Kritikk av feminismen

[Cuckold]

Nå liker jeg debatt med temperatur, likevel er det flott at debattanter også kan snakke rolig sammen selv om man ikke nødvendigvis er helt enige. Så jeg synes denne tråden har utviklet seg veldig positivt.

Bare en liten kommentar til det du skriver her: Mener du at vi ikke kan kritisere menneskeheten for for lite engasjement for miljø- og klimaspørsmål så lenge det finnes en god del mennesker som faktisk er svært opptatt av dette? Går det ikke an å kritisere grupper for manglende engasjement med mindre gruppen samlet har ett og samme syn i et spørsmål? Kan vi ikke kritisere kristendommen for negative ting som skjer og har skjedd i kristendommens navn med mindre dette er forhold alle kristne står bak og er ansvarlige for? Da blir det ikke mye igjen å kritisere, for de fleste store grupper har et betydelig spenn i syn og holdninger såvel som aktiv handling og livsførsel.

Man kan selvsagt kritisere menneskeheten for å være for lite opptatt av spørsmål om kjønn. Men her rettes jo paradoksalt nok harmen mot feministene som er de som er mest opptatt av det - da også mannen. Når det gjelder kvinnesaksbevegelsen så har de alltid hatt et klart definert mål, og jeg synes ikke det er riktig å kritisere Norges Quilteforbund for at de ikke syr gardiner. Kvinnesaksforskjempere bruker teori og forskning fra feminismen og arbeider for likestilling for kvinner der kvinner ikke er likestilt med menn. Helt uproblematisk.

Man kan selvsagt kritisere en gruppe for noe selv om de ikke er samlet i ett og alt, men det er forskjell på å si "jeg er uenig i Hallgeir Langelands utspill om USA, fordi ..." og "ALLE SOSIALISTER HATER FRIHET". Det første kan gi en fin debatt mellom folk fra alle leire, det andre er fryktelig polariserende hvor en side angriper sosialisme som en enhet og de andre ender opp med å sitte og forsvare den som det. De som trodde det var en normal diskusjon og kommer med et avbalansert innlegg fra sidelinjen som ikke er helt ANTI blir også kastet i båsen med dem man må angripe, og ender opp i forsvarsposisjon.

For min del synes jeg den første type debatt er mest fruktbar og spennende, men det virker som veldig mange synes sistnevnte er mest gøy. Et svart/hvitt syn er enklere å forholde seg til, men når alt blir så polarisert så står man i fare for å nærmest gjør det til en prinsippsak å nekte å se hvor motparten kan ha noen poeng. Og å se at man kan ta feil er iallefall uaktuelt, for i motsetning til en vitenskapelig debatt så er ikke målet kunnskap og læring men å "vinne". I tillegg skaper man et kjipt klima å diskutere i hvor motparten nærmest er garantert å bli forbanna, men dette virker også som målet til noen (ref utsagn om at feminister er stygge og hater menn).

I enhver diskusjon om feminisme her så får jeg derfor paradoksalt nok A-L-D-R-I diskutert problemer med feminismen

Nå tror jeg ikke det er noen her som beskylder menneskeheten for å være for lite opptatt av kjønn, det er vel snarere det motsatte man bekymrer seg over, at en del mennesker, herunder feministene, går inn for fortsatt forskjellsbehandling og henger fast i gamle kjønnsstereotypier når det gjelder kjønnenes forhold til barn. Bare for å ta ett eksempel.

Alle vet at NHO bare taler én sides sak, det betyr ikke at denne organisasjonen er arbeidstakernes fiender og at deres hovedoppgave er å bekjempe arbeidstakerne, i mange tilfeller vil arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene faktisk ha sammenfallende interesser, men dette gjør det ikke mindre galt om noen skulle fremstille det som at NHO egentlig også taler arbeidstakernes sak og at det aldri er interessekonflikter der arbeidstakerne ville kommet uheldig ut om NHO skulle vært dominerende og/eller enerådende i utformingen av politikken.

Det er dette menn i denne tråden har pekt på: Feminismen bør ikke påberope seg å tale for begge parter når man så åpenbart tar utgangspunkt i kvinnekamp. Og mye av det som er av skjevheter som rammer menn skyldes nettopp dette, at de erklærte feministene i praksis først og fremst kjemper for kvinners interesser - også når det går på bekostning av menns - og har fått gjennomslag for dette i allianse med mer konservativt anlagte menn og kvinner som anser det naturlig at mor oppfattes som hovedforelder og fars oppgave er å være støtte og hjelper for mor.

Endret 7. januar 2012 av Cuckold

[AnonymBruker]

Jeg orker ikke gå inn på den møkkadebatten der igjen, men hele poenget med sexkjøpsloven er jo faktisk å hindre vold og tvang mot kvinner. Din løsning med å la de som er "voksne" få inngå avtaler og straffe de som bruker tvang/vold er jo helt genial, DEN har vi aldri prøvd før..

Sexkjøpsloven er ikke et resultat av moralister (verdens mest oppbrukte "argument" forøvrig), grunnen til at de endelig fikk den gjennom er nok at det var et behov for tiltak. Ikke alle synes det er like smart som deg å søke å løse et problem ved å kjøre på med samme feilslåtte politikk som før.

Og poenget er?

Du får melde deg inn i Ottar og kjempe om kvinnelig verneplikt med dem da

Nå er det jo kriminaliseringen av prostitusjon som skaper de dårlige vilkårene i utgangspunktet, er det ikke? Kriminalisering skyver virksomheten under jorden hvor tilsyn og regulerering blir overlatt til de som fra før har sett seg villige til å bruke ulovlige metoder. Dette vet du jo?

Ellers er det jo interessant å se forsøket på latterliggjøring av de som legger ned litt tid på å argumentere for seg.

[Gjest Cuntzilla]

Nå tror jeg ikke det er noen her som beskylder menneskeheten for å være for lite opptatt av kjønn, det er vel snarere det motsatte man bekymrer seg over, at en del mennesker, herunder feministene, går inn for fortsatt forskjellsbehandling og henger fast i gamle kjønnsstereotypier når det gjelder kjønnenes forhold til barn. Bare for å ta ett eksempel.

Tenkte det veldig fort kunne bli tolket sånn når jeg skrev det, men tok sjangsen på at jeg slapp å utdype hva jeg mente med å være opptatt av å stille spørsmål til kjønn siden innlegget var langt nok fra før og jeg følte det sa litt seg selv i denne sammenheng. Hadde jeg ikke trodd at kjønn betydde noe for folk så hadde jeg jo ikke vært feminist =)

Menneskeheten er ekstremt opptatt av kjønn, ideer om det styrer jo hele vår virkelighetsforståelse. Men man er for lite opptatt av å stille spørsmål til disse ideene og denne virkelighetsforståelsen. Kjønn blir bare tatt for gitt.

Men dette er vel ikke et diskusjonstema, jeg tipper vi er ganske enige her? Bare en avklaring av hva jeg mente med den setningen som kunne tolkes på to ganske forskjellige måter

Alle vet at NHO bare taler én sides sak, det betyr ikke at denne organisasjonen er arbeidstakernes fiender og at deres hovedoppgave er er å bekjempe arbeidstakerne, i mange tilfeller vil arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene faktisk ha sammenfallende interesser, men dette gjør det ikke mindre galt om noen skulle fremstille det som at NHO egentlig også taler arbeidstakernes sak og at det aldri er interessekonflikter der arbeidstaekerne ville kommet uheldig ut om NHO skulle vært dominerende og/eller enerådende i utformingen av politikken.

Samme kan sies om kvinnesakforskjempere, de taler kvinnens sak men er ikke opptatt av å bekjempe mannen. I mange tilfeller kan de faktisk ha sammenfallende interesser. I analogien din hadde det kanskje passet bedre å sammenligne feministene med arbeidstakerne, da de historisk sett har vært underklassen. Du ser kanskje hvorfor det historisk sett har vært behov for en sterk arbeiderbevegelse, og at interessekonfliktene mellom arbeidsgivere og arbeidere ikke kommer av at de jobber for å knuse dem.

Det er dette menn i denne tråden har pekt på: Feminismen bør ikke påberope seg å tale for begge parter når man så åpenbart tar utgangspunkt i kvinnekamp. Og mye av det som er av skjevheter som rammer menn skyldes nettopp dette, at de erklærte feministene i praksis først og fremst kjemper for kvinners rettigheter - også når det går på bekostning av menns - og har fått gjennomslag for dette i allianse med mer konservativt anlagte menn og kvinner som anser det naturlig at mor oppfattes som hovedforelder og fars oppgave er å være støtte og hjelper for mor.

At mor skal være hovedforelder er antifeministisk. Feministene er stadig i konflikt med de "konservative" og andre grupperinger som mener dette, vi er de onde kvinnene som hiver poden i en barnehage imens vi stikker på jobb med brystpumpa i veska og krever at pappa skal ta like lang permisjon. Og da er vi automatisk dårlige mødre, fordi kvinner lever under presset fra disse gamle mytene/normene rundt morskap.

Kvinnesaksorgansisasjoner arbeider for kvinnesak ja. Jeg har vel skrevet dette et par ganger nå. Jeg påberoper meg selv å være en feminist som også er opptatt av mannsrollen, og jeg vet mange andre feminister er det. Men jeg påstår ikke at Ottar e.l. arbeider for menns rettigheter, det kommer da soleklart frem fra programmene deres og de har aldri påstått noe annet heller.

Endret 7. januar 2012 av Cuntzilla

[Cuckold]

Tenkte det veldig fort kunne bli tolket sånn når jeg skrev det, men tok sjangsen på at jeg slapp å utdype hva jeg mente med å være opptatt av å stille spørsmål til kjønn siden innlegget var langt nok fra før og jeg følte det sa litt seg selv i denne sammenheng. Hadde jeg ikke trodd at kjønn betydde noe for folk så hadde jeg jo ikke vært feminist =)

Menneskeheten er ekstremt opptatt av kjønn, ideer om det styrer jo hele vår virkelighetsforståelse. Men man er for lite opptatt av å stille spørsmål til disse ideene og denne virkelighetsforståelsen. Kjønn blir bare tatt for gitt.

Men dette er vel ikke et diskusjonstema, jeg tipper vi er ganske enige her? Bare en avklaring av hva jeg mente med den setningen som kunne tolkes på to ganske forskjellige måter

Jeg tror mange menn i denne tråden ønsker et samfunn der kjønn ikke skal være avgjørende for hvordan du behandles av det offentlige eller av arbeidsgiver, der du kan ta en vilkårlig valgt person A og følge denne personen gjennom hele livsløpet og personens kjønn, etnisitet eller livssyn vil være uten betydnig for såvel barnefordeling som søknadsprosesser i arbeidslivet. Det er ikke sikkert vi er helt på linje her, for det finnes jo en del feminister som har en mer kollektivistisk tilnærming til saken og som godtar diskriminering så lenge den er godt ment og del av et program for størst mulig statistisk likefordeling av kjønn innen alle yrkesgrupper. Det er nok heller ikke alle feminister som synes det er galt at normalen for barnefordeling ved samlivsbrudd gjennom årtier ikke har vært at foreldrene fortsatt deler omsorgen 50%/50%, men at mor får hovedomsorgen og at far heller får støtte opp med ekstra penger.

Samme kan sies om kvinnesakforskjempere, de taler kvinnens sak men er ikke opptatt av å bekjempe mannen. I mange tilfeller kan de faktisk ha sammenfallende interesser. I analogien din hadde det kanskje passet bedre å sammenligne feministene med arbeidstakerne, da de historisk sett har vært underklassen. Du ser kanskje hvorfor det historisk sett har vært behov for en sterk arbeiderbevegelse, og at interessekonfliktene mellom arbeidsgivere og arbeidere ikke kommer av at de jobber for å knuse dem.

Nå var ikke mitt poeng at kvinnebevegelsen ligner mer på NHO enn på arbeidstakerorganisasjonene, poenget var utelukkende det rent formelle som du riktig påpeker, at feminismens oppgave ikke har vært å bekjempe menn, men at det tross alt har handlet om å fremme kvinners interesser og at disse ikke alltid har vært sammenfallende med menns. At vi derfor har savnet tilsvarende progressive krefter som kunne kjempe for mannens interesser, f.eks i forhold til farsrollen.

At mor skal være hovedforelder er antifeministisk. Feministene er stadig i konflikt med de "konservative" og andre grupperinger som mener dette, vi er de onde kvinnene som hiver poden i en barnehage imens vi stikker på jobb med brystpumpa i veska og krever at pappa skal ta like lang permisjon. Og da er vi automatisk dårlige mødre, fordi kvinner lever under presset fra disse gamle mytene/normene rundt morskap.

Kvinnesaksorgansisasjoner arbeider for kvinnesak ja. Jeg har vel skrevet dette et par ganger nå. Jeg påberoper meg selv å være en feminist som også er opptatt av mannsrollen, og jeg vet mange andre feminister er det. Men jeg påstår ikke at Ottar e.l. arbeider for menns rettigheter, det kommer da soleklart frem fra programmene deres og de har aldri påstått noe annet heller.

I så fall er svært mange erklærte feminister i realiteten antifeminister, herunder vår nåværende barne-, likestillings- og inkluderingsminister Audun Lysbakken og hans statssekretær Kirsti Bergstø:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=615075&view=findpost&p=10256533

Alle de erklærte feminister som har støttet lovverket som har gjort delt omsorg til unntaket ved samlivsbrudd og mor bort imot sikret hovedomsorgen om hun vil ha den er i tilfelle også antifeminister. Jeg støtter jo ditt syn på saken, og jeg er en av dem som virkelig beklaget at Karita Bekkemellem forsvant ut av politikken, hun var et modig og realt menneske som virkelig mente alvor med likestillig og likebehandling av menn og kvinner, dessverre gjorde dette henne upopulær i deler av kvinnebevegelsen og mennene som hadde hatt nytte av hennes kamp for reell likestilling viste seg som vanlig unnfallende og feige. Jeg er altså ikke blind for at det finnes kvinner som ønsker reell likebehandling av far og mor, men det blir litt feil å fremstille det som at det gjelder alle som kaller seg feminister.

Endret 7. januar 2012 av Cuckold

[Gjest Cuntzilla]

Jeg tror mange menn i denne tråden ønsker et samfunn der kjønn ikke skal være avgjørende for hvordan du behandles av det offentlige eller av arbeidsgiver, der du kan ta en vilkårlig valgt person A og følge denne personen gjennom hele livsløpet og personens kjønn, etnisitet eller livssyn vil være uten betydnig for såvel barnefordeling som søknadsprosesser i arbeidslivet. Det er ikke sikkert vi er helt på linje her, for det finnes jo en del feminister som har en mer kollektivistisk tilnærming til saken og som godtar diskriminering så lenge den er godt ment og del av et program for størst mulig statistisk likefordeling av kjønn innen alle yrkesgrupper. Det er nok heller ikke alle feminister som synes det er galt at normalen for barnefordeling ved samlivsbrudd gjennom årtier ikke har vært at foreldrene fortsatt deler omsorgen 50%/50%, men at mor får hovedomsorgen og at far heller får støtte opp med ekstra penger.

Nå er vel de tradisjonelle forestillingene om at kvinnen er mest omsorgsfull og skal ha mest med barn å gjøre etc gjenlevninger fra tider med kvinneundertrykkelse, ikke noe feministene har kjempet frem. Disse tankene har stått sterkest når feminismen har vært svakest, ikke omvendt. I husmortiden var det f.eks. en sterk kultur for at kvinnen skulle ta seg av barn og hjem imens menns rolle mest var å være en autoritetsfigur som til nøds kunne sparke fotball med ungen på søndager. Å trille en barnevogn, mate eller skifte bleie på barnet var ikke spesielt vanlig for far, i mange familier helt uaktuelt. Farsrollen har heldigvis endret seg, her hvor likestillingen har kommet langt så har vi mye mindre tradisjonelle familiemønstre og farsroller enn i andre land hvor man ikke har hatt noe kvinnefrigjøring å skrive hjem om. Med nye farsroller kommer også en høynet interesse for å være likestilt omsorgsperson. Noe menn selvsagt bør være, det er helt klart en skam om de bare i kraft av sitt kjønn skal ha dårligere utgangspunkt i de barnefordelingsaker som havner i retten.

Det er sikkert ikke alle feminister som er mot det, da det ikke er grenser for hvor mange forskjellige folk som kaller seg selv feminister. Men at det er noen form for samlende feministisk prosjekt å marginalisere mannen som omsorgsperson og følgelig legge omsorgsansvaret over på kvinnen er feil. Det ville vært å ta gigantiske steg tilbake til en tid hvor kvinnens viktigste oppgave og dyd i livet var å verpe og amme.

Nå var ikke mitt poeng at kvinnebevegelsen ligner mer på NHO enn på arbeidstakerorganisasjonene, poenget var utelukkende det rent formelle som du riktig påpeker, at feminismens oppgave ikke har vært å bekjempe menn, men at det tross alt har handlet om å fremme kvinners interesser og at disse ikke alltid har vært sammenfallende med menns. At vi derfor har savnet tilsvarende progressive krefter som kunne kjempe for mannens interesser, f.eks i forhold til farsrollen.

Jeg skjønte det, men når du dro frem den analogien så slo det meg at arbeiderbevegelsen har oppstått og vært så tydelig, kollektiv og også så radikal som den tidvis har vært fordi det har vært et behov for det, de har blitt undertrykket. Følte det var en grei parallell til kvinnebevegelsen (som jo forøvrig har vært sterkt knyttet til arbeiderbevegelsen). Virker som noen her glemmer at kvinnebevegelsen er stor og tydelig fordi kvinnen har vært underlegen, ikke fordi hun er overlegen.

I så fall er svært mange erklærte feminister i realiteten antifeminister, herunder vår nåværende barne-, likestillings- og inkluderingsminister Audun Lysbakken og hans statssekretær Kirsti Bergstø:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=615075&view=findpost&p=10256533

Alle de erklærte feminister som har støttet lovverket som har gjort delt omsorg til unntaket ved samlivsbrudd og mor bort imot sikret hovedomsorgen om hun vil ha den er i tilfelle også antifeminister. Jeg støtter jo ditt syn på saken, og jeg er en av dem som virkelig beklaget at Karita Bekkemellem forsvant ut av politikken, hun var et modig og realt menneske som virkelig mente alvor med likestillig og likebehandling av menn og kvinner, dessverre gjorde dette henne upopulær i deler av kvinnebevegelsen og mennene som hadde hatt nytte av hennes kamp for reell likestilling viste seg som vanlig unnfallende og feige. Jeg er altså ikke blind for at det finnes kvinner som ønsker reell likebehandling av far og mor, men det blir litt feil å fremstille det som at det gjelder alle som kaller seg feminister.

Jeg har ikke lest om den saken så den kan jeg ikke kommentere.

Har vel gjentatt en del ganger nå at alle feminister ikke tenker likt i alle saker. Jeg kan likevel argumentere ganske godt for at det at Mor er Den O Store Verpehøne og har monopol på omsorg ikke er en spesielt anerkjent feministisk teori. Jeg har vel aldri kommet over det i feministisk litteratur engang, heller kritikk av denne myten. Kan dog henvise til tragikomisk litteratur fra ikke-feministiske mannlige leger om at far ikke skal holde barnet fordi han har for hard brystkasse og at far ikke har noe i en fødestue å gjøre. Men for all del, du finner garantert noen som kaller seg feminister som mener mamma er best, det står så forbanna sterkt i vår kultur fremdeles at det har jeg ingen tvil om. Men som du sier selv, det blir litt feil å fremstille det som at det gjelder alle som kaller seg feminister.

Jeg tror dere i noen tilfeller blander alle som har vagina med feminister, og urettemessig stempler saker hvor kvinner har fordeler som feministiske kampsaker. Her opplever menn ulemper, ergo er det feminismens feil fordi de arbeider for kvinner. Det blir en veldig simpel "logikk". Man velger konsekvent å se bort fra historiske og kulturelle faktorer som innebærer at kjønnsdiskriminering som oftest skyldes "alle" i et samfunn. Alt presses bare inn i en enkel forklaringsmodell og ut kommer konklusjoner som at det må være feministenes feil at man har mannlig verneplikt.

Endret 7. januar 2012 av Cuntzilla

[AnonymBruker]

Den Store Far/ Mor (staten) har to barn. Det ene barnet heter Eva og det andre Adam. Både Eva og Adam har byrder og privilegier og en dag ble Eva svært misunnelig på Adams privilegier. Hun maste, tryglet, freste og gråt helt til hun fikk Adams privilegier, uten at hun i særlig grad overtok Adams byrder eller måtte gi fra seg egne privilegier. Dette syntes Adam var urettferdig og han ble sint. Men fordi Eva hadde innyndet seg veldig hos Far/ Mor (staten) så opplevde Adam at han ikke ble tatt på alvor. Derfor ble han sjalu og begynte å kjefte på Eva som han syntes hadde smisket seg til fordeler han ikke fikk. Og Eva kjeftet tilbake. Hun sladret til Far/ Mor (staten) og fortalte at Adam var fryktelig slem. Dette trodde Far/ Mor (staten) på og de ville ikke lenger høre på Adam.

Adam ble satt i skammekroken av Far/ Mor (staten). Eva fryder seg og synes at det er tilpass. Men Adam har ikke tenkt å gi seg. Han er svært forbannet, men vet ikke helt om han skal skylde på Eva, Mor/ Far (staten) eller dem begge. Men han føler at han har gjort sin plikt til alle tider, og nå vil han ha sin rett. Spørsmålet er om Eva og Far/ Mor (staten) ønsker å komme i dialog med Adam eller om han fortsatt blir satt i skammekroken. Men Adam har ikke tenkt å være ute i kulden resten av livet. Må Adam tiltvinge seg rettferdighet eller skal rettferdigheten oppstå som resultat av gjensidig respekt og dialog?

[AnonymBruker]

[Gjest Cuntzilla]

Kanskje Adam skal begynne å ta pillene sine for paranoid schizofreni

[pøbelsara]

Cuntzilla ruler!

Og AB: Hvilke privilegier mener du kvinner har fått på bekostning av mannen? Og hva mener du egentlig når du spør om Adam må tiltvinge seg rettferdighet?

[Gjest Cuntzilla]

Cuntzilla ruler!

Og AB: Hvilke privilegier mener du kvinner har fått på bekostning av mannen? Og hva mener du egentlig når du spør om Adam må tiltvinge seg rettferdighet?

Væpna revolusjon kanskje?

Fra spøk til alvor så er det jo faktisk noen forskere/psykologer som mener at voldtekter i noen tilfeller kan settes i sammenheng med slike tanker om at mannen vil tiltvinge seg makten han mener kvinnen har tatt fra han.

Synes uansett slike trusler om å velte hele likestillingsprosjektet og diverse er usmakelige. Du kan ikke stå og tromme opp til krig og klage på at ingen vil i dialog.

[flesvik]

Feminisme er jo en sammensurium av forskjellige retninger og diskusjoner og jeg forventer ikke at du skal ha lest alt dette. Men du kanskje i det minste lest en basic definisjon av begrepet, som f.eks. denne på verdens største leksikon, wikipedia:

Jeg ba deg ikke om å definere feminisme, jeg ba deg om å definere likestilling.

Så kan vi etterhvert se på hva feministene har utrettet de siste årene når vi har dette grunnlaget på plass.

For når du insisterer på å definere feminisme som noe flytende udefinerbart hvor likesom de samme folkene som mener totalt motsatt på helt grunnleggende problemer/områder skal kunne definere seg innen samme ideologi så går det jo ikke an å diskutere denne ideologien.

Det blir som en annen her sa som å definere en feminist sine standpunkter som noe like udefinerbart som en "politiker" uten å spesifisere ideologisk grunnlag eller partitillhørighet for politikeren.

Endret 7. januar 2012 av flesvik

[AnonymBruker]

Jeg tror dere i noen tilfeller blander alle som har vagina med feminister, og urettemessig stempler saker hvor kvinner har fordeler som feministiske kampsaker. Her opplever menn ulemper, ergo er det feminismens feil fordi de arbeider for kvinner. Det blir en veldig simpel "logikk". Man velger konsekvent å se bort fra historiske og kulturelle faktorer som innebærer at kjønnsdiskriminering som oftest skyldes "alle" i et samfunn. Alt presses bare inn i en enkel forklaringsmodell og ut kommer konklusjoner som at det må være feministenes feil at man har mannlig verneplikt.

Selvinnsikt much?

[AnonymBruker]

Cuntzilla ruler!

Nei, men hun er flink til å sno seg unna argumentene hun blir presentert og frekk nok til å lage et sirkus ut av det. Du faller for underholdningen.

Og AB: Hvilke privilegier mener du kvinner har fått på bekostning av mannen? Og hva mener du egentlig når du spør om Adam må tiltvinge seg rettferdighet?

Jeg er ikke samme AB, men et par av privilegiene jeg kommer på mens jeg skriver er barnefordelingssaker, frivillig verneplikt som nevnt rett over og kjønnskvotering.

[Gjest Cuntzilla]

Jeg ba deg ikke om å definere feminisme, jeg ba deg om å definere likestilling.

Så kan vi etterhvert se på hva feministene har utrettet de siste årene når vi har dette grunnlaget på plass.

For når du insisterer på å definere feminisme som noe flytende udefinerbart hvor likesom de samme folkene som mener totalt motsatt på helt grunnleggende problemer/områder skal kunne definere seg innen samme ideologi så går det jo ikke an å diskutere denne ideologien.

Det blir som en annen her sa som å definere en feminist sine standpunkter som noe like udefinerbart som en "politiker" uten å spesifisere ideologisk grunnlag eller partitillhørighet for politikeren.

OK, så da skal jeg insistere på at feminismen er noe annet enn den er sånn at det blir lettere for deg å diskutere? Jeg har merket meg at det er din teknikk, men jeg foretrekker å forholde meg til virkeligheten selv om den dessverre er alt annet enn enkel.

Men det at den er sammensatt gjør det ikke umulig å diskutere eller betyr at det skal unnlates diskusjon eller hva nå du har klart å konkludere med. Folk klarer helt fint å diskutere det og det gjøres hele tiden. Religion er jo også et enormt og sammensatt emne, og jeg klarer likevel overraskende fint å ha meninger om det og diskutere det. Det er bare å være litt konkret, et tips er å ikke starte en diskusjon med "hvorfor hater religiøse å ha sex" eller lignende. Skjønner ikke at dette skal være et så stort problem å videreføre til diskusjoner om feminisme.

Det du synes er problematisk er at jeg skyter ned alle forenklingene og generaliseringene dine når jeg nyanserer dem. Det er vel her denne politiker-kommentaren kommer inn også. Siden dere tror en diskusjon går på angrep/forsvar, så tror du at det å komme med slike nyanseringer som jeg gjør er å sno seg unna. Det er liksom ikke mulig at jeg faktisk mener og tror på det jeg skriver, at jeg er enig med folk når jeg er enig med dem og uenig med dem når jeg er uenig med dem. Neida, her gjelder det å "ta" den andre, eller "sno seg unna". Prøv og sett deg inn i konseptet om diskusjon som kritisk drøfting med kunnskap som mål heller. Da går det jævla fint an å diskutere alt mellom himmel og jord. Selv feminisme.

Til den andre dusten som mente jeg snor meg unna argumenter så er du velkommen til å peke på hvor jeg ikke har svart til din tilfredsstillelse. Men jeg er redd jeg har for mye vidsyn for de av dere som er så utrolig glad i mest mulig polarisert debatt.

Endret 7. januar 2012 av Cuntzilla

[flesvik]

................ Masse mer babling om feminismes udefinerbarhet og generell selvforherligelse..............

Kom igjenn nå. Hvor manga ganger må jeg spørre?:

Hva er din definisjon på LIKESTILLING.

Endret 7. januar 2012 av flesvik

[AnonymBruker]

Til den andre dusten som mente jeg snor meg unna argumenter så er du velkommen til å peke på hvor jeg ikke har svart til din tilfredsstillelse. Men jeg er redd jeg har for mye vidsyn for de av dere som er så utrolig glad i mest mulig polarisert debatt.

Ja, det er jo selvsagt ikke din feil at debatten sklir ut, nei bevares. Du svarer jo alltid med største høflighet og saklighet.

Etter å ha lest et par sider tilbake, og litt tidligere i tråden hvor jeg selv deltok, så har ihvertfall én ting gått ganske klart igjen: Når det kommer til sleivete karakteristikker og overgeneraliseringer så vinner du soleklart.

[AnonymBruker]

Herregud. Er det mulig.

Jeg sikter her til retorikken og argumentasjonsmåten i de siste par innleggene, helt uavhengeg av hvem jeg er mest enig med i denne debatten. Absolutt lavmål. Her har dere en intelligent og kunnskapsrik diskusjonspartner, men dere er bare så langt fra i stand til å følge opp som det går an.

[Gjest Ludovie]

Du kan ikke stå og tromme opp til krig og klage på at ingen vil i dialog.

Tidenes mest fantastiske sitat.

[flesvik]

Ludovie er du tilbake igjen?

Så kommer dokumentasjonen du har lovet snart eller?

[Gjest Ludovie]

Ludovie er du tilbake igjen?

Så kommer dokumentasjonen du har lovet snart eller?

Hehe. Jeg ventet på den, faktisk.

Du betviler faktisk at det forekommer kvinnediskriminering i dagens Norge. Men greit, jeg skal vise det for deg. (Innser dog at jeg har særdeles lav kredibilitet når det gjelder dette, i og med at jeg bare backet ut av tråden i løpet av jula, ettersom jeg heller ville kose meg.)

Men greit, det kommer i morgen, ettersom dette tydeligvis er så viktig for deg.

(Jada, jeg ser glatt at "du tror det ikke før du får se det" glatt gjelder her.)