Kritikk av feminismen

[Gjest Katten.]

Så en kvinne kan ha vært utro så mye hun vil, fått andre sine barn og avslutte forholdet før man tar en DNA-test for deretter å gni dette inn i mannens ansikt?

Hva om det kommer fram, etter bruddet, at det er tvil om sitt barn det egentlig er?

Endret 6. januar 2012 av Bond

[Gjest norah]

Jeg har en mistanke om at den marginale gruppen sinte menn Cuntzilla postet en Morgenbladetartikkel om - bortsett fra et par tre stk(ja, også et par jeg ikke er helt enig med) - har klart å finne frem til KG og alle feministdebatter.

Det er så mange avsporinger og vikarierende argumenter, det reneste olympiske mesterskapet i ad hoc hypoteser.

Egentlig ganske synd, det hadde vært interessant og hatt en saklig debatt basert på det faktiske innholdet i feminismen(eller andre saker for den saks skyld) - ikke bare en gjeng med helt irrelevante problemstillinger basert på påstander som virkelig er på grensen, om ikke noen ganger over, til det konspiratoriske.

Jeg får bare drømme videre.

[Flanør]

Jeg har en mistanke om at den marginale gruppen sinte menn Cuntzilla postet en Morgenbladetartikkel om - bortsett fra et par tre stk(ja, også et par jeg ikke er helt enig med) - har klart å finne frem til KG og alle feministdebatter.

Det er så mange avsporinger og vikarierende argumenter, det reneste olympiske mesterskapet i ad hoc hypoteser.

Egentlig ganske synd, det hadde vært interessant og hatt en saklig debatt basert på det faktiske innholdet i feminismen(eller andre saker for den saks skyld) - ikke bare en gjeng med helt irrelevante problemstillinger basert på påstander som virkelig er på grensen, om ikke noen ganger over, til det konspiratoriske.

Jeg får bare drømme videre.

Det er nok flere enn deg som ser verdien av saklig debatt, Norah.

[Aricia]

Akkurat det har jeg tenkt mange ganger, norah (og ikke bare i denne debatten).

Poeng fra meg.

[Jalp]

Jeg får bare drømme videre.

Men du velger da selv hvilke innlegg du vil svare på? Jeg har for eksempel forsøkt å svare deg saklig flere ganger uten at du har villet trekke resonnementene noe videre. Jeg har forklart sammenhenger og problemsstillinger du har spurt om, men du responderer ikke.

Jeg synes nå for øvrig at denne tråden har et langt høyere nivå enn det som oftest skjer i slike debatter her inne. Men det finnes selvfølgelig unntak, men det er da fullt mulig å overse disse?

Det jeg synes alle skal applaudere er det engasjementet som finnes om disse spørsmålene. All historikk viser at det er kritisk sans som bringer oss videre. Menn har blitt kritisert for manglende engasjement for dette temaet, så da synes jeg man bør gi honnør til dem som tar seg tid til å bevisstgjøre seg selv i tillegg til å bevisstgjøre andre.

Men hvis du bare drømmer om at alle skal være enige med deg, så stemmer det dårlig overens med det inntrykket jeg har fått av ditt tidligere engasjement her inne. Hvorfor ikke ta opp hansken og bidra til å holde liv i debatten? Og som sagt...du velger selv hvem du vil svare og utveksle meninger med.

[Jalp]

Vi er ikke så uenige i det du skisserer her, Jalp. Innlegget er godt. Jeg vil også ha kommunal kriseberedskap for menn og utvidet omsorgspermisjon for menn. Jeg tror faktisk at dette er noe de aller fleste vil. Problemet for de fleste i tråden er hvordan dette henger sammen med feminisme.

OK, takk. Du gir meg egentlig litt håp her, for du evner å se ting fra litt flere kanter.

Jeg skal forsøke å forklare sammenhengen med feminismen og det at menn strider med en del diskriminering. Det trenger absolutt ikke være slik at feminismen har skylda for problemene. OK? Men problemet er at mye av den politkkken som føres, baseres på at menns problemer ikke eksisterer. Og grunnen til at den er ute av syne og sinn for politikerne er at gamle myter om kjønn er seiglivede og at når det kommer til kjønnspolitikk så er det de feministiske organisasjonene som setter dagsorden og premissene for debattene. Dermed taper man kampen om den oppmerksomheten som er nødvendig for å få løst en del av disse mannsproblemene.

Derfor handler det altså om å la oss få slippe til litt (og kanskje støtte oss litt) slik at man kan få litt mer oppmerksomhet rundt det som rammer menn også. Og vanskeligere er det egentlig ikke å oppnå mer harmoni og mindre krig. Å oppleve urettferdighet som vedvarer er alle konflikters mor.

.

[AnonymBruker]

Og der ligger hele poenget

Poenget ligger vel heller i at du stort sett ikke virker å være i stand til å se at "feminister" er en like mangeartet gruppe som "menn". Jeg og mange andre i tråden har påpekt at vi regner oss som feminister, men at vi er for likestilling, og ikke rent kvinnefokus. Hvor plasserer du oss i denne svart-hvitt-verdenen din? Teller vi ikke som feminister? I så fall, hvorfor er det du som skal definere hva feminisme innebærer og hvordan man tenker og føler når man er feminist?

Tenk om du og dine likesinnede heller kunne ha sagt "noen feminister er ikke for likestilling, men for kvinners rettigheter. Mange menn reagerer på dette." Det hadde gavnet både debatten og inntrykket av deg som debattant.

[Adonis]

Kvinner skal ikke kunne drive regelrett svindel, for deretter å kunne skyve barnet sitt foran seg. Hun bør straffes økonomisk, og hvis hun etter dette ikke har kapasiteten til å gi barnet de nødvendige goder kan den ekte faren få hovedomsorgen. Hvis han ikke ønsker dette må han betale barnebidrag.

Endret 6. januar 2012 av Bond

[Gjest MorAase]

Poenget ligger vel heller i at du stort sett ikke virker å være i stand til å se at "feminister" er en like mangeartet gruppe som "menn". Jeg og mange andre i tråden har påpekt at vi regner oss som feminister, men at vi er for likestilling, og ikke rent kvinnefokus. Hvor plasserer du oss i denne svart-hvitt-verdenen din? Teller vi ikke som feminister? I så fall, hvorfor er det du som skal definere hva feminisme innebærer og hvordan man tenker og føler når man er feminist?

Tenk om du og dine likesinnede heller kunne ha sagt "noen feminister er ikke for likestilling, men for kvinners rettigheter. Mange menn reagerer på dette." Det hadde gavnet både debatten og inntrykket av deg som debattant.

Eneste fungerende løsningen er å gå vekk fra å definere seg som det kjønnsspesifikke feminist til å definere seg selv som humanist. Hva hadde skjedd om menn tok i bruk et eget ord som betegnelse for menns rettigheter på menn sine prinsipper, slik ordet feminist er for kvinner?

[Flanør]

Kvinner skal ikke kunne drive regelrett svindel, for deretter å kunne skyve barnet sitt foran seg. Hun bør straffes økonomisk, og hvis hun etter dette ikke har kapasiteten til å gi barnet de nødvendige goder kan den ekte faren få hovedomsorgen. Hvis han ikke ønsker dette må han betale barnebidrag.

Korrekt.

[AnonymBruker]

Kvinner skal ikke kunne drive regelrett svindel, for deretter å kunne skyve barnet sitt foran seg. Hun bør straffes økonomisk, og hvis hun etter dette ikke har kapasiteten til å gi barnet de nødvendige goder kan den ekte faren få hovedomsorgen. Hvis han ikke ønsker dette må han betale barnebidrag.

Dette vitner om et totalt fravær av barneperspektivet og vil heldigvis aldri bli gjennomført.

[AnonymBruker]

OK, takk. Du gir meg egentlig litt håp her, for du evner å se ting fra litt flere kanter.

Jeg skal forsøke å forklare sammenhengen med feminismen og det at menn strider med en del diskriminering. Det trenger absolutt ikke være slik at feminismen har skylda for problemene. OK? Men problemet er at mye av den politkkken som føres, baseres på at menns problemer ikke eksisterer. Og grunnen til at den er ute av syne og sinn for politikerne er at gamle myter om kjønn er seiglivede og at når det kommer til kjønnspolitikk så er det de feministiske organisasjonene som setter dagsorden og premissene for debattene. Dermed taper man kampen om den oppmerksomheten som er nødvendig for å få løst en del av disse mannsproblemene.

Derfor handler det altså om å la oss få slippe til litt (og kanskje støtte oss litt) slik at man kan få litt mer oppmerksomhet rundt det som rammer menn også. Og vanskeligere er det egentlig ikke å oppnå mer harmoni og mindre krig. Å oppleve urettferdighet som vedvarer er alle konflikters mor.

Bare et innspill: Hvorfor er det feminismens oppgave å sette mannsproblemer på dagsorden? Jeg er helt enig i at man godt kan backe opp, men strengt tatt er det du snakker om akkurat den samme situasjonen som kvinner fant seg i for drøyt hundre år siden. En hel masse politikk ble ført basert på antagelser om kvinner og kjønnsroller; kvinne var ikke rasjonelle nok til å stemme, de var ikke dyktige nok til å kunne få høyere utdannelse, etc. etc. Da var det menn som satte dagsorden og premissene for debattene, og selv om mange menn støttet kvinnekampen, var det faktisk primært kvinner som samlet seg, som organiserte seg og demonstrerte, bedrev politikk og sørget for å utfordre idéhegemoniet og få gjennomslag for sine ideer. Det var ikke menn som var den drivende kraften for det.

Hvorfor kan ikke menn gjøre det samme? Hvorfor kan de ikke ta debatten tilbake gjennom konstruktiv og aktiv dialog (store deler av denne tråden er ikke spesielt konstruktivt) og gjennom aktiv organisasjonspolitikk i stedet for klage over alt som er feil og kreve en slags gjengjeld fra kvinnesiden i samfunnet hvor kvinner plutselig skal ta ansvar for at menn føler seg forfordelte? For all del, jeg støtter en hel del av tiltakene som er foreslått i tråden (for eksempel økt fokus på barnefordelingsproblematikk, omskjæring, etc.), men jobben gjør man faktisk primært selv, i stedet for å sitte på rompa og forvente at andre tar løftet for en. Sånn fungerer det faktisk i hele verden, araberne får ikke styrtet diktaturer ut fra et "dere skylder oss"-argument, men fordi de går ut i gatene og tar jobben, uansett hvor skummelt og håpløst det kan virke.

Bli med i politikken, delta i interesseorganisasjoner, og finnes det ingenting som passer, så stift noe selv. Så frustrerte som dere mener menn er bør det jo være enkelt å få mange medlemmer, og får dere ikke det er det vel bare et tegn på at menn ikke er så frustrerte at de faktisk gidder å gjøre noe med det.

[AnonymBruker]

Eneste fungerende løsningen er å gå vekk fra å definere seg som det kjønnsspesifikke feminist til å definere seg selv som humanist. Hva hadde skjedd om menn tok i bruk et eget ord som betegnelse for menns rettigheter på menn sine prinsipper, slik ordet feminist er for kvinner?

Poenget mitt er ganske enkelt: Feminist har ingen entydig betydning for kvinner, akkurat som begrepet nordmann ikke har en entydig betydning for alle med norsk pass, eller begrepet sann muslim betyr det samme for alle muslimer. Derfor er det håpløst å argumentere som om det finnes én feminisme og at alle feminister er like, og enda mer håpløst når man insisterer på å debattere som om ens egen definisjon er den allmenngyldige. Den eneste fungerende løsningen er å gå vekk fra den simplistiske tankegangen om det og forstå at det finnes tusen innfallsvinkler til et tema og at de aller færreste er like.

For all der, vær maskulinist eller hva du vil. Bare vær klar over at naboen din også kan være der, og at det ikke nødvendigvis betyr at dere er det på samme måte. Du sitter ikke med definisjonsmakten over begrepet.

[Adonis]

Dette vitner om et totalt fravær av barneperspektivet og vil heldigvis aldri bli gjennomført.

Jeg mener at svindlere uten etisk forankring ikke er godt egnede til å oppdra barn.

Er du uenig?

[flesvik]

Poenget ligger vel heller i at du stort sett ikke virker å være i stand til å se at "feminister" er en like mangeartet gruppe som "menn". Jeg og mange andre i tråden har påpekt at vi regner oss som feminister, men at vi er for likestilling, og ikke rent kvinnefokus. Hvor plasserer du oss i denne svart-hvitt-verdenen din? Teller vi ikke som feminister? I så fall, hvorfor er det du som skal definere hva feminisme innebærer og hvordan man tenker og føler når man er feminist?

Tenk om du og dine likesinnede heller kunne ha sagt "noen feminister er ikke for likestilling, men for kvinners rettigheter. Mange menn reagerer på dette." Det hadde gavnet både debatten og inntrykket av deg som debattant.

Nei. feminisme er en ideologi, å være mann er ikke en ideologi... Det er utrolig hva man må forklare til folk her i tråden.

Ideologien feminisme defineres ut fra den praksisen feminismen viser seg å stå for. Og det er i dag ikke noe annet enn kjønnsdiskrimminering av menn og særrettigheter og særfordeler for kvinner.

Hvis du er for likestilling og lik behandling kaller du deg ikke feminist, da kaller du deg humanist, el.

Man kan ikke si at man er kommunist også si at man ikke trenger å være mot kapitalisme som kommunist... Du kan ikke definere en ideologi etter det du mener, du må velge riktig ideologi etter det du mener, ikke omvendt.

Bare et innspill: Hvorfor er det feminismens oppgave å sette mannsproblemer på dagsorden?

Fordi de sier at de kjemper for likestilling...

Man kan ikke si at man er en menneskerettighetsforkjemper også stille seg på bakbeina når det er en spesiell gruppe sine menneskerettigheter det er snakk om at blir brutt. Og si at det må de ordne opp i selv.

Endret 5. januar 2012 av flesvik

[Cuckold]

Du mener det uskyldige barnet? Nice.

Kvinner skal ikke kunne drive regelrett svindel, for deretter å kunne skyve barnet sitt foran seg. Hun bør straffes økonomisk, og hvis hun etter dette ikke har kapasiteten til å gi barnet de nødvendige goder kan den ekte faren få hovedomsorgen. Hvis han ikke ønsker dette må han betale barnebidrag.

Dette vitner om et totalt fravær av barneperspektivet og vil heldigvis aldri bli gjennomført.

Det er langt fra innlysende at barnets interesse ligger i at barnet ikke skal ha rett til å vite hvem som er dets reelle far. Slik jeg ser det vil det være mer i barnets interesse at farskapet som standard prosedyre avgjøres gjennom obligatorisk dna-test kort tid etter fødselen slik at mors eventuelle forsøk på å lure barnet og en annen mann enn reell far blir oppdaget med en gang. I tilfeller der mor ikke kjenner den reelle fars identitet kan man heller gjøre det lett for reservepappa å adoptere barnet. Så slipper vi slikt lureri.

Det ligger for øvrig i kortene at en mann vil kunne vegre seg for å kreve farskapstest når hans kjære har fått et barn og de har et bra forhold. Om de ikke har problemer fra før, vil jo et slikt krav lett kunne skape misstemning. Derfor er det stor fare for at mange menn vil unnlate å be om farskapstest så lenge forholdet er bra, og kanskje først be om det når man har oppdaget at hun har vært utro og forholdet dermed allerede er over. Ved å gjøre det obligatorisk at enhver som skal tildeles plikter og rettigheter som biologisk far må ha gjennomgått farskapstest vil man gi både barn og far samme sikkerhet som mor.

Endret 5. januar 2012 av Cuckold

[AnonymBruker]

Jeg mener at svindlere uten etisk forankring ikke er godt egnede til å oppdra barn.

Er du uenig?

På generelt grunnlag: Ja.

Det vil være lang mer uetisk å tvangsflytte en tiåring til en totalt fremmed mannsperson i tillegg til å oppleve både samlivsbrudd og sjokket over at pappa likevel ikke er pappa, og endatil at "pappa" ikke lenger vil ha noe med han/henne å gjøre.

Jeg tror det bare er menn som kan mene dette.

[Gjest norah]

Men du velger da selv hvilke innlegg du vil svare på? Jeg har for eksempel forsøkt å svare deg saklig flere ganger uten at du har villet trekke resonnementene noe videre. Jeg har forklart sammenhenger og problemsstillinger du har spurt om, men du responderer ikke.

Jeg synes nå for øvrig at denne tråden har et langt høyere nivå enn det som oftest skjer i slike debatter her inne. Men det finnes selvfølgelig unntak, men det er da fullt mulig å overse disse?

Det jeg synes alle skal applaudere er det engasjementet som finnes om disse spørsmålene. All historikk viser at det er kritisk sans som bringer oss videre. Menn har blitt kritisert for manglende engasjement for dette temaet, så da synes jeg man bør gi honnør til dem som tar seg tid til å bevisstgjøre seg selv i tillegg til å bevisstgjøre andre.

Men hvis du bare drømmer om at alle skal være enige med deg, så stemmer det dårlig overens med det inntrykket jeg har fått av ditt tidligere engasjement her inne. Hvorfor ikke ta opp hansken og bidra til å holde liv i debatten? Og som sagt...du velger selv hvem du vil svare og utveksle meninger med.

Jeg drømmer ikke om at alle skal være enige med meg. For eksempel synes jeg det er gøy å diskutere med Gorgonzola selv om vi nesten alltid er uenige(og jeg synes han virker i overkant konservativ på damefronten avogtil - om ikke nesten alltid) - fordi han er saklig og ofte trekker frem nye poenger, eller belyser noe på en annen måte.

Han fremstår oppegående og reflektert(selv om han selvsagt tar feil :gjeiper: )

Grunnen til at jeg ofte synes det er utfordrende å svare deg Jalp - for å være helt ærlig - er fordi du ofte blander emosjonelle argumenter basert på personlig erfaring - sammen med de mer teoretisk baserte.

Det er umulig å motsi noen som trekker inn en "opplevelse" eller "følelse" av noe og på et vis gjør det om til empiri - fordi det er umulig å motsi noens følelser og opplevelser. Men du har absolutt noen bra resonnementer også - selv om jeg nesten alltid er uenig i konklusjonen og valg av case.

Men altså, det er generelt sett(da mener jeg ikke bare deg, men noen ganger delvis) en så sterkt eim av sterke forbehold mot et eller annet selvopplevd og hos noen at det bare fremstår tidvis paranoid og konspiratorisk - og i aller høyeste grad ekstremt polariserende.

Jeg kjenner liksom ikke igjen problemstillingene som blir reist ifht temaet som diskuteres(jeg mener mange av temaene er sidespor til debatten) - det blir bare en samlebetegnelse for alt man synes er vondt og vanskelig med kvinner. Eller "sosialismestaten". Eller likestilling. Eller livet generelt - rett og slett en offertankegang hvor målet er å fordele skyld fremfor å finne løsninger.

Jeg har ikke en eneste av de holdningene enkelte her mener at feminister/forkjempere for likestilling er beskyldt for å ha - så det har ingenting å gjøre med at jeg vil ha rett, da jeg faktisk aldri har fremstilt et sånt tankesett.

[Gjest norah]

Bare et innspill: Hvorfor er det feminismens oppgave å sette mannsproblemer på dagsorden? Jeg er helt enig i at man godt kan backe opp, men strengt tatt er det du snakker om akkurat den samme situasjonen som kvinner fant seg i for drøyt hundre år siden. En hel masse politikk ble ført basert på antagelser om kvinner og kjønnsroller; kvinne var ikke rasjonelle nok til å stemme, de var ikke dyktige nok til å kunne få høyere utdannelse, etc. etc. Da var det menn som satte dagsorden og premissene for debattene, og selv om mange menn støttet kvinnekampen, var det faktisk primært kvinner som samlet seg, som organiserte seg og demonstrerte, bedrev politikk og sørget for å utfordre idéhegemoniet og få gjennomslag for sine ideer. Det var ikke menn som var den drivende kraften for det.

Hvorfor kan ikke menn gjøre det samme? Hvorfor kan de ikke ta debatten tilbake gjennom konstruktiv og aktiv dialog (store deler av denne tråden er ikke spesielt konstruktivt) og gjennom aktiv organisasjonspolitikk i stedet for klage over alt som er feil og kreve en slags gjengjeld fra kvinnesiden i samfunnet hvor kvinner plutselig skal ta ansvar for at menn føler seg forfordelte? For all del, jeg støtter en hel del av tiltakene som er foreslått i tråden (for eksempel økt fokus på barnefordelingsproblematikk, omskjæring, etc.), men jobben gjør man faktisk primært selv, i stedet for å sitte på rompa og forvente at andre tar løftet for en. Sånn fungerer det faktisk i hele verden, araberne får ikke styrtet diktaturer ut fra et "dere skylder oss"-argument, men fordi de går ut i gatene og tar jobben, uansett hvor skummelt og håpløst det kan virke.

Bli med i politikken, delta i interesseorganisasjoner, og finnes det ingenting som passer, så stift noe selv. Så frustrerte som dere mener menn er bør det jo være enkelt å få mange medlemmer, og får dere ikke det er det vel bare et tegn på at menn ikke er så frustrerte at de faktisk gidder å gjøre noe med det.

Ja. Takk!

[AnonymBruker]

Nei. feminisme er en ideologi, å være mann er ikke en ideologi... Det er utrolig hva man må forklare til folk her i tråden.

Ideologien feminisme defineres ut fra den praksisen feminismen viser seg å stå for. Og det er i dag ikke noe annet enn kjønnsdiskrimminering av menn og særrettigheter og særfordeler for kvinner.

Hvis du er for likestilling og lik behandling kaller du deg ikke feminist, da kaller du deg humanist, el.

Man kan ikke si at man er kommunist også si at man ikke trenger å være mot kapitalisme som kommunist... Du kan ikke definere en ideologi etter det du mener, du må velge riktig ideologi etter det du mener, ikke omvendt.

Newsflash: De aller færreste ideologier er entydig definerte, og de endres også med tiden. Som mange har forsøkt å forklare deg (utrolig hva man skal måtte gjenta i denne tråden, la oss håpe det er viljen og ikke evnen til å forstå det står på) er det en hel rekke feministiske retninger, og du forholder deg konsekvent til de mest ekstreme og forsøker å skape et skremmebilde hvor du fremstiller disse som enerådende. Og du nekter å høre på dem som faktisk er kvinner, dem som faktisk har erfaring fra feministiske miljøer når de påpeker at du bommer fullstendig.

Fordi de sier at de kjemper for likestilling...

Man kan ikke si at man er en menneskerettighetsforkjemper også stille seg på bakbeina når det er en spesiell gruppe sine menneskerettigheter det er snakk om at blir brutt. Og si at det må de ordne opp i selv.

Ah, det er feministene som har eneansvar for deg og din velvære, altså. De feministene du misliker så intenst gjør en hel masse for likestilling. Det er nemlig likestilling med stemmerett til begge kjønn. Det er likestilling å ha øremerket en del av svangerskapspermisjonen til begge kjønn, for eksempel. Men det teller vel ikke, det?

Og hvorfor fritar dette menn fra å få ut fingeren selv? Hvis man virkelig har et engasjement for noe, sitter man jo ikke bare og klager over alt som er feil, man bretter opp armene og gjør jobben selv hvis man ikke er fornøyd med ståa. Hvorfor gjør dere ikke det? Det hadde sikkert vært både enklere og raskere enn å krangle med folk på nett, for nett er jo som kjent ikke det virkelige liv.

La meg spørre direkte: Hva gjør du i det virkelige liv for å bedre menns situasjon, den du lider slik under? Hvilke organisasjoner er du med i? Hvilke politiske initiativ har du tatt? Hvordan jobber du for å endre tingene du er misfornøyd med?