Kritikk av feminismen

[Gjest norah]

Politikk handler om prioriteringer. Det kan neppe være tvil om at kvinners rettigheter har vært meget høyt prioritert og at menns rettigheter tilsvarende lavt prioritert. Spørsmålet er om det har vært eller er riktig.

Jeg merker meg uansett at stadig flere (også kvinner) helt klart mener at man i større grad bør begynne å prioritere manns/ gutters rettigheter. Selv likestillingsombudet observers tidvis i mediene der det setter fokus på diskriminering av menn. Dette er nytt og i sum indikasjoner på at flere har sett at det er behov for å ivareta begge kjønn.

Det er et fåtall, om nesten noen(dog disse muligens har blitt lagt godt merke til i media e.l og dermed lagt et stempel på feminisme) som ønsker at rettigheter til en gruppe eller kjønn skal prioriteres lavt.

Men du har helt rett i at politikk handler om prioriteringer, men om du ser bort fra statsbudsjettet så er det faktisk fullt mulig å drive en parallell politikk på rettighetsnivå.

At nedprioritering faktisk skjer hos begge kjønn - det er helt sikkert.

Bekjempelse av seksuell vold og vold i nære relasjoner mot kvinner har i lange tider og delvis enda blitt sterkt underprioritert(også straffeutmåling) - og menns rettigheter i familiesfæren, samt opprettholdelsen av en rekke tabuer(også vold mot menn) har også vært sterkt underprioritert.

Problemet i denne debatten er at man uansett motargumenter, nyanseringer, faktafremlegging og et utall presiseringer absolutt vil opprettholde illusjonen om at feminisme er kvinnekamp mot menn - da eller helt en intensjonell kamp.

Det spiller ingen rolle om 99% av feminister og likestillingsforkjempere ikke er i nærheten av å ha de fremlagt holdninger - nei - her skal vi påstå denne illusjonen bare på trass.

Som jeg har sagt tusen ganger før - jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i bildet som tegnes.

Jeg oppfatter at man i aller høyeste grad er opptatt av menns rettigheter også - det er jo en forutsetning for å kunne kalle noe likestilling - men det virker som om flere menn,og deres likesinnede kvinner, ikke er så interessert i å ta tak i problemstillingene - nettopp fordi de synes det er behagelig å opprettholde de tradisjonelle strukturene(far i jobb, mor eier permisjon og rett på barn).

Og denne gruppen er ikke feminister eller maskulinister eller hva - de er helt vanlige mainstream folk som ikke ser verdien i å diskutere noe som helst da de har det "så greit uansett" og ikke skjønner seg på strukturer og kulturer&sånn. "Jeg har det jo ikke sånn, ergo ingen andre opplever det"

Problemet her er ikke slike som deg eller Cuntzilla og deres eventuelle påvirkning på politikken(dere kan muligens styre en dagsorden i prinsipielle debatter, men ingen vil la seg påvirke av dere til å stemme annerledes ved neste valg), det er de folka som aksepterer at mor automatisk får alle rettigheter til barna og at far automatisk får rettigheter på arbeidsplassen.

Det er folk flest, de folka som bare lar verden suse avgårde i sin vante gang mens de selv sitter i Skeidarsofaen og spiser tacopai mens deres største bekymring er hvorvidt de skal til Kreta eller Mallorca neste år. Så jobber mor redusert og bruker pengene sine på husholdningsartikler fremfor huslån uten å tenke på hverken pensjon eller det faktum at hun ikke eier nåla i veggen ved skilsmisse, og far lar mor få hovedansvar i heimen uten å tenke på hva som skjer når mamma nekter ham å se barna mer enn annenhver helg og ei gang i uka fordi han var utro på julebordet.

De gir blaffen i rettigheter sålenge det ikke er noe de kan se på husholdningsbudsjettet, og det er disse som heter den jevne velger - som igjen styrer politiske prioriteringer.

Man får ikke større fokus på menns rettigheter ved å kritisere feminismen på feilaktig og i beste fall svakt grunnlag.

Det nytter ikke å kritisere likestillingsforkjempere med den agenda å få mer rettigheter til menn. De jobber allerede med saken.

Skal man irritere seg over noen får man rette seg mot folk flest - de som ikke evner å se lengre enn sin egen hageflekk på hva som gjelder rettigheter og plikter, og som faktisk bestemmer hvordan likestilling og kjønnsroller praktiseres.

[Cuckold]

Det er et fåtall, om nesten noen(dog disse muligens har blitt lagt godt merke til i media e.l og dermed lagt et stempel på feminisme) som ønsker at rettigheter til en gruppe eller kjønn skal prioriteres lavt.

Men du har helt rett i at politikk handler om prioriteringer, men om du ser bort fra statsbudsjettet så er det faktisk fullt mulig å drive en parallell politikk på rettighetsnivå.

At nedprioritering faktisk skjer hos begge kjønn - det er helt sikkert.

Bekjempelse av seksuell vold og vold i nære relasjoner mot kvinner har i lange tider og delvis enda blitt sterkt underprioritert(også straffeutmåling) - og menns rettigheter i familiesfæren, samt opprettholdelsen av en rekke tabuer(også vold mot menn) har også vært sterkt underprioritert.

Problemet i denne debatten er at man uansett motargumenter, nyanseringer, faktafremlegging og et utall presiseringer absolutt vil opprettholde illusjonen om at feminisme er kvinnekamp mot menn - da eller helt en intensjonell kamp.

Det spiller ingen rolle om 99% av feminister og likestillingsforkjempere ikke er i nærheten av å ha de fremlagt holdninger - nei - her skal vi påstå denne illusjonen bare på trass.

Som jeg har sagt tusen ganger før - jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i bildet som tegnes.

Jeg oppfatter at man i aller høyeste grad er opptatt av menns rettigheter også - det er jo en forutsetning for å kunne kalle noe likestilling - men det virker som om flere menn,og deres likesinnede kvinner, ikke er så interessert i å ta tak i problemstillingene - nettopp fordi de synes det er behagelig å opprettholde de tradisjonelle strukturene(far i jobb, mor eier permisjon og rett på barn).

Og denne gruppen er ikke feminister eller maskulinister eller hva - de er helt vanlige mainstream folk som ikke ser verdien i å diskutere noe som helst da de har det "så greit uansett" og ikke skjønner seg på strukturer og kulturer&sånn. "Jeg har det jo ikke sånn, ergo ingen andre opplever det"

Problemet her er ikke slike som deg eller Cuntzilla og deres eventuelle påvirkning på politikken(dere kan muligens styre en dagsorden i prinsipielle debatter, men ingen vil la seg påvirke av dere til å stemme annerledes ved neste valg), det er de folka som aksepterer at mor automatisk får alle rettigheter til barna og at far automatisk får rettigheter på arbeidsplassen.

Det er folk flest, de folka som bare lar verden suse avgårde i sin vante gang mens de selv sitter i Skeidarsofaen og spiser tacopai mens deres største bekymring er hvorvidt de skal til Kreta eller Mallorca neste år. Så jobber mor redusert og bruker pengene sine på husholdningsartikler fremfor huslån uten å tenke på hverken pensjon eller det faktum at hun ikke eier nåla i veggen ved skilsmisse, og far lar mor få hovedansvar i heimen uten å tenke på hva som skjer når mamma nekter ham å se barna mer enn annenhver helg og ei gang i uka fordi han var utro på julebordet.

De gir blaffen i rettigheter sålenge det ikke er noe de kan se på husholdningsbudsjettet, og det er disse som heter den jevne velger - som igjen styrer politiske prioriteringer.

Man får ikke større fokus på menns rettigheter ved å kritisere feminismen på feilaktig og i beste fall svakt grunnlag.

Det nytter ikke å kritisere likestillingsforkjempere med den agenda å få mer rettigheter til menn. De jobber allerede med saken.

Skal man irritere seg over noen får man rette seg mot folk flest - de som ikke evner å se lengre enn sin egen hageflekk på hva som gjelder rettigheter og plikter, og som faktisk bestemmer hvordan likestilling og kjønnsroller praktiseres.

Hvem er det du mener man skulle stemt på da, hvis man f.eks ønsker at normalen skal være at foreldrene fortsetter å dele den daglige omsorgen for barna etter et samlivsbrudd? Jeg registrerer at det siste innlegget mitt fremdeles står ubesvart og at mange snakker i vei som om de ikke hadde lest dette og andre innlegg der det vises til institusjonalisert forskjellsbehandling og diskriminering av menn. Det kan se ut til at noen av jentene her er mer opptatt av å heie på kvinnelige meddebattanter og å "ta rotta på" de mannlige - vinne ordkrigen - enn av det vi faktisk debatterer.

Og en del av argumentasjonen vidner om at dere ikke har lest det vi har skrevet. Jeg beskylder jo nettopp ikke feminismen for å være direkte opptatt av å bekjempe menn - selv om feminismen er såpass mangslungen og mangefasettert at det også finnes varianter av feminisme som oppfatter mannen som årsak til alt ondt - når jeg sammenlikner feminismen med NHO er det jo bare for å vise at det blir feil å oppfatte feministene som en nøytral part som alltid kjemper mannens sak, selv om kvinnekamp i mange tilfeller også kan være til fordel for mannen. NHO er jo heller ikke til for å bekjempe arbeidstakerne, i mange saker har arbeidsgiver- og arbeidstakerorganisasjonene faktisk sammenfallende interesser. Men ikke i alle. Slik er det også for feminismen og feminismens forhold til menn, og det er det vi påpeker.

Det finnes som sagt mange former for feminisme (derfor er det jo også merkelig når noen hevder at det er antifeministisk å opphøye kvinnekjønnet til et ideal og mannen til fienden, det betyr jo at en viss radikal del av feminismen defineres bort av bekvemmelighetshensyn, men la nå det ligge), den feminismen jeg er opptatt av er uansett mainstream-feminismen, den feminismen som er implementert i våre største politiske partier, ikke minst i partiene på venstresiden. Hos disse skulle jeg gjerne sett en større bevissthet om lovgivningens og rettspraksis' betydning for likestillingen mellom kjønnene, ikke minst i forholdet mellom mors og fars rettigheter.

For det er jo ikke slik at far alltid var fjern og lite engasjert i barna i de hjemmene jeg har sett gå i oppløsning gjennom oppveksten og der mor alltid, uten unntak fikk 100 % omsorg for barna. Det var bare det at vårt politiske og juridiske system anså det mest ønskelig at foreldrene ikke lenger delte 50%/50% omsorg ved samlivsbrudd, vi hadde innflytelsesrike psykologer som hevdet at det beste for barna var å ikke ha like stor tilknytning til begge foreldre og veksle mellom to hjem og at det derfor var viktig at en av foreldrene ble oppfattet som hovedforelder, den andre bare en støtte- og hjelpeforelder med samværsrett (som hovedforeldern kan sabotere ustraffet).

Samtidig sørget politikerne for at de kvinner som i utgangspunktet var velvillig innstilt til å fortsette å dele den daglige omsorgen ville tape økonomisk om de virkelig gikk med på dette. Det handlet altså ikke bare om at folk selv førte gammeldagse kjønnsroller videre slik du beskriver, men at det politiske system der mange av politikerne kalte seg feminister la opp til å forsterke og sementere disse, ja, gjøre dem til den nye normen også i relasjoner der mor og far i utgansgpunktet hadde vært sammen om barneoppdragelsen og investert bortimot like mye tid og engasjement i barna.

Det er derfor jeg påpeker at det paradoksalt nok var det politiske og juridiske system ved barnefordeling som lærte meg at mor og far ikke er like mye foreldre i det moderne Norge. Det triste er at det var det offentlige som oppdro meg til å se med andre øyne på fars- og morsrollen. I utgangspunktet oppfattet jeg faktisk min mamma og min pappa som like mye foreldre. Så i stedet for at det politiske gikk foran og viste vei i retning større likhet mellom mor og far, gikk det politiske "foran" og viste vei til større forskjeller og mer gammeldagse kjønnsroller. Og dette var altså ikke et førfeministisk samfunn, men et politisk miljø der feminismen var en sterk og kraftfull faktor og der likestillingsfanen ble båret høyt av alle partier, i hvert fall av patiene på venstresiden.

[Gjest norah]

For det første synes jeg din uttalelse om at "Det kan se ut til at noen av jentene her er mer opptatt av å heie på kvinnelige meddebattanter og å "ta rotta på" de mannlige - vinne ordkrigen - enn av det vi faktisk debatterer." er passelig undervurderende.

Da setter du de kvinnelige debattantene i en gruppe, og sier - på grunnlag av du ikke føler alle dine spørsmål er besvart - at vi ikke har forstått sakens kjerne. Det sier du direkte ved å si at "Og en del av argumentasjonen vidner om at dere ikke har lest det vi har skrevet."

Hvem er vi? Menn?

Jeg ser ikke hver enkelt debattant som en kjønnsgruppe - det er det du som gjør.

Og hvilke konkrete spørsmål er det egentlig du vil ha svar på?

Jeg kommer ikke til å motsi at enkelte feminister og feministiske bevegelser aldri har demonisert mannsrollen. Like lite som jeg kommer til å motsi at religiøse aldri misbruker religion til å drive urett mot menneskeheten.

Det eneste jeg vil frem til at jeg ønsker likestilling mellom kjønn og minoriteter/etniske/religiøse grupper, og at jeg aldri har forstått behovet for å være så ekstremt opptatt av kjønnsroller og det man forventes å være som menneske ut fra dette.

Hvorfor noen stempler meg som ekstremist og Ottarforkjemper utfra dette skjønner jeg fortsatt ikke.

[Cuckold]

For det første synes jeg din uttalelse om at "Det kan se ut til at noen av jentene her er mer opptatt av å heie på kvinnelige meddebattanter og å "ta rotta på" de mannlige - vinne ordkrigen - enn av det vi faktisk debatterer." er passelig undervurderende.

Da setter du de kvinnelige debattantene i en gruppe, og sier - på grunnlag av du ikke føler alle dine spørsmål er besvart - at vi ikke har forstått sakens kjerne. Det sier du direkte ved å si at "Og en del av argumentasjonen vidner om at dere ikke har lest det vi har skrevet."

Hvem er vi? Menn?

Jeg ser ikke hver enkelt debattant som en kjønnsgruppe - det er det du som gjør.

Og hvilke konkrete spørsmål er det egentlig du vil ha svar på?

Jeg kommer ikke til å motsi at enkelte feminister og feministiske bevegelser aldri har demonisert mannsrollen. Like lite som jeg kommer til å motsi at religiøse aldri misbruker religion til å drive urett mot menneskeheten.

Det eneste jeg vil frem til at jeg ønsker likestilling mellom kjønn og minoriteter/etniske/religiøse grupper, og at jeg aldri har forstått behovet for å være så ekstremt opptatt av kjønnsroller og det man forventes å være som menneske ut fra dette.

Hvorfor noen stempler meg som ekstremist og Ottarforkjemper utfra dette skjønner jeg fortsatt ikke.

Jeg trodde det fremgikk av sammenhengen at jeg med "vi" i et par av setningene her viste til vi menn som har deltatt i denne tråden. Jeg snakker jo om hva vi forsøker å få frem i denne tråden, da kan "vi" vanskelig gjelde alle menn, for alle menn har ikke deltatt i denne tråden.

Jeg vil ikke bruke tid på å gjenta argumentasjonen fra innleggene jeg allerede har skrevet, det jeg ønsker er at også kvinner, kanskje også noen av de som kaller seg feminister, kan godta at det faktisk også eksisterer institusjonalisert urettferdighet som går utover menn, og at det er ekstra problematisk i den grad feminister har vært med på å innføre og opprettholde slike ordninger.

For selv om vi kan være enige om at feminismen tar utgangspunkt i en analyse av kvinnens stilling og først og fremst er opptatt av å forbedre forholdene for kvinner, er likestilling et viktig uttalt ideal for feminismen, derfor oppfatter jeg det som mer problematisk når feminismen har vært med å sementere diskriminerende holdninger til farsrollen enn om det var gammelkonservative krefter som alene stod bak den lovgivning og den rettspraksis vi har hatt f.eks i forhold til barnefordeling.

[flesvik]

Hehe. Jeg ventet på den, faktisk.

Du betviler faktisk at det forekommer kvinnediskriminering i dagens Norge. Men greit, jeg skal vise det for deg. (Innser dog at jeg har særdeles lav kredibilitet når det gjelder dette, i og med at jeg bare backet ut av tråden i løpet av jula, ettersom jeg heller ville kose meg.)

Men greit, det kommer i morgen, ettersom dette tydeligvis er så viktig for deg.

(Jada, jeg ser glatt at "du tror det ikke før du får se det" glatt gjelder her.)

Og atter en gang har altså Ludovie ikke klart noe så enkelt som å legge frem dokumentasjon for sine påstander.... Selv om hun lover gang på gang og legger frem frister til og med...

[flesvik]

Kom igjenn nå. Hvor manga ganger må jeg spørre?:

Hva er din definisjon på LIKESTILLING.

Så hva blir det til Cuntzilla? Dette er siste sjansen jeg gir deg. Hva er din definisjon på ordet LIKESTILLING?

Ser du ikke hva jeg gir deg her? Jeg gir deg definisjonsmakten. Så ta den nå da, ellers må jeg ta utgangspunkt i en eller annen ordbokdefinisjon, el som jeg velger når jeg skal vurdere feminismens praksis de siste årene i forhold til om de kjemper for likestilling eller ikke.

Endret 9. januar 2012 av flesvik

[Gjest "gjest"]

Og atter en gang har altså Ludovie ikke klart noe så enkelt som å legge frem dokumentasjon for sine påstander.... Selv om hun lover gang på gang og legger frem frister til og med...

Men jeg venter på argumenter fra deg på innlegg #214, #369, hvor blir det av dem?

Du har vel bare oversett dem pga du ikke kan svare for deg.

[Gjest Cuntzilla]

Det er ikke umulig at hun kan oppfattes slik. Men grunnen til at hun blir hørt er at hun representerer en motvekt mot den kvinnelige seksismen som jeg synes dominerer.

"Det er ikke umulig at hun kan oppfattes slik"? Motvekt til sexisme? Kødder du med meg nå bare for å se hvor hissig du kan gjøre meg?

Hun er jo en ultrakonservativ kristenfundamentalist som er sykelig opptatt av mannens og kvinnens "rette" plass. Det er umulig å IKKE oppfatte henne som sexistisk, hun går jo ut og hamrer løs på det hun kaller et kjønnsløst samfunn og sier rett ut at hun vil ta kjønnene/kjønnsdelingen tilbake! Motvekt til sexisme.. jaja, man skal høre mye før øra detter av.

Er det trass som gjør at du kommer med sånt, Jalp? Eller en tåke av uvilje? Er virkelighetsbildet en anelse vrengt av sterke følelser/meninger mot feminisme?

PLEASE. Enlighten me. Hvorfor har noen et så sterkt behov for å smøre så tjukt på i disse debattene at det stadig sklir over til direkte usannheter?

Det kan godt være, men det er likevel slik at de som er mest hørbare og tydelige innenfor sexismen, ofte er de som kaller seg selv feminister.

For øvrig har jeg flere ganger forsøkt å gi deg noen signaler om at du ville stått deg langt bedre i denne debatten hvis du hadde kuttet ut den ufine og nedlatende tonen du stadig serverer sammen med ellers ofte greie argumenter. Jeg synes du skal slutte med dette. Ikke minst fordi det setter deg i et dårlig lys. Og igjen må jeg si at du stadig karakteriserer dem som ikke er enig med deg på en lite fordelaktig måte. Hvorfor gjør du dette?

Fordi jeg har vært gjennom denne valsen mange ganger før og smertelig erfart at man ikke akkurat kommer spesielt mye lengre med en høflig, diplomatisk tone. Og noen form for akademisk polemikk er det altfor få som respekterer reglene til her. Det nytter ikke, og jeg mistrives sterkt i rollen som skyteskiven alle kan fyre hatet sitt på uten at jeg liksom skal fortrekke en mine. Så jeg har begynt å drite i akkurat det her på KG.

Og skjønner du ikke at det er mer irriterende å få servert løgner, ugyldige argumenter og irrelevant BS enn å bli kalt en dustemikkel? Spesielt om man har strevd som en gal med å holde en saklig tone selv, man vil virkelig seg selv vondt om man som feminist går inn i en debatt her med mål om å være sakligheten selv i en helvetes tornardo av usakligheter. Folk henger seg alltid opp i at jeg liksom kaller noen idioter (faktisk pleier jeg som oftest ikke å karakterisere personer som det, men å si at argumentasjoner eller påstander er idiotiske), men feiler å innse at det er hundre ganger så usaklig å ikke forholde seg til de simpleste regler for rasjonell argumentasjon. Det hjelper ikke å være høflig og ordlegge seg fint når man står der og lyver og sprer løgner, fordommer og hat. Selv om det kommer på et sølvfat så er det fremdeles horeshit dere serverer meg, og da burde det ikke være så mystisk at jeg ikke sluker det med et salig smil og spør om en ekstra servering.

DERFOR er jeg "ufin og nedlatende". Som forøvrig er uendelig mye frekkere å si om en person enn det er å si at påstander er latterlige eller stille det retoriske spørsmålet om noen er tette i pappen når man blir sjokkert av utsagn her og der.

Det, og det at mye jeg sier er tongue in cheek og ikke spesielt frekt ment, men det fungerer dårlig uten kroppsspråk og jeg hater å hive på en åndssvak smiley med tunga ut av kjeften hver gang jeg høres piss forbanna ut men egentlig ikke er det for å avvæpne folk

Men drit nå i å diskutere det, jeg kommer ikke til å endre meg her og nå. norah får være den beundringsverdig rolige og avbalanserte i denne debatten. Jeg gidder ikke, det koster meg for mange kalorier.

Endret 9. januar 2012 av Cuntzilla

[Gjest gnækvåg]

Bekjempelse av seksuell vold og vold i nære relasjoner mot kvinner har i lange tider og delvis enda blitt sterkt underprioritert(også straffeutmåling) - og menns rettigheter i familiesfæren, samt opprettholdelsen av en rekke tabuer(også vold mot menn) har også vært sterkt underprioritert.

Mange har nære relasjoner med samme kjønn, hetero som homo, og seksualforbrytelser fra samme kjønn er nesten et ikke-tema. Samtidig er seksualundervisningen for hetero-stereotyp og kunnskapen i Norge for dårlig på området. Det gjør at man ikke forstår seksuelle overgrep i sin helhet.

Seksuell trakkasering av menn er sosialt akseptert og benektet, og overgrep bortforklares. Det samme gjelder vold når kvinner er overgriper. Det er få selvforsvarskurs rettet mot menn som blir utsatt for vold fra kvinner og de som prøver å starte det opp risikerer lynsjing og latterligjøring. Jeg prøvde selv å lære bort strupebitt, fiskekroker o.l men lærerne ble sexistisk og emo. Som om kvinner er mer feminine og svake enn menn

Problemet i denne debatten er at man uansett motargumenter, nyanseringer, faktafremlegging og et utall presiseringer absolutt vil opprettholde illusjonen om at feminisme er kvinnekamp mot menn - da eller helt en intensjonell kamp.

Det spiller ingen rolle om 99% av feminister og likestillingsforkjempere ikke er i nærheten av å ha de fremlagt holdninger - nei - her skal vi påstå denne illusjonen bare på trass.

Men det er bare rimelig å dømme etter observasjon og effekt. Nasjonalsosialisme er jo noe ganske annet på papiret enn det som var virkeligheten. Det blir det samme her. Jeg er antisexist og derfor er jeg nei til feminisme. Jeg krever lik behandling på godt og vondt. Når det kommer til sosiale represalier er det forsatt ulikheter og forskjellsbehandling.

Skal man irritere seg over noen får man rette seg mot folk flest - de som ikke evner å se lengre enn sin egen hageflekk på hva som gjelder rettigheter og plikter, og som faktisk bestemmer hvordan likestilling og kjønnsroller praktiseres.

Man må jo kritisere feminister for deres handlinger. De skal kategorisk ha høy-status yrker og masse penger/fordeler fordi at de er kvinner og ignorerer sexistisk praktisering, spesiellt utenfor egen etniske gruppe. Samtidig så knyttes visse egenskaper og adferd til kjønnsorgan på tross av at, ikke person på tross av at det oppstår hos begge kjønn. Klassisk sexisme.

Problemer og utfordringer som er unikt for kjønn begrenser seg til smerter i bi-testikkel, livmorhalskreft o.l og all observasjon og forskning vil konkludere med det samme. Mange feminister tviholder på rigide kjønnsoppfatninger for å legitimere vandelen sin.

Ugjerninger begått av kvinner ignoreres og de forsetter med å konsekvent tenke innefor heterostereotype rammer. Mange kvinnelige ledere i "kvinneyrker" diskriminerer menn og mange kvinner i ledende stillinger iverksetter makt/voldsbruk mot folk fordi de ikke tåler kritikk, uenighet eller personen. Tiltakene mot dette uteblir. Så i effekt så blir det en erke-kapitalistisk sexistbevegelse basert på hat.

Endret 9. januar 2012 av Vanemagi

[Gjest Cuntzilla]

Så hva blir det til Cuntzilla? Dette er siste sjansen jeg gir deg. Hva er din definisjon på ordet LIKESTILLING?

Ser du ikke hva jeg gir deg her? Jeg gir deg definisjonsmakten. Så ta den nå da, ellers må jeg ta utgangspunkt i en eller annen ordbokdefinisjon, el som jeg velger når jeg skal vurdere feminismens praksis de siste årene i forhold til om de kjemper for likestilling eller ikke.

Åneiii, ikke si at det er siste sjanse for meg å definere likestilling for flesvik!

Du kan godt ta en ordbokdefinisjon:

Likestilling mellom kjønn kan blant annet være at:

• 
  
  
• Begge kjønn får slippe til i arbeidslivet og i alle stillingstyper.
  
• Begge kjønn har like muligheter til å være representert likt på alle demokratiske nivå, som f.eks. regjering, storting, bedriftsstyrer og utvalg.
  
• Begge kjønn skal få lik lønn for likt arbeid.
  
• Begge kjønn i utgangspunktet stiller likt i barnefordelingssaker.
  
• Begge kjønn kan utføre samfunnstjeneste, som f.eks. militærtjeneste.
  

En annen side av kjønnslikestillingen dreier seg om hvordan det private forholdet er mellom en mann og en kvinne. Dette er noe som naturligvis ikke kan styres med lover og regler slik som i arbeidslivet, og er derfor en mye mer utfordrende side å påvirke. Gjennom landsdekkende undersøkelser kan man se forskjeller mellom landsdeler og grupper av befolkningen i både handlinger og holdninger til likestilling. Kultur og tradisjon er begreper som spiller sterkt inn her. Ett eksempel på slike forskjeller vises gjennom Statistisk Sentralbyrås likestillingsindeks.

[AnonymBruker]

den feminismen jeg er opptatt av er uansett mainstream-feminismen, den feminismen som er implementert i våre største politiske partier, ikke minst i partiene på venstresiden. Hos disse skulle jeg gjerne sett en større bevissthet om lovgivningens og rettspraksis' betydning for likestillingen mellom kjønnene, ikke minst i forholdet mellom mors og fars rettigheter.

Ja, vold mot Gina Carano, Tara Larosa, Marit Bjørgen (kvinner) blir juridisk dømt hardere og aktualisert som noe mer dramatisk enn vold mot Justin Bieber, Chris Crocker (menn). Hvor Bakstreversk kan det bli?

[Gjest Cuntzilla]

Hvordan kan du si det når du i post etter post gnager på at feminisme er mangefasettert. Hvis disse panzerfeministene av noen mannshatere kaller seg feminister, ja så ER DE FEMINISTER. Ifølge din logikk.

Det er mangefasettert, men den har da noen grunnsteiner og man kan ikke tillegge den hva som enn faller en inn! "Man er ikke født kvinne, man blir det" er en av disse grunnsteinene, kanskje det mest berømte sitatet innenfor feminisme. Å komme og påstå det totalt motsatte blir bare reinspikka tøys. Feminisme er faktisk en samling konkrete teorier, ikke alt alle kvinner gjør og mener. Den definisjonen er helt på trynet og ville jo innebært at begrepet var helt meningsløst.

Det er ikke SÅ vanskelig å i det minste skjønne hva som er kjernen i feminisme og hva som er helt på jordet, en kjapp wikipedia-artikkel hadde holdt for å innse at mine definisjoner er mer riktige enn mange av de andres her.

Men det er vel gøyere å finne på selv hva feminisme er enn å bruke noen verdifulle minutter av livet sitt på å lese om noe. Gud forby, kanskje man hadde nyansert synet sitt.

Endret 9. januar 2012 av Cuntzilla

[Flanør]

Det er mangefasettert, men den har da noen grunnsteiner og man kan ikke tillegge den hva som enn faller en inn! "Man er ikke født kvinne, man blir det" er en av disse grunnsteinene, kanskje det mest berømte sitatet innenfor feminisme. Å komme og påstå det totalt motsatte blir bare reinspikka tøys. Feminisme er faktisk en samling konkrete teorier, ikke alt alle kvinner gjør og mener. Den definisjonen er helt på trynet og ville jo innebært at begrepet var helt meningsløst.

Det er ikke SÅ vanskelig å i det minste skjønne hva som er kjernen i feminisme og hva som er helt på jordet, en kjapp wikipedia-artikkel hadde holdt for å innse at mine definisjoner er mer riktige enn mange av de andres her.

Men det er vel gøyere å finne på selv hva feminisme er enn å bruke noen verdifulle minutter av livet sitt på å lese om noe. Gud forby, kanskje man hadde nyansert synet sitt.

Så når det passer seg å si at den er mangefasettert så gjør du det, og når det passer bedre å henvise til noen angivelige grunnsteiner så gjør du det altså.

Men hvem gir deg retten til å definere hva feminisme er og ikke er? Feminisme er vel intet annet enn det feminister gjør den til, dvs. språkbrukerne. Altså er panserfeminisme like mye feminisme som mainstream-feminisme, og skulle de verste mannshaterne oppnå et tallmessig overtak på de mer moderate ja så er feminisme først og fremst mannshat.

For øvrig er ordboksdefinisjonene av feminisme mer enn vide nok til å romme panserfeminisme i tillegg til mainstream-feminisme. Du kan ikke bare retusjere panserfeminisme bort fra feminismen fordi du mener den er ekstrem eller gir feminisme a bad name.

[Gjest Cuntzilla]

Man må jo kritisere feminister for deres handlinger. De skal kategorisk ha høy-status yrker og masse penger/fordeler fordi at de er kvinner og ignorerer sexistisk praktisering, spesiellt utenfor egen etniske gruppe. Samtidig så knyttes visse egenskaper og adferd til kjønnsorgan på tross av at, ikke person på tross av at det oppstår hos begge kjønn. Klassisk sexisme.

Problemer og utfordringer som er unikt for kjønn begrenser seg til smerter i bi-testikkel, livmorhalskreft o.l og all observasjon og forskning vil konkludere med det samme. Mange feminister tviholder på rigide kjønnsoppfatninger for å legitimere vandelen sin.

Ugjerninger begått av kvinner ignoreres og de forsetter med å konsekvent tenke innefor heterostereotype rammer. Mange kvinnelige ledere i "kvinneyrker" diskriminerer menn og mange kvinner i ledende stillinger iverksetter makt/voldsbruk mot folk fordi de ikke tåler kritikk, uenighet eller personen. Tiltakene mot dette uteblir. Så i effekt så blir det en erke-kapitalistisk sexistbevegelse basert på hat.

Løgn, løgn og løgn.

Skulle til å be om dokumentasjon på disse tingene, men den finnes jo ikke da det er rene løgner. Lykke til med å bla opp noen gode kilder!

[Gjest gnækvåg]

Benektelse, benektelse, benektelse.

Det er fakta faen, skulle gjerne likt å se dokumentasjon for påstandene dine.

Hun er jo en ultrakonservativ kristenfundamentalist som er sykelig opptatt av mannens og kvinnens "rette" plass. Det er umulig å IKKE oppfatte henne som sexistisk, hun går jo ut og hamrer løs på det hun kaller et kjønnsløst samfunn og sier rett ut at hun vil ta kjønnene/kjønnsdelingen tilbake!

Hanne blir utsatt for trakkasering fordi hun er feminin og komfortabel med mer "kristelige" former for samliv. Jeg mener selv at parforholdet ideells sett enten er basert på mannlig eller kvinnelig dominering. Feministene er for krigerske og snakker som om dette er gjensidig ekskluderende, men her et mitt budskap at man i større grad burde leve i harmoni med den helheten som Njord har avlagt.

Endret 9. januar 2012 av Vanemagi

[flesvik]

Åneiii, ikke si at det er siste sjanse for meg å definere likestilling for flesvik!

Du kan godt ta en ordbokdefinisjon:

Likestilling mellom kjønn kan blant annet være at:

• 
  
  
• Begge kjønn får slippe til i arbeidslivet og i alle stillingstyper.
  
• Begge kjønn har like muligheter til å være representert likt på alle demokratiske nivå, som f.eks. regjering, storting, bedriftsstyrer og utvalg.
  
• Begge kjønn skal få lik lønn for likt arbeid.
  
• Begge kjønn i utgangspunktet stiller likt i barnefordelingssaker.
  
• Begge kjønn kan utføre samfunnstjeneste, som f.eks. militærtjeneste.
  

En annen side av kjønnslikestillingen dreier seg om hvordan det private forholdet er mellom en mann og en kvinne. Dette er noe som naturligvis ikke kan styres med lover og regler slik som i arbeidslivet, og er derfor en mye mer utfordrende side å påvirke. Gjennom landsdekkende undersøkelser kan man se forskjeller mellom landsdeler og grupper av befolkningen i både handlinger og holdninger til likestilling. Kultur og tradisjon er begreper som spiller sterkt inn her. Ett eksempel på slike forskjeller vises gjennom Statistisk Sentralbyrås likestillingsindeks.

Du klarte det altså ikke... En så simpel oppgave som å gi en generell definisjon på et ord klarte du altså ikke... Ikke etter gjentatte forsøk... Patetisk rett og slett.

Istedenfor så kommer du altså med noen eksempler på hva du mener er likestilling, uten å komme med noen DEFINISJON på ordet. Og inniblandt eksemplene dine hadde du ikke en gang greid å ta med en eneste plikt... men rettighet til millitærtjeneste var du påpasselig med å ta med...

Ok da får jeg gi definisjonen da. Det er en forkortet utgave av wikipedia sin definisjon:

Likestilling: Betyr like rettigheter, muligheter og plikter uavhengig av kjønn, rase, kultur, el.

Likestilling betyr ikke nødvendigvis likt resultat som i f.eks lik representasjon i et yrke, el. resultatet kommer av menneskenes frie vilje, valg, forrutsettninger og evner.

Og her fra wikipedia:

Likestilling har tradisjonelt sett handlet om å fremme like muligheter og rettigheter for kvinner og menn. I dag brukes begrepet i videre forstand og omhandler også likestilling uavhengig av funksjonsevne, seksuell orientering, alder, etnisitet, religion mv. Likestilling handler ikke om resultatlikhet, selv om dette er en vanlig misforståelse av begrepet. Å fremme likestilling kan likevel handle om å jobbe for resultatlikhet gjennom å sørge for like muligheter og rettigheter.

Likestilling handler om rettferdighet og makt. Alle skal ha like rettigheter og muligheter på alle samfunnsområder. Reell likestilling innebærer blant annet lik mulighet til innflytelse, rettferdig fordeling av ansvar og byrder, rett til å føle seg trygg i forhold til overgrep, og respekt for menneskesverd

http://no.wikipedia.org/wiki/Likestilling

Dette er definisjonen jeg fra nå av kommer til å legge til grunn når jeg nå etterhvert kommer til å drøfte feminismens utrettelser og kampsaker de siste 20-30 år i forhold til denne definisjonen av likestilling.

More to come...

OT: Når det gjelder deg "gjest" så burde du ha fått med deg nå at du mistet all mulighet til at jeg noen gang kommer til å svare på noe som helst du skriver med en gang du begynte med drittkastingen og hersketeknikkene dine.

Og det at dere andre feminister i tråden ikke tar avstand fra denne brukerens drittkasting sier sitt om deres egen holdninger.

Endret 9. januar 2012 av flesvik

[Gjest Cuntzilla]

Så når det passer seg å si at den er mangefasettert så gjør du det, og når det passer bedre å henvise til noen angivelige grunnsteiner så gjør du det altså.

Tuller du med meg?

Feminismen er jo en betegnelse på NOE, hvis ikke hadde det ikke vært en betegnelse.

Og passer seg hvordan?

Hvorfor skulle det passe meg å vri på sannheten?

Her overfører du det at du og/eller andre har en antipati og en agenda med debatten til meg. Jeg har ikke feminisme som religion eller noe, og da den er mangefasettert så er det følgelig også tusen ting innenfor den å kritisere. Det passer meg ikke å vri på ting, for jeg er ikke ensporet i synet på feminisme.

Synes det er barnslig at dette hele tiden skal falle tilbake på angrep/forsvar-retorikk. Noen av oss diskuterer vanligvis ikke saker på den måten.

Men hvem gir deg retten til å definere hva feminisme er og ikke er? Feminisme er vel intet annet enn det feminister gjør den til, dvs. språkbrukerne. Altså er panserfeminisme like mye feminisme som mainstream-feminisme, og skulle de verste mannshaterne oppnå et tallmessig overtak på de mer moderate ja så er feminisme først og fremst mannshat.

For øvrig er ordboksdefinisjonene av feminisme mer enn vide nok til å romme panserfeminisme i tillegg til mainstream-feminisme. Du kan ikke bare retusjere panserfeminisme bort fra feminismen fordi du mener den er ekstrem eller gir feminisme a bad name.

Både mainstream-feminisme og radikal feminisme finnes såklart! Men panserfeminist er da ikke det samme som å knytte alt til kjønnsorganer og heie på heteronormativitet. Å påstå at feminismen gjør dette er som å påstå at kapitalismen ønsker sterk statlig kontroll eller at sosialismen arbeider for størst mulig ulikheter i samfunnet. Det blir så feil som det kan bli, og jeg må få lov til å påpeke det. Motargumentasjonen om "men noen (jeg tror er) sosialister vil ha null skatt for de rike og toppskatt for de fattige ergo er dette sosialisme!!111" er så fjern som den kan bli. Selv om disse personene har kalt seg sosialister selv.

[flesvik]

Feminisme er så mangt, men en hjørnestein (i dagens moderne feminisme iallefall) er "man er ikke født sånn, man blir sånn"-tanken. Noen vil gå så langt som å si at kjønn ikke finnes, eller at det finnes langt flere kjønn enn 2.

Vitenskaps fornektelse i god kreasjonist stil altså....

[flesvik]

Jeg har ikke feminisme som religion eller noe, og da den er mangefasettert så er det følgelig også tusen ting innenfor den å kritisere.

Men for hver eneste gang hvor vi kritiserer en av disse tusen tingene kan du da altså bare si:

"Ja men alle feminister er jo ikke slik" Akkurat slik som du har gjord hittil i tråden. Og dermed går det ikke an å debattere feminisme hvis man skal kunne definere den som alt og ingenting og alle motsetninger imellom...

Det er ikke noe annet enn et forsøk på å kneble debatten!

Endret 9. januar 2012 av flesvik

[Gjest gnækvåg]

"Man er ikke født kvinne, man blir det" er en av disse grunnsteinene, kanskje det mest berømte sitatet innenfor feminisme.

De fleste blir født med vagina eller penis ja, fakta!

Feministene er ikke intresert i å bekjempe sexisme, men i å spre marxisme og religiøse menneskesyn. Sitatet ditt bekrefter nettop dette. Og det å diskreditere feminine mennesker av hankjønn som mannfolk er bare forkastelig.

Det er ikke SÅ vanskelig å i det minste skjønne hva som er kjernen i feminisme

Kommunisme? Du har indikert flere ganger at trakkaserende adferd mot det private samliv (spesielt de som er stereotype) og ikke-statlig maktforhold er det som feminismen handler om. Og de er jo påfallende nok så langt ute på den røde fløya som det går an å få det.