Kritikk av feminismen

[Gjest norah]

Denne debatten er jo til tider en total avsporing fra alt feminismen handler om - som vanlig.

Jeg har så mange spørsmål at jeg får faktisk ikke tatt alle på en gang, men jeg lurer jo litt på:

1. De såkalte motkreftene som ikke ønsker like rettigheter for menn - hvem er de? Det er ikke den tradisjonelle feminist, for de ønsker LIKE rettigheter. Som i definisjonen likhet.

2. Omskjæring: Hva i alle dager har det med feminisme å gjøre?

3. Manglende krisesentertilbud: Hvorfor er det automatisk kvinners ansvar å legge tilrette for dette? Hvorfor er ikke det et tja...kommunalt ansvar, statlig ansvar, ansvar hos frivillige organisasjoner, private aktører, politikernes ansvar?

Hvorfor må det være kvinnekjønnets ansvar?

3. Generell manglende interesse/motkrefter mot mannsperspektivet: hvems ansvar er det? Feministens igjen kanskje? Eller kvinnens ansvar?

Hvordan har det seg at man så desperat klamrer seg til ethvert argument man kan finne som tilsier at kvinner/feminister er en motkraft til manns rettigheter når alt 99% av de ber om er like rettigheter?

Hva med likhet er det dere ikke fatter og begriper?

(og så kommer det sedvanlige argumentet om at "dere vil bare ha godene og ikke følgene, dere nekter å være søppeltømmere og kjempe i krig". Jesus altså.

[flesvik]

Nå var det vel ikke tilfeldig googling jeg først og fremst tenkte på da jeg sa noe om vitenskapelighet. I tillegg sa jeg noe om at et innlegg i mine øyne ikke automatisk stiger i verdi fordi man kan "slå i bordet" med info hentet fra tilfeldige steder. Samtidig mener jeg at det generelt er positivt hvis man kan vise til kilder i en diskusjon, men at man da også selv vet at man ikke kan si å ha vunnet debatten av den grunn eller at man stadig kan vise til tidligere linker med en begrunnelse at det nærmest er fånyttes å forsøke å argumentere i mot fordi "linken sier".

Og så har jeg vel heller ikke sagt at ikke kvinner oftere oppfordres til å søke diverse stillinger enn menn, eller at menn ikke bør oppfordres oftere. Etter mitt syn må man gjerne oppfordre menn til å søke oftere der kjønnsfordelingen er skjev.

Jeg syns godt kvinner i større grad kan fremme saker som handler om å gi menn rettigheter de burde hatt, men jeg syns samtidig ikke det er rart at det ikke er den fremste kampsaken for feministiske organisasjoner. Når det er nok av saker som handler om kvinners rettigheter å ta av, mener jeg, og det tross alt er derfor en del av disse organisasjonene ble opprettet. På samme måte forventer jeg at interesseorganisasjoner for homofile og lesbiske er de som går aller mest i bresjen for saker som handler om å fremme deres rettigheter, selv om det ikke skader at andre grupper støtter dem.

Og så klarer jeg ikke å la være å kommentere noen av eksemplene dine. Hva mener du egentlig man skal gjøre med menns rettigheter hva abort angår? Jeg syns det er god kotyme å involvere mannen i et abortspørsmål, men jeg kan ikke se hvordan man skal endre et regelverk for å fremme menns rettigheter her uten å begå alvorlige overtramp mot kvinnene det gjelder. Og hva mener du med kjønnsgapet når det gjelder straff? Snakker du her om ulik straff for nærmest identiske forbrytelser eller at menn idømmes strengere straffer generelt? Om det gjelder det siste, kommer man ikke unna at det eksisterer generelle kjønnsforskjeller når det gjelder hvilke forbrytelser som utføres.

Det er ikke "tilfeldig googling". Det er et søk på en spesifikk setning på en spesifikk side som faktisk er Norges største side for jobbannonser. => Den representerer rimelig nøyaktig akkurat hvordan forholdet ligger an.

Når det gjelder abort så er det lett å løse dette på en rettferdig måte som ikke griper inn i kvinnens rettigheter over egen kropp:

Det er bare å innføre obligatorisk informasjon fra kvinnen til mannen om at hun er gravid innen en hvis frist også innføre en mulighet for "økonomisk og ansvarlig abort" for mannen. Og denne burde ha en frist som er litt før kvinnens frist for å ta abort slik at hun får litt tid på å vurdere det etter mannens avgjørelse.

=> Denne økonomiske og ansvarlige aborten vil selvfølgelig også føre til at mannen ikke har noen som helst rettigheter til barnet etter at denne avgjørelsen er tatt.

Og det burde også innføres obligatoriske DNA prøver ved barnefordelingssaker for å få fastslått om han virkelig er faren og 50/50% fordeling burde være standarden hvor annet bare burde fordeles ved unntak. Og når annet fordeles burde det være ca like ofte hovedomsorgen tilfaller far som mor. Også burde Pater est-regelen straks bli borte.

Kjønnsgapet når det gjelder straff er at kvinner får mye mildere straffer enn menn for samme forbrytelser. Alle undersøkelser som er gjordt på det området viser et stort kjønnsgap i straff for samme forbrytelser. Bare søk på Gender Differences Crime and Punishment, el.

I tillegg viser de samme undersøkelsene at kvinner oftere slipper straff i det hele tatt og at de også oftere dømmes til andre grader av forbrytelsen som gir mindre straff f.eks uaktsomt drap i stede for overlagt drap.

I det siste har vi jo f.eks hatt Casey Anthony saken, hvor hun åpenbart drepte barnet sitt og hvor en mann uten tvil ville fått dødsstraff, men Casey Anthony slapp altså unna uten noe straff i det heletatt. Istedenfor kommer hun vel faktisk til å bli belønnet med masser av penger for intervjuer på talkshow, og penger fra boken hun skriver om det.

Endret 5. januar 2012 av flesvik

[flesvik]

Denne debatten er jo til tider en total avsporing fra alt feminismen handler om - som vanlig.

Jeg har så mange spørsmål at jeg får faktisk ikke tatt alle på en gang, men jeg lurer jo litt på:

1. De såkalte motkreftene som ikke ønsker like rettigheter for menn - hvem er de? Det er ikke den tradisjonelle feminist, for de ønsker LIKE rettigheter. Som i definisjonen likhet.

2. Omskjæring: Hva i alle dager har det med feminisme å gjøre?

3. Manglende krisesentertilbud: Hvorfor er det automatisk kvinners ansvar å legge tilrette for dette? Hvorfor er ikke det et tja...kommunalt ansvar, statlig ansvar, ansvar hos frivillige organisasjoner, private aktører, politikernes ansvar?

Hvorfor må det være kvinnekjønnets ansvar?

3. Generell manglende interesse/motkrefter mot mannsperspektivet: hvems ansvar er det? Feministens igjen kanskje? Eller kvinnens ansvar?

Hvordan har det seg at man så desperat klamrer seg til ethvert argument man kan finne som tilsier at kvinner/feminister er en motkraft til manns rettigheter når alt 99% av de ber om er like rettigheter?

Hva med likhet er det dere ikke fatter og begriper?

(og så kommer det sedvanlige argumentet om at "dere vil bare ha godene og ikke følgene, dere nekter å være søppeltømmere og kjempe i krig". Jesus altså.

All praksis fra feministene i dag viser at de ikke er for like rettigheter og plikter.

- Feministene er de som kjempet for kvotering => direkte kjønnsdiskrimminering av menn

- Feministene er de som kjempet for kjønnspoeng => direkte kjønnsdiskrimminering av menn

- Feministene er de som kjempet for gratis taxi i helgene for kvinner => direkte kjønnsdiskrimminering av menn

- Feministen er de som sier de er for likestilling, men kjemper i mot like kjønnsfordeling i barnefordelingssaker => direkte kjønnsdiskrimminering av menn

- Feministene som sier de kjemper for likestilling kjemper ikke for en eneste sak hvor menn blir kjønnsdiskrimminert. Jeg har ikke sett en eneste feminist som har stått opp mot treningstillbud kun for kvinner eller jentedagene på NTNU eller gratis inngang for jenter på utesteder, ol. Hvis man virkelig kjemper for likestilling så kjemper man for begge sider.

- Feministene er de som demoniserer og fornedriger gutter og menn.

- OSV

Og krisesenterene er et direkte resultat av feminismen. Og det er feministene som i praksis har opprettet og drifter dem. Når da krisesenterene kun er for kvinner så sier det sitt om feminismens "likestilling".

Krisesenterenes leder Tove Smaadahl Er selv en ekstrem feminist med tette bånd til de ekstrem feministiske organisasjonen ROKS i Sverige og den ekstreme konspiratoriske kjønnsforskeren Eva Lundgren. Og hun var blandt annet med på sammen med ROKS å kidnappe og hjernevaske to svenske jenter til å tru at menn hadde en satanistisk kult som regelmessig offret småbarn.

Endret 5. januar 2012 av flesvik

[flesvik]

OK, skal komme opp med dokumentasjon på kvinnediskriminering i løpet av morgendagen.

Og jeg har dessuten aldri påstått at det ikke finnes områder hvor menn blir diskriminert. (Selv om jeg mener det er temmelig færre enn det du og dine likesinnede argumenterer med.)

Jeg synes slike KG-debatter med sinte menn er helt utrolig slitsomme - og dessuten også ganske uinteressante, ettersom de stort sett dreier seg om å danne fiendebilder, og om å fortelle verden at man mener at kvinner er onde. VELDIG LANGT unna min virkelighet.

Nå 9 Dager siden og jeg venter fremdeles!

[Jalp]

Denne debatten er jo til tider en total avsporing fra alt feminismen handler om - som vanlig.

Jeg har så mange spørsmål at jeg får faktisk ikke tatt alle på en gang, men jeg lurer jo litt på:

1. De såkalte motkreftene som ikke ønsker like rettigheter for menn - hvem er de? Det er ikke den tradisjonelle feminist, for de ønsker LIKE rettigheter. Som i definisjonen likhet.

2. Omskjæring: Hva i alle dager har det med feminisme å gjøre?

3. Manglende krisesentertilbud: Hvorfor er det automatisk kvinners ansvar å legge tilrette for dette? Hvorfor er ikke det et tja...kommunalt ansvar, statlig ansvar, ansvar hos frivillige organisasjoner, private aktører, politikernes ansvar?

Hvorfor må det være kvinnekjønnets ansvar?

4. Generell manglende interesse/motkrefter mot mannsperspektivet: hvems ansvar er det? Feministens igjen kanskje? Eller kvinnens ansvar?

1. Vi fikk et glimrende eksempel i Dagbladet og på Dagsnytt 18 i går. Feminist og statssekretær (SV) i Barne- og likestillingsdepartementet ble konfrontert med at far diskrimineres da han ikke har selvstendig rett til omsorgspermisjon. Likestillingsombudet var meget tydelig og klar på at dette er kjønnsdiskriminering. Statssekretæren var i debatten i går tydelig motstander av å slutte med denne diskrimineringen. Fars rettigheter skal fortsatt utledes av mors innsats i arbeidslivet.

Et annet eksempel er at samme departement slettes ikke har tenkt å gjølre noe med mødre som saboterer fars rett til samvær med egne barn. Dette får foregå uten sanksjoner, altså med SV- feministenes samtykke.

2. Omskjæring av guttebarn handler om diskriminering av guttebarn all den tid jentebarn har et sterkt vern mot denne styggedommen. Dette handler dessuten om å synliggjøre at det ikke er slik at kvinner har alle byrdene mens mann har privilegiene. Det handler om å synliggjøre at feminismens framstilling av hvor byrdefullt det er å være kvinne i forhold til mann, rett og slett er feil. Dette med manglende vern av guttebarn er ett av flere eksempler på dette. Derfor er det relevant i debatten.

3. Dette med kriseberedskap er per idag et kommunalt ansvar. Det handler ikke om å gi kvinner ansvar for dette tilbudet, men det handler bl.a. om å få kvinner til ikke å kjempe mot det og heller stemme for det. I tillegg handler det nok en gang om å synliggjøre et behov som menn ikke har hatt fordi de er menn. Det handler om å drepe myten om at menn ikke har behov for dette og igjen å balansere feminismens skjeve framstilling av realitetene. Feminismen (og andre) har alltid forsøkt å få oss til å tro at det bare er menn som er voldelige og at det bare er kvinner som er ofre for vold i nære relasjoner. Man ble veldig forbauset når forskning motbeviste dette og like forbauset er man nå nå det viser seg at det er langt flere menn enn det man har antatt som har behov for tilbudet.

4. Det er (bl.a.) feminismens ansvar i den forstand at menns innspill, krav, behov for å delta i prosessene m.m. blir oversett. Vi har foremlle kvinnenettverk i arbeidslivet og i politikken der menn ikke er velkomne. Vi har stort kvinneoverskudd i de sentrale maktbastionene for kjønnspolitikk i Likestillingsombudet og i Barne- og likestillingdepartementet. Her er det altså formelle strukturer som sitter med definisjonsmakten og premissmakten i forhold til disse spørsmålene. Og menn er i klart underlege. dette gjennspeiles veldig godt når det er debatter i mediene om kjønnspolitikk. Den debatten domineres kraftig av kvinner. Menn holdes utenfor.

[Jalp]

Du forenkler alt noe helt vanvittig når du mener den eneste ulikheten er kjønnet her.

Du overser jo en lang rekke helt åpenbare historiske, kulturelle og religiøse faktorer.

F.eks. at jødedommen er en smule mer utbredt enn lokale skikker i afrika, vi lever i en vestlig etnosentrisk verden hvor våre skikker føles normale og andres er vanskeligere å akseptere. I USA er det jo så vanlig å omskjæres at jeg tror nesten det er de med forhuden i behold som er mindretallet. Dette gjør at det normaliseres, og ikke minst står det i sterk kontrast til historiene om jenter som får hele kjønnet kuttet av i tenåringsalder og må sprette den opp på bryllupsnatta. Å se bort fra slike faktorer som at omskjæring av gutter oppfattes som en viktig skikk i verdens største religioner blir utrolig snevert.

Det er bra at du er mot omskjæring av barn. Men du begrunner ikke hvorfor guttebarn ikke skal ha det samme vernet som jenter. Det er etter min mening slettes ikke mer etnosentrisk å være mot omskjæring av guttebarn enn omskjæring av jentebarn.

Du kan nå som et tanke-eksperiment snu på dette. Hva hvis omskjæring av jentebarn hadde vært mer utbredt enn det er, ville det vært et valid argument mot å forby det?

Selv om du muligens kommer til å fly i flint over min påstand, så kan jeg ikke fri meg fra tanken om at dagens lovverk egentlig handler om å beholde hunkjønnets offer-monopol. Jeg ser helt enkelt ingen annen holdbar grunn.

Det kan jo være at jeg har gått glipp av vektig og holdbar argumentasjon for å ha ulikt vern, og jeg er lutter øre hvis du kan opplyse meg.

[pøbelsara]

Jeg er feminist og jeg er for selvstendig opptjening til far, imot alle former for kjønnslemlestelse. Jeg synes at kvinner har og bør ta like stort ansvar for forsørgelse av familien som far, og jeg synes far bør ta like stort ansvar for AS Logistikk i Familie og hjem som mor. Jeg er i mot kontantstøtte, fordi den er med på å hindre begge de to punktene foran.

Jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i bildet Flesvik og Waco maler i denne tråden, Ørlite grann mer mer i beskrivelsene til Jalp og Gorgonzola, selv om jeg er dypt uenige med flere ting de hevder også.

Når det gjelder kjønnsfordelingen i likestillingsorganene og i barne- og familiedep., er det en kjent sak at det ofte ikke er mannlige søkere til stillinger der. Menn oppfordres til å søke der når noe utlyses.

Så vidt jeg vet, er det heller ikke kvinnelig motstand mot at det opprettes krisesentre for menn. Landets krisesentre gir vel også et tilbud til menn nå? Det har i hvertfall vært lovbestemt at de skal fra 01012010? At man noen steder velger å gi kvinner og menn tilbud på ulike geografiske steder, ser jeg ikke på som problematisk, så lenge det finnes et tilbud for begge kjønn.

De kvinnelige nettverkene i næringlivet er jo dessuten opprettet som et direkte resultat av at det allerede fantes og finnes slike for menn, og at kvinnene derfor også ønsket slike fordi de ikke hadde adgang til mennenes. Vi har jo et stort mannsflertall i en rekke tradisjonelt makttunge organisasjoner.

Når det gjelder vold i nære relasjoner, så synes jeg det er fint at vi får mer forskning. Men jeg synes det er viktig å fokusere på at det faktisk er kvinner som i stort flertall blir kvestet og drept av vold i nære relasjoner. Dette synes jeg er at alvorlig problem, som ikke blir noe mindre av at man har funnet ut at kvinner også bruker vold. Skal vi la være å bekymre oss for at kvinner blir drept av ektefeller eller ekser fordi det viser seg at både kvinner og menn utøver vold?

Endret 5. januar 2012 av pøbelsara

[Flanør]

Du forenkler alt noe helt vanvittig når du mener den eneste ulikheten er kjønnet her.

Du overser jo en lang rekke helt åpenbare historiske, kulturelle og religiøse faktorer.

F.eks. at jødedommen er en smule mer utbredt enn lokale skikker i afrika, vi lever i en vestlig etnosentrisk verden hvor våre skikker føles normale og andres er vanskeligere å akseptere. I USA er det jo så vanlig å omskjæres at jeg tror nesten det er de med forhuden i behold som er mindretallet. Dette gjør at det normaliseres, og ikke minst står det i sterk kontrast til historiene om jenter som får hele kjønnet kuttet av i tenåringsalder og må sprette den opp på bryllupsnatta. Å se bort fra slike faktorer som at omskjæring av gutter oppfattes som en viktig skikk i verdens største religioner blir utrolig snevert.

Jeg er forøvrig sterkt imot omskjæring av begge kjønn om det var noe tvil om det, jeg skjønner bare IGJEN ikke hvorfor dette skal skyldes på hverken feminister eller kvinnekjønnet som helhet. Det var faktisk mannfolk som fant på dette også, og jeg lurer på om du med din retorikk mener at kvinner også burde få skjært av klitten sånn at det ble like ille for begge eller hva som er poenget. Du kunne kanskje konsentrert deg om å kjempe for guttebarna heller, men du banker på feil dør med dine argumenter - du må til de religiøse, ikke feministene.

1. Du peker på at omskjæring av gutter er en utbredt, religiøs skikk. Det du da glemmer eller "glemmer" er at retten til religionsutøvelse, herunder retten til å la sønnen din omskjæres, er underordnet guttens rett til liv og helse, samt retten til å bestemme selv om han vil omskjæres eller ikke. Om denne juridiske beskyttelsen mangler er det ikke noe feil med argumentet, men lovverket.

2. Du mener flere her retter baker for smed. Det er bare delvis rett, for selv om det er de religiøse her som skaper problemet bør og skal feministene anklages for unnlatelsessynd. De er pr. definisjon for likestilling, som bl.a. vil si lik beskyttelse for loven uavhengig av kjønn. Går de inn for å forby kvinnelig omskjæring, men tillate mannlig omskjæring bryter de med dette prinsippet og kan ikke lenger kalles feminister. Dette gjelder uavhengig av om kvinnelig omskjæring innebærer et større kirurgisk inngrep og er mer risikabelt for liv og helse enn mannlig omskjæring.

[Gjest MorAase]

Jeg er feminist og jeg er for selvstendig opptjening til far, imot alle former for kjønnslemlestelse.

Dagens generelle tips. For å bli tatt imot som troverdig så kan en ikke omtale seg selv som feminist. Ordet feminist er etter hvert såpass negativt ladet at flere og flere menn vil møte "feminister" med klørene ute.

Jeg tror at om en noen som helst gang skal få balanse kjønnene mellom så må en slutte å bruke ordene feminist og likestilling. De må byttes med humanist og rettferdighet.

Menn setter pris på at kvinner støtter en rettferdig verden der det deles på både rettigheter og byrder, men budskapet forsvinner om en åpner med å definere seg selv som feminist.

[Flanør]

De kvinnelige nettverkene i næringlivet er jo dessuten opprettet som et direkte resultat av at det allerede fantes og finnes slike for menn, og at kvinnene derfor også ønsket slike fordi de ikke hadde adgang til mennenes. Vi har jo et stort mannsflertall i en rekke tradisjonelt makttunge organisasjoner.

Når det gjelder vold i nære relasjoner, så synes jeg det er fint at vi får mer forskning. Men jeg synes det er viktig å fokusere på at det faktisk er kvinner som i stort flertall blir kvestet og drept av vold i nære relasjoner. Dette synes jeg er at alvorlig problem, som ikke blir noe mindre av at man har funnet ut at kvinner også bruker vold. Skal vi la være å bekymre oss for at kvinner blir drept av ektefeller eller ekser fordi det viser seg at både kvinner og menn utøver vold?

Det er riktig at de kvinnelige nettverkene er opprettet som en motvekt mot de mannlige, men problemet her er for det første at slike nettverk bare bidrar til å gjøre maktforholdene i politikk, næringsliv og media mindre transparente, og derfor mer immun mot offentlig søkelys og kritikk. Det er en trussel mot det åpne samfunn, og kvinnelige nettverk forsterker denne trusselen.

For det andre at kjønnsdimensjonen langt fra er den viktigste når det gjelder fordelingen av makt i samfunnet. Feminister liker å fremstille det slik som om det er menn som har makt og kvinner som mangler den. Det er feil. Det riktige er å si at NOEN menn har makt, mens flertallet ikke har det. Å opprette kvinnelige nettverk innebærer ikke at maktfordelingen blir mer jevn, men at en annen elite også får bordplass ved siden av den mannlige - de kvinnelige topplederne. Dette spiller null og niks rolle for det store flertallet av kvinner, så kjønnspolitisk er det bortkastet energi.

Ad vold i nære relasjoner: selvsagt skal vi ikke bekymre oss mindre over menns vold mot kvinner. Men problemet med det du sier er at kvinners vold er systematisk underkjent og underkommunisert. Er det noe som trenger en større og kraftigere lyspære i søkelyset er det nettopp kvinners vold, nettopp fordi problemet er så lite omtalt.

[Flanør]

Det er bra at du er mot omskjæring av barn. Men du begrunner ikke hvorfor guttebarn ikke skal ha det samme vernet som jenter. Det er etter min mening slettes ikke mer etnosentrisk å være mot omskjæring av guttebarn enn omskjæring av jentebarn.

Du kan nå som et tanke-eksperiment snu på dette. Hva hvis omskjæring av jentebarn hadde vært mer utbredt enn det er, ville det vært et valid argument mot å forby det?

Selv om du muligens kommer til å fly i flint over min påstand, så kan jeg ikke fri meg fra tanken om at dagens lovverk egentlig handler om å beholde hunkjønnets offer-monopol. Jeg ser helt enkelt ingen annen holdbar grunn.

Det kan jo være at jeg har gått glipp av vektig og holdbar argumentasjon for å ha ulikt vern, og jeg er lutter øre hvis du kan opplyse meg.

Det trenger ikke være sånn. En annen mulig forklaring er at man ser mer igjennom fingrene med kjønnslemlestelse av gutter, dels fordi man mener at inngrepet er mer ubetydelig, og dels fordi gutters og menns vern i likestillingsspørsmål er svakere enn jenters og kvinners. En pytt, pytt-holdning mao.

[flesvik]

De kvinnelige nettverkene i næringlivet er jo dessuten opprettet som et direkte resultat av at det allerede fantes og finnes slike for menn, og at kvinnene derfor også ønsket slike fordi de ikke hadde adgang til mennenes. Vi har jo et stort mannsflertall i en rekke tradisjonelt makttunge organisasjoner.

Hvilke nettverk i næringslivet er stengt for kvinner? Jeg vil ha kilder med regelverk fra organisasjonen eller det offisielle nettverket som ikke åpner for kvinner takk!

Jeg vet kun om et slikt nettverk og da er det ikke i næringslivet, men et relgiøst nettverk kalt frimurerlosjen. Men de har jo tross allt søsterlosjen Marialosjen og Rebekkaordenen for kvinner.

EDIT: Pluss selvfølgelig en del mannskor da....

Endret 5. januar 2012 av flesvik

[pøbelsara]

Hvilke nettverk i næringslivet er stengt for kvinner? Jeg vil ha kilder med regelverk fra organisasjonen eller det offisielle nettverket som ikke åpner for kvinner takk!

Jeg vet kun om et slikt nettverk og da er det ikke i næringslivet, men et relgiøst nettverk kalt frimurerlosjen. Men de har jo tross allt søsterlosjen Marialosjen og Rebekkaordenen for kvinner.

Nå er dette et nettforum og du kan ikkke kreve noenting som helst, takk. Og hva mener du med et offisielt nettverk, egentlig?

[flesvik]

Nå er dette et nettforum og du kan ikkke kreve noenting som helst, takk. Og hva mener du med et offisielt nettverk, egentlig?

Jo når du kommer med slike påstander så er det opp til deg å dokumentere det.

Et ofisiellt nettverk er slik som f.eks Arbeiderpartiets Kvinnegruppe, mens Ytre Enebakk drekk og mekk (hvis noe slikt finnes) som samles for en øl i garasjen til Per på lørdagene ikke er et offisiellt nettverk. Dette burde vel være unødvendig å forklare?

Dessuten så er det vel merkelig å skulle veie opp for et nettverk i næringslivet ved å operette et nettverk i politikken? Også har jo et nettverk i politikken en god del mer makt enn et i næringslivet i og med at politikerne er de som bestemmer lover og regler og også er de som gir ut pengestøtte...

Endret 5. januar 2012 av flesvik

[Flanør]

Nå er dette et nettforum og du kan ikkke kreve noenting som helst, takk. Og hva mener du med et offisielt nettverk, egentlig?

Det er sant, men såfremt du anerkjenner normal diskusjonsetikke forplikter det å påstå som du gjør at kvinner ikke har adgang til "mannlige nettverk i næringslivet" - selv på nettet. Men du kan jo heve deg over slik fluelort da....

diskusjonsetikette skulle det stå.

Endret 5. januar 2012 av Flanør

[AnonymBruker]

Jo når du kommer med slike påstander så er det opp til deg å dokumentere det.

Dokumentasjon kan brukes som man vil. Før du går i strupen på andre, så kan du kanskje se på din egen/andre menns kildebruk i denne tråden. Og reflektere over "team mann"'s manglende kritikk av disse kildene i tråden. Da særlig i kraft av å være bevis for noe så helhetlig som feminisme. Dere har i mine øyne ikke bevist noe angående feminisme. Dere har gjort den lite vitenskapelige feilen det er å ikke engang vite hva dere svarer på. Lurer på om noen av dere noensinne har formulert en problemstilling. Jeg tviler, når jeg ser hva dere mener er svar på en slik problemstilling som i tråden. Det blir ikke helhetlig når problemstillingen er så vid og dokumentasjonen er så snever.

Og som min foreleser i kvantitative metoder sa: Den som avviser all ikke-målbar dokumentasjon som bl.a. kvalitativ empiri (jf. det mange omtaler som "konspirasjoner" og synsing) har skjønt lite av hva vitenskap helhetlig sett er. Men nå avviser dere jo det som passer dere og godtar hva som helst fra "team mann", så.. Jaja.Dere har åpenbart sett på "Hjernevask" og tror dermed at det er mer troverdig enn mange forskningstradisjoner, hele empiriske retninger osv. Jeg hevder at dere er hjernevasket av dette alle mann.

Og igjen, dette gjelder dere som absolutt påberoper dere å "dokumentere". Ikke dere som deler erfaringer.

[Jalp]

Jeg er feminist og jeg er for selvstendig opptjening til far, imot alle former for kjønnslemlestelse. Jeg synes at kvinner har og bør ta like stort ansvar for forsørgelse av familien som far, og jeg synes far bør ta like stort ansvar for AS Logistikk i Familie og hjem som mor. Jeg er i mot kontantstøtte, fordi den er med på å hindre begge de to punktene foran.

Det er hyggelig å konstatere at jeg er helt enig med deg her.

Jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i bildet Flesvik og Waco maler i denne tråden, Ørlite grann mer mer i beskrivelsene til Jalp og Gorgonzola, selv om jeg er dypt uenige med flere ting de hevder også.

Det er ikke så rart. Ulikt utgangspunkt og ulike rettigheter. Dessuten merker du neppe spesielt mye til den diskrimineringen menn opplever. Men det handler om å kunne veksle mellom perspektiv. Det lærte jeg meg for 20 år siden da jeg på ingen måte kjente meg igjen i en del av beskrivelsene en del kvinner kom med fra det arbeidslivet jeg kjenner. Men jeg forsøkte å se ting mer fra deres side, og ble en praktisk og aktiv støtte for mer likestilling og en pådriver for å endre holdninger i den mannsdominerte etaten jeg har 30 års fartstid i.

Når det gjelder kjønnsfordelingen i likestillingsorganene og i barne- og familiedep., er det en kjent sak at det ofte ikke er mannlige søkere til stillinger der. Menn oppfordres til å søke der når noe utlyses.

Man kan jo spekulere i hvorfor. Det er mulig det er fordommer fra min side, men jeg ville trodd at jeg ikke var ønsket fordi jeg har feil kjønn. Dessuten var det jo en ganske stygg sak i mediene i forhold til ansettelse av en avdelingsleder hos likestillingsombudet her for ca ett år siden. Der nektet man å ta med at "menn oppfordres til å søke" selv om det var åpenbart at det var et betydelig mannsunderskudd hos ombudet. Det ble ikke bedre av at juridisk avdeling hos ombudet svarte at "det er nok mannlige ledere her i verden" da kritikken kom.

Så vidt jeg vet, er det heller ikke kvinnelig motstand mot at det opprettes krisesentre for menn. Landets krisesentre gir vel også et tilbud til menn nå? Det har i hvertfall vært lovbestemt at de skal fra 01012010? At man noen steder velger å gi kvinner og menn tilbud på ulike geografiske steder, ser jeg ikke på som problematisk, så lenge det finnes et tilbud for begge kjønn.

I et par tiår har omkvedet fra krisesentrene vært at menn ikke trenger noe tilbud, for det var bare kvinner som var ofre for vold i nære relasjoner. Så fastslo forskningen noe annet, og da rettet man motstanden mot at menn skulle få et tilbud på samme sted som kvinner. Jeg er kritisk til den holdningen fordi den innebærer holdninger om at også menn som er ofre for mishandling egentlig antsees å være overgripere.

De kvinnelige nettverkene i næringlivet er jo dessuten opprettet som et direkte resultat av at det allerede fantes og finnes slike for menn, og at kvinnene derfor også ønsket slike fordi de ikke hadde adgang til mennenes. Vi har jo et stort mannsflertall i en rekke tradisjonelt makttunge organisasjoner.

Jeg har 30 år i enoffentlig etat, og kjenner ikke til et eneste mannsnettverk. Jeg vil påstaå at de ikke finnes. men det gjør kvinnenettverkene. Disse finansieres i tillegg av arbeidsgiver ogjeg har forsøkt å få til tilsvarende for oss menn, en da ble vi motarbeidet og nektet støtte fra arbeidsgiver.

Det hevdes jo at det er et stort mannsflertall i makttunge organisasjoner. Men er det egentlig riktig? Hvem har makt? Jo, f.eks partiledere på Stortinget. Statsråder i regjeringen. Toppleder i NHO?Påstanden din kan ihvertfall diskuteres, ihvertfall hvis vi snakker om ulike former for makt. Vi kan uansett være enige om at politisk makt i forhold til de temaene vi snakker om her, domineres av kvinner.

Når det gjelder vold i nære relasjoner, så synes jeg det er fint at vi får mer forskning. Men jeg synes det er viktig å fokusere på at det faktisk er kvinner som i stort flertall blir kvestet og drept av vold i nære relasjoner. Dette synes jeg er at alvorlig problem, som ikke blir noe mindre av at man har funnet ut at kvinner også bruker vold. Skal vi la være å bekymre oss for at kvinner blir drept av ektefeller eller ekser fordi det viser seg at både kvinner og menn utøver vold?

Jeg nekter ikke for at menns vold er et alvorlig problem. Men problemet er at vedtatt sannhet har vært at det er bare menn som slår og mishandler. Det vet vi jo er feil, men veldig mye av politikken som er innrettet for å forhindre vold i nære relasjoner er basert på myten om at det bare er menn som slår og mishandler. Det er et kjempeproblem da de som mblir mishandlet av kvinner (menn, barn og andre kvinner) har veldig vanskelig for å nå fram i sitt behov for hjelp. Dessutuen er det ofte en sammenheng mellom kvinners og menns vold. Vold avler vold og det er ikke uvanlig at hennes mishandling til slutt ender i at han slår, med skade som følge. Det forbauser meg at ikke flere ser denne sammenhengen.

Til slutt kan jeg tilføye et utsgan fra Likestillingsombudet om menns rolle i likestillingsdebatten:

Vi viser også til at Ombudet ved flere anledninger har tatt til orde for at det er ønskelig at menn deltar aktivt i likestillingsdebatten, nettopp fordi det er viktig med et mangfold av erfaringer og meninger i likestillingsdebatten.

Man ønsker altså et mangfold av erfaringer og meninger. Slik jeg leser dette så mener altså likestillingsombudet at det er viktig at slike tema som dette blir debattert - og at menn aktivt deltar. dermed kan man jo si at denne tråden har en egenverdi.

Endret 5. januar 2012 av Jalp

[Jalp]

Jeg hevder at dere er hjernevasket av dette alle mann.

Med andre ord. Du vil helst ikke at menn skal ha meninger om feminismen og konsekvensene av feministisk politikk de siste tiårene. Alle du er uenig med er hjernevasket. Det er vel noen av de mest patetiske forsøk på å få folk til å holde kjeften sin jeg noen ganger har sett.

[flesvik]

Dokumentasjon kan brukes som man vil. Før du går i strupen på andre, så kan du kanskje se på din egen/andre menns kildebruk i denne tråden. Og reflektere over "team mann"'s manglende kritikk av disse kildene i tråden. Da særlig i kraft av å være bevis for noe så helhetlig som feminisme. Dere har i mine øyne ikke bevist noe angående feminisme. Dere har gjort den lite vitenskapelige feilen det er å ikke engang vite hva dere svarer på. Lurer på om noen av dere noensinne har formulert en problemstilling. Jeg tviler, når jeg ser hva dere mener er svar på en slik problemstilling som i tråden. Det blir ikke helhetlig når problemstillingen er så vid og dokumentasjonen er så snever.

Og som min foreleser i kvantitative metoder sa: Den som avviser all ikke-målbar dokumentasjon som bl.a. kvalitativ empiri (jf. det mange omtaler som "konspirasjoner" og synsing) har skjønt lite av hva vitenskap helhetlig sett er. Men nå avviser dere jo det som passer dere og godtar hva som helst fra "team mann", så.. Jaja.Dere har åpenbart sett på "Hjernevask" og tror dermed at det er mer troverdig enn mange forskningstradisjoner, hele empiriske retninger osv. Jeg hevder at dere er hjernevasket av dette alle mann.

Og igjen, dette gjelder dere som absolutt påberoper dere å "dokumentere". Ikke dere som deler erfaringer.

Så du vil med andre ord ikke komme med dokumentasjonen på dine påstander...

Og i vitenskap er statistikk og målbare resultater allt. I hypoteseformingen kan vel synsing og mening spille en stor rolle, men vitenskapen som følger hypotesen for å danne en teori er målbare størrelser. data og statistikk det eneste som holder mål...

Dokumenter din påstand også kan du spørre meg om å dokumentere hvilken som helst av mine påstander som du ikke kan finne selv med google, el. og jeg skal gjøre det etter beste evne.

Dessuten: Å spørre om dokumentasjon er vel ikke det samme som å gå i strupen på noen. Da må du virkelig ha gravd deg ned i skyttergraven hvis spørsmål om dokumentasjon for deg betyr det samme som et angrep....

Endret 5. januar 2012 av flesvik

[AnonymBruker]

Med andre ord. Du vil helst ikke at menn skal ha meninger om feminismen og konsekvensene av feministisk politikk de siste tiårene. Alle du er uenig med er hjernevasket. Det er vel noen av de mest patetiske forsøk på å få folk til å holde kjeften sin jeg noen ganger har sett.

Nei, det er ikke det jeg mener. For å avklare: Jeg mener folk som avviser kvalitativ empiri osv. er hjernevasket. Det gjelder flere enn bare menn. At ordlyden "alle mann" ga feil signal kan jeg være med på, men det var altså et dårlig forsøk på en referanse til programmet "Hjernevask". Men for all del, tolk gjerne slik du vil. Det er en trend for flere i denne tråden. Hvordan stiller du deg til dine meningsfellers hersketeknikker mot noen av motdebattantene i denne tråden? Du har glatt oversett dem, og det er like patetisk og ikke minst dobbeltmoral på et høyt nivå når du går løs på andre for det. Men dette er ikke en konkurranse i å være den mest patetiske,så nå får det holde med denne analyseringen av andres holdninger.

Jeg vil gjerne at menn skal ha meninger om feminisme. Og jeg ber ingen holde kjeft. Det jeg faktisk ber om er at folk kommer seg ned på jorda og er en smule kritiske til hva dokumentasjon er og kan brukes til. Så får jeg bare beklage at du oppfatta det annerledes pga min dårlige formulering. Forøvrig har jeg ikke sagt noe om hvorvidt jeg selv er feminist. Så det hadde vært fint om du ikke tilla meg egenskaper ut fra eget hode. Liker godt ironien i at mange her inne likestiller erfaringer og vitenskap, og samtidig avfeier store deler av kvalitativ forskning som "synsing og konspirasjoner". Denne dobbeltmoralen slipper jeg iallefall å være del av siden jeg anerkjenner alle bidrag.