Kritikk av feminismen

[Gjest norah]

Men apropos de som tar initiativ; jeg må si det er et par poeng i ukas utgave av Morgenbladet jeg ikke helt henger med på. Debattinnlegg fra maskulinist.no hvor de sier at kvinner ikke virker helhjertet innstilt på å dele makt med menn, at kvinnemakt alltid brukes ensidig til å fremme kvinners interesser, og at det ikke virker som om kvinner har lyst til å leve, men heller vil la seg betjene av staten(ref kvinnepanelets rapport fra 2010).

Og inni der bruker de en sammenlikning med "dette er for eksempel hva naturens elgkuer gjør".

Jah.

[Flanør]

Men apropos de som tar initiativ; jeg må si det er et par poeng i ukas utgave av Morgenbladet jeg ikke helt henger med på. Debattinnlegg fra maskulinist.no hvor de sier at kvinner ikke virker helhjertet innstilt på å dele makt med menn, at kvinnemakt alltid brukes ensidig til å fremme kvinners interesser, og at det ikke virker som om kvinner har lyst til å leve, men heller vil la seg betjene av staten(ref kvinnepanelets rapport fra 2010).

Og inni der bruker de en sammenlikning med "dette er for eksempel hva naturens elgkuer gjør".

Jah.

Men nå må ikke du begå samme feilen du mener div. feministkritikere gjør da, dvs. å slå alle former for feministkritikk i hardtkorn. Det finnes mer og mindre legitim kritikk av feminisme vet du; ikke all kritikk antar uten videre at feminisme er et entydig begrep med et like entydig ideologisk innhold.

Når det gjelder oppfordringen til engasjement så er det viktig nok. Men husk at kritikk og engasjement ikke nødvendigvis er uforenlige, jeg ser tvert i mot feminismekritikk som et tegn på slikt engasjement. Jeg har heller ikke spesielt sans for å mane til engasjement hvis hensikten med dette bare er å si: hold kjef og gjør noe med saken. Det er nemlig det samme som å ville legge lokk på all kritikk.

Jeg er derimot enig med flere her i at feminister nå bør rydde opp i begrepsjungelen sin: kjemper de kvinnesak så får de være ryddige nok til å si dette høyt og tydelig, ikke late som om de kjemper for likestilling. Dette kommer dessverre neppe til å skje, iom. at feminister er avhengige av en viss goodwill og tillit blandt det brede publikum - ellers ender de opp med et rykte som noe rabiate fruentimmere a la Ottar. For å unngå det, dvs. å bli marginaliserte som talerør for svært spesielle interesser er de nødt til å lulle publikum inn i den tro at de kjemper for likestilling, ikke kvinnekamp alene. Men falskt er det.

Endret 6. januar 2012 av Flanør

[Gjest Bond]

Tråden ryddet for persondiskusjon og avsporinger

Bond, mod

[Gjest Gorgonzola]

..For eksempel synes jeg det er gøy å diskutere med Gorgonzola selv om vi nesten alltid er uenige(og jeg synes han virker i overkant konservativ på damefronten avogtil - om ikke nesten alltid) - fordi han er saklig og ofte trekker frem nye poenger, eller belyser noe på en annen måte.

Han fremstår oppegående og reflektert(selv om han selvsagt tar feil :gjeiper: )

Tusen takk norah, det var svært hyggelig sagt

Ditto foressten! Uenighet er bare en trigger, usaklighet derimot er provoserende.

Konservativ? Tja, som godt voksen, belest, utdannet, belært og med et par havararerte langtidsforhold på baken er det utrolig hvordan man endrer seg fra å løpe rundt med raddisbudskap på dongerijakka på 80-tallet Ikke bare klok av skade men også klok av erfaring: det er svært mange fundamentale ulikheter mellom kvinner og menn som i aller høyeste grad må tas på alvor, respekteres, beundres og kritiseres. Mener nå jeg. Husk at vi er annerledeslandet, også her. Vi driver med Keiserens nye klær også i likestillingspolitikken, akkurat som i utenrikspolitikken (fredsnasjonen som er verdens 5. største våpeneksportør) og i den økonomiske politikken (piper om ansvarlighet når sannheten er at olje-og gassressursene gjør at vi kan leke lottomillionærer hele hurven uavhengig av hva eller hvem). Vi later altså som om vi er noe men i sum så vil de færreste kjenne seg godt igjen i den politisk rikitige virkelighetsbeskrivelsen. Et nærliggende ekesempel er jo den - for tiden - famøse barne-, likestllings- og inkluderingsministerens mildt sagt underlige krumspring innenfor ganske så mye.

En kuriøs nasjon, du verden, som sier noe og praktiserer noe helt annet.

Jeg er derimot enig med flere her i at feminister nå bør rydde opp i begrepsjungelen sin: kjemper de kvinnesak så får de være ryddige nok til å si dette høyt og tydelig, ikke late som om de kjemper for likestilling. Dette kommer dessverre neppe til å skje, iom. at feminister er avhengige av en viss goodwill og tillit blandt det brede publikum - ellers ender de opp med et rykte som noe rabiate fruentimmere a la Ottar. For å unngå det, dvs. å bli marginaliserte som talerør for svært spesielle interesser er de nødt til å lulle publikum inn i den tro at de kjemper for likestilling, ikke kvinnekamp alene. Men falskt er det.

Agree!

Og det er etter min oppfatning både legitimt og betimelig å kjempe for kvinnesak og kvinners ve og vel i svært mange tilfeller. Men som Flanør sier; kall nå den spaden for en spade og fokusér på å vinne kampen framfor sympatien hos flertallet, der og da. Jeg går gjerne i tog eller finner en annen form for engasjement for å utligne/eliminere åpenbar urettferdighet som f.eks. at en kvinnelig ingeniør bare tjener 85 prosent av en mannlig, med samme utdanning, ansiennitet og stilling.

Respekt for likhet er ingen prestasjon. Likeverd, som betyr å respektere og håndtere ulikhet, er mye mer krevende. Det betyr at alle mennesker er like mye verdt, selv om de er forskjellige. Ett av kjønnene blir altså ikke mindre verdt selv om det er forskjellig fra det annet.

Derfor er jeg fremdeles på min konservative og, for mange her inne, lett irriterende plattform:

1. Selvsagt er det lov og slett ikke tabu å kritisere feminismen.

2. Jeg er i mot likestilling slik begrepet defineres og ikke minst praktiseres i annerledeslandet vårt.

Endret 6. januar 2012 av Gorgonzola

[Gjest norah]

Er type Maskulinist.no en mildere mannsversjon av Ottar, eller mistolker jeg dem totalt?

Når jeg leser artiklene deres så får jeg litt feelingen av det - jeg skjønner hva de vil frem til, men de bruker liksom litt underlige argumentasjoner når de snakker om gynosentrisk institusjonalisert likestilling og velger å fremme Hanne Nabintu Herland som topp 3 anbefalte artikler(hvor hun bl.a sier at "Vi trenger idag en reetablering av respekten for det klassiske mannsidealet" som visstnok er vilje til å gå ut i krig, sterk seksualitet, beskyttelse av nasjonale verdier etc". )

Og jeg får pepper og feministstempel for å hevde at menn bør be seg frabedt av å defineres med slike hjernedøde beskrivelser(menn har da vel flere komplekse kvaliteter enn å løpe rundt med våpen og vise kuken)

Men Gorgon, jeg skjønner at vi to heller burde snakke om utenriks&økonomisk politikk - ble litt varm i BH`en av de utsagnene der.(nei, jeg har ikke brent den). Det er som jeg skulle sagt det sjøl - eller vent, det har jeg jo.

[Gjest Bond]

Tråden ryddet for persondiskusjon

Bond, mod

[Jalp]

Er type Maskulinist.no en mildere mannsversjon av Ottar, eller mistolker jeg dem totalt?

Ikke overraskende kanskje, men jeg mener du mistolker totalt hvis du sammanligner Ottar og maskulinist.

Ottar er ensretting med et program som er basert på halve sannheten, der den andre sannheten (som ikke passer) forties. Ottar erkjenner ikke at menn diskrimineres.

Maskulinist er (slik jeg oppfatter det) et forsøk på å sørge for at menns perspektiver får et talerør. Et sted man kan ha debatt med kritikk og motforestillinger om maskulinist`s vinklinger. Det er altså rom for å ta til motmæle og man erkjenner faktisk at også kvinner diskrimineres. Maskulinist gjør det Likestillingsombudet oppfordrer til. De bidrar til at menn bidrar inn i likestillingsdebatten med sine erfaringer og ønsker for framtiden.

Nå har jo også du ønsket et maskulint engasjement i kjønnsdebatten velkommen? Men man kan ikke forvente at man er rørende enig i alt.

Endret 6. januar 2012 av Jalp

[Jalp]

teknisk hick-up

Endret 6. januar 2012 av Jalp

[Gjest Cuntzilla]

Jeg gadd ikke lese de siste 5 sidene ordentlig, men er det korrekt at dere nå har begynt å argumentere for at kvinnesaksforskjempere kjemper for kvinnesak? Revolusjonerende innsikt.

Klart feministiske organisasjoner er interessegrupper for kvinner. De kaller da også en spade for en spade og sier det rett ut i samtlige programmer og sammenhenger. Hvordan kan dere ha gått glipp av dette? De kaller seg jo også feminister, man trenger ikke en doktorgrad i latin for å skjønne etymologien og betydningen der.

Innen akademia har feministisk forskning blitt til kjønnsforskning, da en interesse for kjønnstrukturer naturlig nok også rommer mannen. Man har kanskje en "bredere" interesse der, og er mer opptatt av kjønnsidentiteter og diskriminering begge veier. Men en feministisk, politisk organisasjon arbeider for at kvinnen skal bli likestilt med menn der de mener hun ikke er det. Det er ikke en interesseorganisasjon for menn, men de har heller ikke som mål å komme "høyere" enn mannen. Bare bli likestilt med han der de ikke er det.

Dette har oppstått fordi det var et behov for det, og det har fortsatt fordi det fremdeles er det.

En kritikk av feministiske organisasjoner må ligge der de har gjort urettmessige overtramp mot mannen eller rakket ned på han. Og gudene vet at det har blitt gjort mye under fanen feminisme. Også overtramp mot kvinner! Men kritikken kan ikke ligge i at kvinnesaksforkjempere ikke tar opp mannesaker.

I nyere tid har det også dukket opp interesseorgansiasjoner for menn. Disse tar naturlig nok opp menns rettigheter under fanen likestilling. Dette ser jeg slett ingen problemer med, og jeg møter ikke deres argumentasjon om at menn blir diskriminert i barnefordelingssaker med "men kvinnen blir diskriminert i Somalia, hvorfor bryr dere ikke dere om det hvis dere er så opptatt av likestilling".

Jeg synes det fremdeles er behov for noen som kjemper kvinnens sak i likestillingens øyemed, og kaller meg derfor feminist. Det ser også ut til å være et behov for noen som setter fokus på hvor menn blir diskriminert, og jeg støtter disse også uten at jeg ser noen motsetning i det og det å støtte kvinnesaker som å kjempe mot tvangsekteskap o.l.

Endret 6. januar 2012 av Cuntzilla

[Jalp]

Jeg gadd ikke lese de siste 5 sidene ordentlig, men er det korrekt at dere nå har begynt å argumentere for at kvinnesaksforskjempere kjemper for kvinnesak? Revolusjonerende innsikt.

Klart feministiske organisasjoner er interessegrupper for kvinner. De kaller da også en spade for en spade og sier det rett ut i samtlige programmer og sammenhenger. Hvordan kan dere ha gått glipp av dette? De kaller seg jo også feminister, man trenger ikke en doktorgrad i latin for å skjønne etymologien og betydningen der.

Innen akademia har feministisk forskning blitt til kjønnsforskning, da en interesse for kjønnstrukturer naturlig nok også rommer mannen. Man har kanskje en "bredere" interesse der, og er mer opptatt av kjønnsidentiteter og diskriminering begge veier. Men en feministisk, politisk organisasjon arbeider for at kvinnen skal bli likestilt med menn der de mener hun ikke er det. Det er ikke en interesseorganisasjon for menn, men de har heller ikke som mål å komme "høyere" enn mannen. Bare bli likestilt med han der de ikke er det.

Dette har oppstått fordi det var et behov for det, og det har fortsatt fordi det fremdeles er det.

En kritikk av feministiske organisasjoner må ligge der de har gjort urettmessige overtramp mot mannen eller rakket ned på han. Og gudene vet at det har blitt gjort mye under fanen feminisme. Også overtramp mot kvinner! Men kritikken kan ikke ligge i at kvinnesaksforkjempere ikke tar opp mannesaker.

I nyere tid har det også dukket opp interesseorgansiasjoner for menn. Disse tar naturlig nok opp menns rettigheter under fanen likestilling. Dette ser jeg slett ingen problemer med, og jeg møter ikke deres argumentasjon om at menn blir diskriminert i barnefordelingssaker med "men kvinnen blir diskriminert i Somalia, hvorfor bryr dere ikke dere om det hvis dere er så opptatt av likestilling".

Jeg synes det fremdeles er behov for noen som kjemper kvinnens sak i likestillingens øyemed, og kaller meg derfor feminist. Det ser også ut til å være et behov for noen som setter fokus på hvor menn blir diskriminert, og jeg støtter disse også uten at jeg ser noen motsetning i det og det å støtte kvinnesaker som å kjempe mot tvangsekteskap o.l.

Dette synes jeg er noe av det beste du har skrevet. Ærlig, likefrem og samtidig rimelig balansert. Og kanskje det beste er at det er greit å forholde seg til. Dessuten er jeg høvelig enig med deg, selv om du sikkert forstår at det sitter alt for langt inne for meg å kalle meg for feminist av den grunn.

Derfor:

[Gjest Cuntzilla]

Dette synes jeg er noe av det beste du har skrevet. Ærlig, likefrem og samtidig rimelig balansert. Og kanskje det beste er at det er greit å forholde seg til. Dessuten er jeg høvelig enig med deg, selv om du sikkert forstår at det sitter alt for langt inne for meg å kalle meg for feminist av den grunn.

Derfor:

Og til deg og, jeg satt her i skyttergraven med hjelmen på og forventet de sedvanlige angrepene.

[Jalp]

Og til deg og, jeg satt her i skyttergraven med hjelmen på og forventet de sedvanlige angrepene.

Men da kan jo jeg invitere deg opp. Ofte usunt å sitte i ei sånn grop, sjøh. Hvordan jeg kan vite det? Vel, det har vel hendt at jeg har sittet der selv. Og hjelmen gnager. Blir nesten som julaften i 1911 under 1. verdenskrig da tyskere og engelskmenn kom opp av skyttergropene, møttes på midten og ønsket hverandre god jul. Vel, ikke så ille nei, men det var liksom tanken som kom meg i hu. Så da kan jeg jo ønske deg god helg, jeg da.

[Gjest Cuntzilla]

Men da kan jo jeg invitere deg opp. Ofte usunt å sitte i ei sånn grop, sjøh. Hvordan jeg kan vite det? Vel, det har vel hendt at jeg har sittet der selv. Og hjelmen gnager. Blir nesten som julaften i 1911 under 1. verdenskrig da tyskere og engelskmenn kom opp av skyttergropene, møttes på midten og ønsket hverandre god jul. Vel, ikke så ille nei, men det var liksom tanken som kom meg i hu. Så da kan jeg jo ønske deg god helg, jeg da.

Haha! Litt våpenhvile er bra.

God helg ja=)

[flesvik]

Hvorfor kan ikke menn gjøre det samme? Hvorfor kan de ikke ta debatten tilbake gjennom konstruktiv og aktiv dialog (store deler av denne tråden er ikke spesielt konstruktivt) og gjennom aktiv organisasjonspolitikk i stedet for klage over alt som er feil og kreve en slags gjengjeld fra kvinnesiden i samfunnet hvor kvinner plutselig skal ta ansvar for at menn føler seg forfordelte? For all del, jeg støtter en hel del av tiltakene som er foreslått i tråden (for eksempel økt fokus på barnefordelingsproblematikk, omskjæring, etc.), men jobben gjør man faktisk primært selv, i stedet for å sitte på rompa og forvente at andre tar løftet for en. Sånn fungerer det faktisk i hele verden, araberne får ikke styrtet diktaturer ut fra et "dere skylder oss"-argument, men fordi de går ut i gatene og tar jobben, uansett hvor skummelt og håpløst det kan virke.

Bli med i politikken, delta i interesseorganisasjoner, og finnes det ingenting som passer, så stift noe selv. Så frustrerte som dere mener menn er bør det jo være enkelt å få mange medlemmer, og får dere ikke det er det vel bare et tegn på at menn ikke er så frustrerte at de faktisk gidder å gjøre noe med det.

Fordi det er umulig å stå mot den etablerte politisk korrekte feminismen og den etablerte offerrollen kvinner har fått som overlever uansett hva forskningen viser at er virkeligheten.

Spørreundersøkelser viser at nesten samtlige av politikerene på stortinget er selverklærte feminister. Sammtidig finnes det masser av veletablerte offentlige kvinnenettverk, men ingen mannlige, ol i politikken. Også er likestillingsdepartementet fullstendig kuppet av ganske ekstreme feminister. Og når menn prøver å gå ut i media med sin urettferdighet blir de sensurert mens feminister har fri tilgang på media. Og hvis man prøver å benytte seg av den da siste muligheten med å demonstrere i gatene så blir man bare latterliggjort i media og angrepet av feministene selv. Her er et eksempel:

Her innvaderer altså feministene et møte om menn som er offere for partnervold... Jeg ser ikke at menn gjør det samme i feministmøter...

Det finnes plenty av fedre i Norge som har prøvd å kjempe mot det diskriminerende barnefordelingssystemet. Og alt de står igjen med er at de blir ødelagt økonomisk og psykisk. Så da er det vel ikke så rart at det er mange som ikke orker å ta opp kampen.

Å stå opp for sine rettigheter som mann er det samme som et politisk og et sosialt selvmord i dagens Norge.

Derfor ser du at det meste av det skjer som anonyme brukere på nettet, og ikke som offentlige organisasjoner, ol. En organisasjon ville ikke ha fått noe statsstøtte heller.

Kan ikke du "anonym bruker" komme med den samme oppfordringen til den kinesiske befolkningen? Eller kanskje den Nord-koreanske befolkningen?

Endret 7. januar 2012 av flesvik

[flesvik]

Det er nemlig likestilling med stemmerett til begge kjønn. Det er likestilling å ha øremerket en del av svangerskapspermisjonen til begge kjønn, for eksempel. Men det teller vel ikke, det?

Så Norske feminister i dag kjemper for stemmerett for begge kjønn?

Og jeg som trudde at begge kjønn fikk almen stemmerett i 1913... Men så feil kan man ta. De kvinnene som går inn i stemmelokalet ved valg i dag er vel egentlig bare utledde menn det da tenker jeg...

Og er du virkelig så naiv at du tror det er feministene som har all æren for at kvinner fikk stemmerett? Tror du det er en tilfeldighet at kvinner fikk almen stemmerett bare noen få år etter at menn fikk almen stemmerett? Eller kan det kanskje tenkes at det var mye av de samme kreftene som gav menn almen stemmerett som også sørget for det for kvinner?

Endret 7. januar 2012 av flesvik

[flesvik]

Jeg gadd ikke lese de siste 5 sidene ordentlig, men er det korrekt at dere nå har begynt å argumentere for at kvinnesaksforskjempere kjemper for kvinnesak? Revolusjonerende innsikt.

Klart feministiske organisasjoner er interessegrupper for kvinner. De kaller da også en spade for en spade og sier det rett ut i samtlige programmer og sammenhenger. Hvordan kan dere ha gått glipp av dette? De kaller seg jo også feminister, man trenger ikke en doktorgrad i latin for å skjønne etymologien og betydningen der.

Innen akademia har feministisk forskning blitt til kjønnsforskning, da en interesse for kjønnstrukturer naturlig nok også rommer mannen. Man har kanskje en "bredere" interesse der, og er mer opptatt av kjønnsidentiteter og diskriminering begge veier. Men en feministisk, politisk organisasjon arbeider for at kvinnen skal bli likestilt med menn der de mener hun ikke er det. Det er ikke en interesseorganisasjon for menn, men de har heller ikke som mål å komme "høyere" enn mannen. Bare bli likestilt med han der de ikke er det.

Dette har oppstått fordi det var et behov for det, og det har fortsatt fordi det fremdeles er det.

En kritikk av feministiske organisasjoner må ligge der de har gjort urettmessige overtramp mot mannen eller rakket ned på han. Og gudene vet at det har blitt gjort mye under fanen feminisme. Også overtramp mot kvinner! Men kritikken kan ikke ligge i at kvinnesaksforkjempere ikke tar opp mannesaker.

I nyere tid har det også dukket opp interesseorgansiasjoner for menn. Disse tar naturlig nok opp menns rettigheter under fanen likestilling. Dette ser jeg slett ingen problemer med, og jeg møter ikke deres argumentasjon om at menn blir diskriminert i barnefordelingssaker med "men kvinnen blir diskriminert i Somalia, hvorfor bryr dere ikke dere om det hvis dere er så opptatt av likestilling".

Jeg synes det fremdeles er behov for noen som kjemper kvinnens sak i likestillingens øyemed, og kaller meg derfor feminist. Det ser også ut til å være et behov for noen som setter fokus på hvor menn blir diskriminert, og jeg støtter disse også uten at jeg ser noen motsetning i det og det å støtte kvinnesaker som å kjempe mot tvangsekteskap o.l.

Da er det på tide at du skriver hva din definisjon på likestilling er, så kan vi ta debatten derfra...

Dessuten så er det du her skrev på førsten det motsatte av det en del feminister har skrevet at feminisme er i denne tråden.

Endret 7. januar 2012 av flesvik

[Gjest Cuntzilla]

Da er det på tide at du skriver hva din definisjon på likestilling er, så kan vi ta debatten derfra...

Dessuten så er det du her skrev på førsten det motsatte av det en del feminister har skrevet at feminisme er i denne tråden.

Som jeg har terpet på en del ganger så rommer feminisme flere forskjellige retninger. Hadde du plassert feministene Ane Stø, Glitterfitter-redaktørene, Judith Butler og Simone de Beauvoir i et debattpanel så hadde det gått heftig for seg. Det er fullstendig normalt at forskjellige feminister mener forskjellige ting om forskjellige saker, jeg skjønner ikke at det konseptet skal være så vanskelig å begripe. Det er jo også derfor åpningsinnlegget om at feminister ikke tåler kritikk er så latterlig, den er bygget på kritikk.

Feminisme er jo en sammensurium av forskjellige retninger og diskusjoner og jeg forventer ikke at du skal ha lest alt dette. Men du kanskje i det minste lest en basic definisjon av begrepet, som f.eks. denne på verdens største leksikon, wikipedia:

Feminism is a collection of movements aimed at defining, establishing, and defending equal political, economic, and social rights in addition to equal opportunities for women. Its concepts overlap with those of women's rights. Feminism is mainly focused on women's issues, but because feminism seeks gender equality, some feminists argue that men's liberation is a necessary part of feminism, and that men are also harmed by sexism and gender roles. Feminists are "person whose beliefs and behavior are based on feminism."

Merk deg at det her skilles mellom feminisme og kampen for kvinners rettigheter. De to overlapper og henger tett sammen, men de er ikke det samme. Mannsforskning bygger f.eks. på feministisk teori, men mannsforskning er ikke kvinnekamp. En som Jørgen Lorentzen vil likevel kalle seg en feminist fordi hans "beliefs and behaviour is based on feminism".

Kanskje vi er mer opptatt av sammensatt feministisk teori, imens du bare ser på det som en ensrettet bevegelse hvor målet utelukkende er konkrete institusjonaliserte rettigheter. Det kan jo forklare litt hvorfor du kræsjer totalt med meg og andre her som jeg har inntrykk av har støtt på feminisme gjennom sosiologi, psykologi, samf.vitenskap etc og ikke rundt et BH-bål.

Det kan i den sammenheng være verdt å notere seg at feminismen i dag er veldig individualisert, den kollektive kampen står ikke like sterkt og kvinnebevegelsene mister stadig medlemmer. Ensretting innen feminisme har aldri fantes, man har bare klart å samle seg om kamper som f.eks. retten til selvbestemt abort. Men meningene og teoriene er mange, og feminismen er i dag mer fragmentert og individuell enn noensinne tidligere. Det er derfor det er vanskelig - for ikke å si meningsløst - å diskutere med de som klasker alt sammen til EN greie de selv har definert. Det er uendelig interessant å diskutere at her og der blir menn diskriminert og dette kan være en følge av den og den tankegangen/normene og diskutere om disse kan stamme fra feministiske retninger, men det er ikke interessant å svare på hvorfor feminister hater menn.

[Gjest MorAase]

Nå er det sånn at en lurer på om ordet feminist er like løst definert som ordet politiker.

[Cuckold]

Som jeg har terpet på en del ganger så rommer feminisme flere forskjellige retninger. Hadde du plassert feministene Ane Stø, Glitterfitter-redaktørene, Judith Butler og Simone de Beauvoir i et debattpanel så hadde det gått heftig for seg. Det er fullstendig normalt at forskjellige feminister mener forskjellige ting om forskjellige saker, jeg skjønner ikke at det konseptet skal være så vanskelig å begripe. Det er jo også derfor åpningsinnlegget om at feminister ikke tåler kritikk er så latterlig, den er bygget på kritikk.

Feminisme er jo en sammensurium av forskjellige retninger og diskusjoner og jeg forventer ikke at du skal ha lest alt dette. Men du kanskje i det minste lest en basic definisjon av begrepet, som f.eks. denne på verdens største leksikon, wikipedia:

Feminism is a collection of movements aimed at defining, establishing, and defending equal political, economic, and social rights in addition to equal opportunities for women. Its concepts overlap with those of women's rights. Feminism is mainly focused on women's issues, but because feminism seeks gender equality, some feminists argue that men's liberation is a necessary part of feminism, and that men are also harmed by sexism and gender roles. Feminists are "person whose beliefs and behavior are based on feminism."

Merk deg at det her skilles mellom feminisme og kampen for kvinners rettigheter. De to overlapper og henger tett sammen, men de er ikke det samme. Mannsforskning bygger f.eks. på feministisk teori, men mannsforskning er ikke kvinnekamp. En som Jørgen Lorentzen vil likevel kalle seg en feminist fordi hans "beliefs and behaviour is based on feminism".

Kanskje vi er mer opptatt av sammensatt feministisk teori, imens du bare ser på det som en ensrettet bevegelse hvor målet utelukkende er konkrete institusjonaliserte rettigheter. Det kan jo forklare litt hvorfor du kræsjer totalt med meg og andre her som jeg har inntrykk av har støtt på feminisme gjennom sosiologi, psykologi, samf.vitenskap etc og ikke rundt et BH-bål.

Det kan i den sammenheng være verdt å notere seg at feminismen i dag er veldig individualisert, den kollektive kampen står ikke like sterkt og kvinnebevegelsene mister stadig medlemmer. Ensretting innen feminisme har aldri fantes, man har bare klart å samle seg om kamper som f.eks. retten til selvbestemt abort. Men meningene og teoriene er mange, og feminismen er i dag mer fragmentert og individuell enn noensinne tidligere. Det er derfor det er vanskelig - for ikke å si meningsløst - å diskutere med de som klasker alt sammen til EN greie de selv har definert. Det er uendelig interessant å diskutere at her og der blir menn diskriminert og dette kan være en følge av den og den tankegangen/normene og diskutere om disse kan stamme fra feministiske retninger, men det er ikke interessant å svare på hvorfor feminister hater menn.

Nå liker jeg debatt med temperatur, likevel er det flott at debattanter også kan snakke rolig sammen selv om man ikke nødvendigvis er helt enige. Så jeg synes denne tråden har utviklet seg veldig positivt.

Bare en liten kommentar til det du skriver her: Mener du at vi ikke kan kritisere menneskeheten for for lite engasjement for miljø- og klimaspørsmål så lenge det finnes en god del mennesker som faktisk er svært opptatt av dette? Går det ikke an å kritisere grupper for manglende engasjement med mindre gruppen samlet har ett og samme syn i et spørsmål? Kan vi ikke kritisere kristendommen for negative ting som skjer og har skjedd i kristendommens navn med mindre dette er forhold alle kristne står bak og er ansvarlige for? Da blir det ikke mye igjen å kritisere, for de fleste store grupper har et betydelig spenn i syn og holdninger såvel som aktiv handling og livsførsel.

Endret 7. januar 2012 av Cuckold

[Gjest Cuntzilla]

Nå liker jeg debatt med temperatur, likevel er det flott at debattanter også kan snakke rolig sammen selv om man ikke nødvendigvis er helt enige. Så jeg synes denne tråden har utviklet seg veldig positivt.

Bare en liten kommentar til det du skriver her: Mener du at vi ikke kan kritisere menneskeheten for for lite engasjement for miljø- og klimaspørsmål så lenge det finnes en god del mennesker som faktisk er svært opptatt av dette? Går det ikke an å kritisere grupper for manglende engasjement med mindre gruppen samlet har ett og samme syn i et spørsmål?

Man kan selvsagt kritisere menneskeheten for å være for lite opptatt av spørsmål om kjønn. Men her rettes jo paradoksalt nok harmen mot feministene som er de som er mest opptatt av det - da også mannen. Når det gjelder kvinnesaksbevegelsen så har de alltid hatt et klart definert mål, og jeg synes ikke det er riktig å kritisere Norges Quilteforbund for at de ikke syr gardiner. Kvinnesaksforskjempere bruker teori og forskning fra feminismen og arbeider for likestilling for kvinner der kvinner ikke er likestilt med menn. Helt uproblematisk.

Man kan selvsagt kritisere en gruppe for noe selv om de ikke er samlet i ett og alt, men det er forskjell på å si "jeg er uenig i Hallgeir Langelands utspill om USA, fordi ..." og "ALLE SOSIALISTER HATER FRIHET". Det første kan gi en fin debatt mellom folk fra alle leire, det andre er fryktelig polariserende hvor en side angriper sosialisme som en enhet og de andre ender opp med å sitte og forsvare den som det. De som trodde det var en normal diskusjon og kommer med et avbalansert innlegg fra sidelinjen som ikke er helt ANTI blir også kastet i båsen med dem man må angripe, og ender opp i forsvarsposisjon.

For min del synes jeg den første type debatt er mest fruktbar og spennende, men det virker som veldig mange synes sistnevnte er mest gøy. Et svart/hvitt syn er enklere å forholde seg til, men når alt blir så polarisert så står man i fare for å nærmest gjør det til en prinsippsak å nekte å se hvor motparten kan ha noen poeng. Og å se at man kan ta feil er iallefall uaktuelt, for i motsetning til en vitenskapelig debatt så er ikke målet kunnskap og læring men å "vinne". I tillegg skaper man et kjipt klima å diskutere i hvor motparten nærmest er garantert å bli forbanna, men dette virker også som målet til noen (ref utsagn om at feminister er stygge og hater menn).

I enhver diskusjon om feminisme her så får jeg derfor paradoksalt nok A-L-D-R-I diskutert problemer med feminismen