Kritikk av feminismen

[Adonis]

På generelt grunnlag: Ja.

Det vil være lang mer uetisk å tvangsflytte en tiåring til en totalt fremmed mannsperson i tillegg til å oppleve både samlivsbrudd og sjokket over at pappa likevel ikke er pappa, og endatil at "pappa" ikke lenger vil ha noe med han/henne å gjøre.

Jeg tror det bare er menn som kan mene dette.

I henhold til eksempelet jeg skisserte:

I praksis vil den ekte mannen ikke ønske omsorg og vil derfor måtte betale bidrag. Mannen som ble lurt får økonomisk restitusjon, mannen som skal betale bidrag må betale bidrag, og kvinnen blir straffet for sin svindel- samtidig som barnet ikke lider noen nød.

[Cuckold]

Bare et innspill: Hvorfor er det feminismens oppgave å sette mannsproblemer på dagsorden? Jeg er helt enig i at man godt kan backe opp, men strengt tatt er det du snakker om akkurat den samme situasjonen som kvinner fant seg i for drøyt hundre år siden. En hel masse politikk ble ført basert på antagelser om kvinner og kjønnsroller; kvinne var ikke rasjonelle nok til å stemme, de var ikke dyktige nok til å kunne få høyere utdannelse, etc. etc. Da var det menn som satte dagsorden og premissene for debattene, og selv om mange menn støttet kvinnekampen, var det faktisk primært kvinner som samlet seg, som organiserte seg og demonstrerte, bedrev politikk og sørget for å utfordre idéhegemoniet og få gjennomslag for sine ideer. Det var ikke menn som var den drivende kraften for det.

Hvorfor kan ikke menn gjøre det samme? Hvorfor kan de ikke ta debatten tilbake gjennom konstruktiv og aktiv dialog (store deler av denne tråden er ikke spesielt konstruktivt) og gjennom aktiv organisasjonspolitikk i stedet for klage over alt som er feil og kreve en slags gjengjeld fra kvinnesiden i samfunnet hvor kvinner plutselig skal ta ansvar for at menn føler seg forfordelte? For all del, jeg støtter en hel del av tiltakene som er foreslått i tråden (for eksempel økt fokus på barnefordelingsproblematikk, omskjæring, etc.), men jobben gjør man faktisk primært selv, i stedet for å sitte på rompa og forvente at andre tar løftet for en. Sånn fungerer det faktisk i hele verden, araberne får ikke styrtet diktaturer ut fra et "dere skylder oss"-argument, men fordi de går ut i gatene og tar jobben, uansett hvor skummelt og håpløst det kan virke.

Bli med i politikken, delta i interesseorganisasjoner, og finnes det ingenting som passer, så stift noe selv. Så frustrerte som dere mener menn er bør det jo være enkelt å få mange medlemmer, og får dere ikke det er det vel bare et tegn på at menn ikke er så frustrerte at de faktisk gidder å gjøre noe med det.

I en lang tråd er det ikke sikkert alle har lest alle innlegg, jeg tillater meg å gjenta et tidligere innlegg da det virker som du ser bort fra den argumentasjon jeg der har presentert:

Jeg registrerer at ingen av kvinnene her har svart på innlegget jeg skrev, innlegg 330:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=615075&view=findpost&p=10245399

At det ikke er rent tilfeldig at feminismen heter feminisme og ikke femi- & maskulinisme kan det vel ikke være så stor uenighet om, at feminismen i stor grad har blitt frontet av kvinnebevegelsen og følgelig ofte oppfattes som det samme som kvinnekamp.

La meg sitere fra Store norske leksikon:

feminisme. (av femina), et system av ideer om hva kvinnelighet/femininitet er, om hvordan seksualitet definerer kjønnsidentitet, og om hvordan dette endres. Feminisme er en kritisk ideologi som kan legges til grunn for politisk handling, hvor målet er å endre skjev maktfordeling mellom kjønnene. Feminisme er oftest en retning innenfor andre ideologier, f.eks. katolsk feminisme. Det er særlig i kvinnebevegelsen den feministiske ideologi praktiseres gjennom aksjoner og politisk press.

I vårt moderne samfunn vil det i praksis foregå en konstant dragkamp mellom ulike interessegrupper, det moderne demokrati er på mange måter en interessegruppenes jungel der man kjemper om makten og ulike grupper drar i hver sin retning. I denne kampen er kampen om eiendomsretten til offerrollen en ikke uvensentlig faktor, for i et samfunn der man er villig til å iverksette "positiv" diskriminering for å veie opp for statistiske forskjeller eller historisk urett, vil det å tilhøre en gruppe som oppfattes som offere gi tilgang til fordeler, og disse fordelene er gull verdt i det moderne samfunn. Å kunne påberope seg offerrollen er ikke bare verdifullt juridisk og økonomisk, det er også av betydning for hvem som har det moralske overtak og hegemoni i kulturen. Problemet er bare at offerrollen mister sin verdi om det går inflasjon i den og for mange kommer inn i folden. Derfor må vi være klar over at de som allerede er inne ikke nødvendigvis ser seg tjent med at også andre grupper, grupper som er definert til de sterke og usårbare, ja, kanskje til og med er definert som undertrykkerne og fienden kommer inn i varmen. En nyansering av offer-overgriper-dikotomien kan virke truende for de grupper som har vunnet rettigheter og fått særbehandling nettopp takket være disse relativt klare kategoriinndelingene. Det er derfor Jalp opplever at det er vanskelig å bli hørt.

Og så litt nytt: Det ville vært ryddig og ordentlig om feminismen ble definert som ren kvinnekamp, i såfall ville det vært like umulig å implementere feminismen i lovverk og skoleverk som å implementere NHOs idealer. Alle vet at NHO bare representerer den ene part i arbeidslivet, balansen får man først når det er en maktfordeling mellom NHO og arbeidstakerorganisasjonene. Problemet med feminismen ligger i at man har påberopt seg å tale begge kjønns sak, og når farskap har blitt nedvurdert i vårt lovverk skyldes det nok dels at forrige generasjons menn ikke var fullt så progressive som de gjerne ville oppfattes og egentlig var godt fornøyd med rollen som støtteforelder mens mor ble opphøyd til barnets hovedforelder. Her fant kvinnesakskvinnene og de reaksjonære med gammeldags kjønnsstereotyp oppfatning av foreldrerollen hverandre, for øvrig ikke enstående, en tilsvarende uhellig allianse så vi i pornosaken der kvinnesakskvinner også allierte seg med krefter på ytterste konservative fløy.

Endret 5. januar 2012 av Cuckold

[Gjest MorAase]

På generelt grunnlag: Ja.

Det vil være lang mer uetisk å tvangsflytte en tiåring til en totalt fremmed mannsperson i tillegg til å oppleve både samlivsbrudd og sjokket over at pappa likevel ikke er pappa, og endatil at "pappa" ikke lenger vil ha noe med han/henne å gjøre.

Jeg tror det bare er menn som kan mene dette.

Som er et veldig sterkt argument for rutinemessing test av farskap rett etter fødsel.

[Gjest MorAase]

Bare et innspill: Hvorfor er det feminismens oppgave å sette mannsproblemer på dagsorden?

Fordi de påstår at de er for likestilling. Enten får feminismen flagge sin sak som en ren kvinnesak av kvinner for kvinner, eller så får feminismen jobbe med reell likestilling. (Det vil si rettferdighet). Det er feminismen selv som har definert seg inn et sted der også feministene har ansvar for å sette menn sine rettigheter på dagsorden.

Endret 5. januar 2012 av MorAase

[AnonymBruker]

I en lang tråd er det ikke sikkert alle har lest alle innlegg, jeg tillater meg å gjenta et tidligere innlegg da det virker som du ser bort fra den argumentasjon jeg der har presentert:

Jeg registrerer at ingen av kvinnene her har svart på innlegget jeg skrev, innlegg 330:

Jeg tror muligens grunnen til at ingen har svart på innlegget ditt er at det faller inn i en lang rekke innlegg som baserer seg på fordommer og til dels fikse subjektive idéer uten rot i virkeligheten. At kvinner alltid får jobben med mindre mannen er svært mye bedre kvalifisert? Hvilken planet lever du på? Jeg kan berolige deg med at jeg har tapt jobber til menn med dårligere kvalifikasjoner enn meg, og det lever jeg godt med. Det er jo mulig at de fikk jobben av en annen grunn, og ikke bare fordi de var menn, ikke sant?

At det ikke er rent tilfeldig at feminismen heter feminisme og ikke femi- & maskulinisme kan det vel ikke være så stor uenighet om, at feminismen i stor grad har blitt frontet av kvinnebevegelsen og følgelig ofte oppfattes som det samme som kvinnekamp.

Nei, det er ikke tilfeldig. Det er historisk betinget, fordi det den gang feminismen oppstod var et reelt behov for å fokusere på kvinners rettigheter, og det var det som skapte feminisme. Innhold kan godt endre seg, men navn har en tendens til å sitte. Du kan selvfølgelig argumentere for at det bør hete noe annet, men da bør du gjøre det i stedet for å insinuere at det heter feminisme fordi man egentlig arbeider mot menn.

La meg sitere fra Store norske leksikon:

feminisme. (av femina), et system av ideer om hva kvinnelighet/femininitet er, om hvordan seksualitet definerer kjønnsidentitet, og om hvordan dette endres. Feminisme er en kritisk ideologi som kan legges til grunn for politisk handling, hvor målet er å endre skjev maktfordeling mellom kjønnene. Feminisme er oftest en retning innenfor andre ideologier, f.eks. katolsk feminisme. Det er særlig i kvinnebevegelsen den feministiske ideologi praktiseres gjennom aksjoner og politisk press.

Endre skjev maktfordeling mellom kjønnene, er ikke det rimelig, da? Det er jo det man gjør, og det er ingenting i definisjonen du har fremskaffet som sier at det kun skal være i kvinners favør. Legg merke til at det også implisitt sies at feminisme ikke kun praktiseres i kvinnebevegelser, ergo er det ikke et 1:!-forhold mellom de to.

Til det resterende du skriver: Det vil alltid være slik at de som sitter på meningshegemoniet vil ønske å fortsette der, og det vil alltid være slik at man må kjempe seg vei. Det gjelder på alle samfunnsområder. Som jeg har sagt før, kvinner opplevde det nok også som vanskelig å bli hørt, av stort sett de samme grunnene som du peker på (vel, kvinner var ikke engang nok verdt til å få offerstatus, de var bare usynlige i store deler av samfunnet). Om kvinner hadde gitt opp like lett som menn virker å gjøre, hadde vi fortsatt sittet hjemme og ventet på at mannen vår skulle komme hjem fra jobb og fortelle oss hva som foregikk ute i den store viktige verden. Og du peker jo selv på at menn selv ikke har gjort jobben på en del viktige områder.

Hvis dette er så viktig for menn som dere hevder, kan jeg ikke fatte og begripe at dere er villige til å legge ansvaret for fremdrift hos noen dere mener motarbeider dere. Dere er fulle av argumenter for hvorfor det er så vanskelig for dere å få ting gjort, og hvorfor det er alle andres skyld, og hvorfor dere ikke kan forventes å få hue ut av ræva selv, i stedet for å bare sette igang. Er det noe rart ting ikke går som dere vil?

[Cuckold]

I en lang tråd er det ikke sikkert alle har lest alle innlegg, jeg tillater meg å gjenta et tidligere innlegg da det virker som du ser bort fra den argumentasjon jeg der har presentert:

Jeg registrerer at ingen av kvinnene her har svart på innlegget jeg skrev, innlegg 330:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=615075&view=findpost&p=10245399

Jeg tror muligens grunnen til at ingen har svart på innlegget ditt er at det faller inn i en lang rekke innlegg som baserer seg på fordommer og til dels fikse subjektive idéer uten rot i virkeligheten. At kvinner alltid får jobben med mindre mannen er svært mye bedre kvalifisert? Hvilken planet lever du på? Jeg kan berolige deg med at jeg har tapt jobber til menn med dårligere kvalifikasjoner enn meg, og det lever jeg godt med. Det er jo mulig at de fikk jobben av en annen grunn, og ikke bare fordi de var menn, ikke sant?

Siden det jeg påpeker ikke bare er fikse ideer som ikke har noe med virkeligheten å gjøre, men en problematikk feminster selv har vært opptatt av gjennom årtier - faren for å bygge opp under offerrollen og bygge opp under stereotype kjønnsforestillinger - er det nok mer sannsynlig at det er en annen grunn til at jeg ikke har fått svar på akkurat det innlegget, nemlig at jeg peker på et dilemma feminster har vært bevisst og diskutert gjennom hele feminismens historie. Jeg tviler på at du er så ubevandret i feminismens problemkompleks at dette er ukjent for deg, og derfor velger jeg heller å tolke dette som en bevisst usaklighet og hersketeknikk, et forsøk på å avfeie et problem som ikke bare feminister står overfor, men alle grupper som har kjempet for sine rettigheter og mot undertrykkelse, det være seg kvinner, svarte, homofile osv osv.

La meg sitere fra innlegget du kommenterer, der jeg skriver om kjønnskvotering:

Dagens feminisme bygger på en tenkning som dessverre i praksis ser ut til å baseres på noe av fortidens kjønnsstereotypier. Kvinnen oppfattes som den svake som må løftes opp og få gå foran, mens mannen er den sterke og voksne som må tåle å ofre seg, godta at kvinner alltid vil få de stillingene han søker på med mindre han er så mye bedre at det er umulig å definere henne som like godt kvalifisert, godta at våre lover og rettspraksis tilsier at hun med stor sikkerhet vil bli tildelt den daglige omsorgen for barna om hun ikke er så grei å gå med på delt omsorg ved et samlivsbrudd, noe som i praksis også ofte innebærer at han må godta at han på samme tid mister både kjæresten og den daglige omgangen med barna og hjemmet, siden det er best for barna å bo der de har bodd. Menn som reagerer på dette blir oppfattet som umandige og sytete.

I visse karriereveier vil en mann alltid oppleve at han må være markert bedre kvalifisert enn en kvinnlig søker for at hun ikke skal få stillingen. Det gjelder ikke på alle områder i samfunnet, så det avhenger av hva slags stillinger du søker på, men innen offentlig sektor der moderat kjønnskvotering er gjeldende er det nettopp dette det går ut på:

http://kifinfo.no/c43314/artikkel/vis.html?tid=44318

Moderat kjønnskvotering: Et hovedtiltak for å fremme likestilling mellom kjønnene har siden slutten av 1980-tallet vært bestemmelsen om såkalt moderat kjønnskvotering. Bestemmelsene er nedfelt i Hovedavtalen i staten og lyder: "Hvis det til ledige stillinger i staten melder seg flere søkere som har tilnærmet like kvalifikasjoner for stillingen, skal søkere fra det kjønn som har mindre enn 40% av de tilsatte i den aktuelle stillingsgruppe ha fortrinnsrett til stillingen. Det bør normalt ikke avtales kjønnskvoteringsregler til fordel for menn."

Endret 6. januar 2012 av Cuckold

[Gjest Marregutt]

Feminismen suger uansett hva dere andre sier, serr. whatevz.

[Cuckold]

At det ikke er rent tilfeldig at feminismen heter feminisme og ikke femi- & maskulinisme kan det vel ikke være så stor uenighet om, at feminismen i stor grad har blitt frontet av kvinnebevegelsen og følgelig ofte oppfattes som det samme som kvinnekamp.

La meg sitere fra Store norske leksikon:

feminisme. (av femina), et system av ideer om hva kvinnelighet/femininitet er, om hvordan seksualitet definerer kjønnsidentitet, og om hvordan dette endres. Feminisme er en kritisk ideologi som kan legges til grunn for politisk handling, hvor målet er å endre skjev maktfordeling mellom kjønnene. Feminisme er oftest en retning innenfor andre ideologier, f.eks. katolsk feminisme. Det er særlig i kvinnebevegelsen den feministiske ideologi praktiseres gjennom aksjoner og politisk press.

Nei, det er ikke tilfeldig. Det er historisk betinget, fordi det den gang feminismen oppstod var et reelt behov for å fokusere på kvinners rettigheter, og det var det som skapte feminisme. Innhold kan godt endre seg, men navn har en tendens til å sitte. Du kan selvfølgelig argumentere for at det bør hete noe annet, men da bør du gjøre det i stedet for å insinuere at det heter feminisme fordi man egentlig arbeider mot menn.

Jeg insinuerer ikke at feminisme arbeider mot menn, jeg påpeker det samme som det du her påpeker, at det har sitt utpring i kvinnekamp og kamp for kvinners rettigheter, og at det derfor er uheldig i den grad det blir oppfattet som en nøytral ideologi og bevegelse som i like stor grad må anses å arbeide for menns rettigheter. Jeg har i motsetning til det du kanskje tror ikke noe imot feminisme, jeg er tvert imot tilhenger av mye av det feminismen står for og har kjempet frem, jeg er bare ikke en så blind og kompromissløs forsvarer av alt som er gjort av erklærte feminister at jeg ikke også ser feminismens begrensning og svakheter, og det er det som er tema i denne tråden. Det burde kunne gå an å diskutere feminismens svakheter uten at samtlige kvinner går fullstendig i skyttergravene. Det er ikke et godt tegn.

[AnonymBruker]

Jeg insinuerer ikke at feminisme arbeider mot menn, jeg påpeker det samme som det du her påpeker, at det har sitt utpring i kvinnekamp og kamp for kvinners rettigheter, og at det derfor er uheldig i den grad det blir oppfattet som en nøytral ideologi og bevegelse som i like stor grad må anses å arbeide for menns rettigheter. Jeg har i motsetning til det du kanskje tror ikke noe imot feminisme, jeg er tvert imot tilhenger av mye av det feminismen står for og har kjempet frem, jeg er bare ikke en så blind og kompromissløs forsvarer av alt som er gjort av erklærte feminister at jeg ikke også ser feminismens begrensning og svakheter, og det er det som er tema i denne tråden. Det burde kunne gå an å diskutere feminismens svakheter uten at samtlige kvinner går fullstendig i skyttergravene. Det er ikke et godt tegn.

Det går fint an å diskutere feminismens svakheter. Hvis du leser deg bakover i tråden vil du se at det er mange, mange feminister her som er enige i mange av problemstillingene som reises, og jeg kan love deg at kvinner diskuterer seg imellom også. Problemet oppstår når det kommer innlegg som ensidig kritiserer feminismen som om det er en enhetlig ideologi (det er det ikke, uansett hvor gjerne du vil definere det dithen og hvor praktisk det hadde vært) og strør om seg med absolutter som ikke er sanne, og hvor alle som er uenige stemples som mannshatere. I hvilken verden er dette gode debatteknikker? Da kan man faktisk ikke forvente annet enn skyttergraver, fordi det er det man selv legger opp til. Litt mer nyanser hadde gjort at man fikk bedre respons, så enkelt er det, selv om det selvsagt er praktisk å skylde på kvinner her også.

Du må gjerne velge å tolke mine svar som hersketeknikker og usakligheter hvis det passer deg bedre, men det du reelt gjør er å avfeie min kommentar om at det ikke er så enkelt som du fremstiller det fordi det passer deg sånn. Nå har du jo nyansert deg noe, men det gjorde du ikke i ditt opprinnelige innlegg, der fremstilte du det som en generell sannhet (det finnes forøvrig også områder hvor menn vil kvoteres inn, hvorfor er ikke det interessant i denne sammenhengen? Og hvorfor er kvalifikasjoner den eneste gyldige markør for dere? Forskning har jo lenge vist at det ikke er det som er avgjørende for hvem som får posisjoner i mange sammenhenger, og nei, kjønn er det heller ikke). Da må du tåle å bli tatt på det uten å skulle beskylde med-debattanter for å undergrave debatten, selv om mitt svar selvsagt ikke var som du ville høre, at ditt innlegg var så avansert og veldokumentert at ingen bare kunne svare på det. Jeg beklager, men slike forenklede innlegg over alle grusomheter menn må tåle flommer KG over av.

Det du skriver er enda et eksempel på hvorfor dere får skyttergravsargumentasjon, fordi dere fullstendig avfeier all motargumentasjon med beskyldninger om usaklighet, manglende forståelse og ren motvilje. All denne empatien og forståelsen dere mener dere fortjener har dere stort sett null evne til å bidra med selv.

[flesvik]

det finnes forøvrig også områder hvor menn vil kvoteres inn, hvorfor er ikke det interessant i denne sammenhengen? Og hvorfor er kvalifikasjoner den eneste gyldige markør for dere?

Fordi de aller fleste "antifeminister" er for reell likestilling. Og da ikke "likestilling" slik feministene ser ut til å definere det med lik fordeling i attraktive yrker ved hjelp av diskrimminering, men reell likestilling i form av like rettigheter, muligheter og plikter (og da ikke nødvendigvis likt resultat siden det er uavhengig av de forestående eller faktisk ofte en motsetning av de forestående pga forskjellige preferanser blant ulike grupper)

Og derfor er "antifeminister" mot alle former for kvotering (siden det er ren kjønnsdiskrimminering og det motsatte av like rettigheter og muligheter). Også den som kommer sin egen gruppe til gode. For "antifeministene" er nemlig konsekvente i sin argumentasjon her i motsetning til feminismens dobbeltmoral for kvinner/menn og kvotering. Her er et godt eksempel på denne dobbeltmoralen fra RESSURSBANK FOR LIKESTILLING I FORSKNING:

Moderat kjønnskvotering: Et hovedtiltak for å fremme likestilling mellom kjønnene har siden slutten av 1980-tallet vært bestemmelsen om såkalt moderat kjønnskvotering. Bestemmelsene er nedfelt i Hovedavtalen i staten og lyder: "Hvis det til ledige stillinger i staten melder seg flere søkere som har tilnærmet like kvalifikasjoner for stillingen, skal søkere fra det kjønn som har mindre enn 40% av de tilsatte i den aktuelle stillingsgruppe ha fortrinnsrett til stillingen. Det bør normalt ikke avtales kjønnskvoteringsregler til fordel for menn."

http://kifinfo.no/c43314/artikkel/vis.html?tid=44318

Eller det kan kanskje finnes noen veldig få unntak hvor "antifeminister" også kan gå god for kvotering/kjønnsdiskriminering og det er typisk på områder som likestillings departement (fordi like kjønnsfordeling her faktisk har noe for seg da det faktisk er likestilling man skal jobbe med) og noen vil også si at mild kjønnskvotering eller ihvertfall kampanjer for menn kan være greit å bruke i læreryrket på grunnskolenivå. Fordi det er viktig for barn å ha rollemodeller av begge kjønn (altså ofrer man likestillingen for lærerne for å sette barns oppvekst og læring høyere på tross av at dette er en kjønnsdiskriminerende ordning for lærerne). Men dette burde samtidig ikke gå for mye ut over kvaliteten på lærerne (men det skal vel mye til i Norge... hvor lærerhøyskolen er et av de slakkeste studiene man kan ta, og hvor man er garantert en offentlig trygg jobb som lærer selv med langt under middelmådige karakterer.)

Endret 6. januar 2012 av flesvik

[Gjest norah]

Og hvorfor fritar dette menn fra å få ut fingeren selv? Hvis man virkelig har et engasjement for noe, sitter man jo ikke bare og klager over alt som er feil, man bretter opp armene og gjør jobben selv hvis man ikke er fornøyd med ståa. Hvorfor gjør dere ikke det? Det hadde sikkert vært både enklere og raskere enn å krangle med folk på nett, for nett er jo som kjent ikke det virkelige liv.

La meg spørre direkte: Hva gjør du i det virkelige liv for å bedre menns situasjon, den du lider slik under? Hvilke organisasjoner er du med i? Hvilke politiske initiativ har du tatt? Hvordan jobber du for å endre tingene du er misfornøyd med?

Jeg lurer fortsatt på dette, jeg.

Jeg skjønte allerede på barneskolen at jeg måtte lette på ræva og gjøre noe selv om noe skulle skje i mitt og andres liv(og gjorde deretter). At voksne folk ikke skjønner det er meg et mysterium.

[Inx]

Jeg lurer fortsatt på dette, jeg.

Jeg skjønte allerede på barneskolen at jeg måtte lette på ræva og gjøre noe selv om noe skulle skje i mitt og andres liv(og gjorde deretter). At voksne folk ikke skjønner det er meg et mysterium.

Ser ikke relevansen overhode, forslaget hennes innebærer en fullstendig knebling av diskusjonen. Dessuten mister du bredden blant diskusjonsdeltakerene.

Du Norah har tidligere nevnet Ottar sympatier, det markerer deg som en ekstremist og fullstendig uten troverdighet i enhver diskusjon om likestilling. (Jeg mener ikke det da, men den påstanden er i samme gate med den du "er enig i" ovenfor)

[Jalp]

Bare et innspill: Hvorfor er det feminismens oppgave å sette mannsproblemer på dagsorden? Jeg er helt enig i at man godt kan backe opp, men strengt tatt er det du snakker om akkurat den samme situasjonen som kvinner fant seg i for drøyt hundre år siden. En hel masse politikk ble ført basert på antagelser om kvinner og kjønnsroller; kvinne var ikke rasjonelle nok til å stemme, de var ikke dyktige nok til å kunne få høyere utdannelse, etc. etc. Da var det menn som satte dagsorden og premissene for debattene, og selv om mange menn støttet kvinnekampen, var det faktisk primært kvinner som samlet seg, som organiserte seg og demonstrerte, bedrev politikk og sørget for å utfordre idéhegemoniet og få gjennomslag for sine ideer. Det var ikke menn som var den drivende kraften for det.

Fordi vi først og fremst er mennesker som er dømt til sameksistens. Det som går ut over menn, kan i mange tilfeller indirekte ramme kvinner som lever i nære relasjoner med menn. Og omvendt.

Og med de erfaringene man har fra "før i tiden": Hvorfor skal man gjennta de samme feilene? Hvorfor skal kvinner opptre som like sjåvinistiske og konservative som de mennene som representerte motkreftene for tiår tilbake? Er det virkelig om å gjøre for feminismen å overta rollen som bakstreversk motkraft mot en rettferdig fordeling av byrder og goder mellom kjønnene? Dette kan man velge. Vil man etterleve egne idealer fra den tiden, eller vil man overta rollen som brems?

Hvorfor kan ikke menn gjøre det samme? Hvorfor kan de ikke ta debatten tilbake gjennom konstruktiv og aktiv dialog (store deler av denne tråden er ikke spesielt konstruktivt) og gjennom aktiv organisasjonspolitikk i stedet for klage over alt som er feil og kreve en slags gjengjeld fra kvinnesiden i samfunnet hvor kvinner plutselig skal ta ansvar for at menn føler seg forfordelte? For all del, jeg støtter en hel del av tiltakene som er foreslått i tråden (for eksempel økt fokus på barnefordelingsproblematikk, omskjæring, etc.), men jobben gjør man faktisk primært selv, i stedet for å sitte på rompa og forvente at andre tar løftet for en. Sånn fungerer det faktisk i hele verden, araberne får ikke styrtet diktaturer ut fra et "dere skylder oss"-argument, men fordi de går ut i gatene og tar jobben, uansett hvor skummelt og håpløst det kan virke.

Men ser du ikke at det du sier her kan oppfattes som et forsøk på å styre debatten? I denne tråden er det litt for synlig synes jeg, at det uffes over at man ikke får styrt debatten inn i akkurat det sporet man (fra feminismens side?) ønsker. Å debattere her er en av mange arenaer jeg opptrer på i sammenheng med kjønnspolitikk.

Man kan godt si at menn må gjøre jobben selv. Men da må man faktisk være forberedt på spørsmålet om feminismen virkelig lever veldig godt med diskriminering så enge den ikke rammer kvinner? Synes du det er greit med urettferdighet så lenge den ikke rammer deg selv? Hva hvis du hadde en sønn som falt utenfor på grunn av en skolepolitikk som ikke har plass til hans evner og menneskeverd? Du reagerer på den diskrimineringen som kvinner utsettes for. Det er bra for det gjør jeg også. Men har du tenkt over hvorfor du ikke reagerer like sterkt når et annet menneske ,- tilfeldigvis med ett et annet kjønn,- utsettes for tilsvarende diskriminering? Hvorfor er ikke dette verdt å sette på dagsorden for feminismen?

Bli med i politikken, delta i interesseorganisasjoner, og finnes det ingenting som passer, så stift noe selv. Så frustrerte som dere mener menn er bør det jo være enkelt å få mange medlemmer, og får dere ikke det er det vel bare et tegn på at menn ikke er så frustrerte at de faktisk gidder å gjøre noe med det.

Hva er det du egentlig mener her? Syns du ikke at vi skal plage dere kvinner med disse meningene? Hva er egentlig feil med å ha en slik debatt på KG? For meg handler dette bl.a. om å inkludere kvinner i en bredere debatt om kjønn. Og grunnen er at det å diskutere bare med menn om dette, ikke gir den dynamikken og drivkraften en slik debatt krever og fortjener. Jeg vil ikke gå i samme fella som feminismen gjorde når man i realiteten isolerte ett kjønn og av den grunn fikk en ensidig og snever virkelighetsbeskrivelse og påfølgende politikk.

For øvrig synes jeg du har en del gode poenger. Jeg skulle ønske at du sendte meg en PM da det er et par ting jeg skulle spurt om, men som ikke egentlig hører hjemme i denne tråden.

[Gjest MorAase]

Jeg lurer fortsatt på dette, jeg.

Jeg skjønte allerede på barneskolen at jeg måtte lette på ræva og gjøre noe selv om noe skulle skje i mitt og andres liv(og gjorde deretter). At voksne folk ikke skjønner det er meg et mysterium.

Å løfte på stumpen har mange former. Denne tråden er en liten del av dette. Dernest, hele spørsmålstillingen til TS er jo om det i det hele tatt er lov å gjøre det som det oppfordres til her. Nemlig å si imot feminismen gjennom politikk o.l. Det er jo MYE som tyder på at det er nettopp derfor det er så lite opponering fra menn innen politikk, en blir skutt og kneblet lenge før en kommer til ordet.

[Gjest norah]

Ser ikke relevansen overhode, forslaget hennes innebærer en fullstendig knebling av diskusjonen. Dessuten mister du bredden blant diskusjonsdeltakerene.

Du Norah har tidligere nevnet Ottar sympatier, det markerer deg som en ekstremist og fullstendig uten troverdighet i enhver diskusjon om likestilling. (Jeg mener ikke det da, men den påstanden er i samme gate med den du "er enig i" ovenfor)

Jeg ser hvor du vil, men jeg har altså aldri ytret sympati for Ottar. Derimot har jeg sagt at jeg er uenig i mange av konklusjonene deres, og spesielt virkemidlene.

Det er jo rart at jeg skal bli sett på som uten troverdighet i diskusjoner på likestilling når jeg sannsynligvis er den eneste(iallefall blant få) på hele forumet som faktisk har studert det Foreleseren var mann, og pensum gikk stort sett ut på mannsrollen. Ingen hjernevask om de "slemme" mennene der.

Det er relevant fordi man ikke kan avskrive sitt eget ansvar - og skyve ansvar over på andre grupper og sette seg selv i den ENORME offerposisjonen et par her gjør.

I debatter i det virkelige liv(og mange ganger på KG) snakker jeg helst om menns rettigheter i barnefordelingssaker, menns rett til pappapermisjon(mor må slutte å tro at den tilhører dem), gutters behov for en annen type læring i skolen, at vi må bekjempe stigmaene knyttet til menn som blir utsatt for vold i nære relasjoner.

Om det er å være ekstremist så er jeg ekstremist.

Men det er likevel rart at jeg, som ikke kaller meg selv feminist, er opptatt av mannsrollen, da spesielt farsrollen - takker nei til å være med i politiske/karrieremessige kvinnenettverk(fordi jeg ikke er videre begeistret for det) - så får jeg likevel tildelt en masse påstander og stigmaer - utelukkende fordi jeg er for likestilling, og evner å ha prinsipielle debatter.

Jeg vet ikke hva vi skal kalle det, jeg. Et treffende bilde kan det hvertfall ikke være

Endret 6. januar 2012 av norah

[Cuckold]

Jeg lurer fortsatt på dette, jeg.

Jeg skjønte allerede på barneskolen at jeg måtte lette på ræva og gjøre noe selv om noe skulle skje i mitt og andres liv(og gjorde deretter). At voksne folk ikke skjønner det er meg et mysterium.

Jentene jeg vokste opp sammen med hadde akkurat like lite æren for at kvinnen ble tildelt rollen som hovedforelder og far redusert til biforelder som jeg og guttene i min generasjon. Hverken jeg eller jentene hadde stemmerett eller mulighet til å delta i politikken. Som voksne har vi mulighet til å gå inn i politikken, men bare et forsvinnende lite mindretall gjør det; det er altså ikke slik at kvinner jevnt over er flinkere til å engasjere seg enn menn, de som engasjerer seg politisk er uansett en bitte liten del av gruppene vi snakker om, så for de fleste kvinner er det bare flaks at dere tilfeldigvis tilhører det kjønn som har representanter som har stått på og kjempet for ditt kjønns spesielle interesser, også i tilfeller der dette går utover menn.

Det er for øvrig mye vanskeligere å mobilisere grupper som ikke i utgangspunktet har eiendomsrett til offerstempelet. Hvordan tror du man ville bli møtt om man hadde startet en organisasjon som skulle kjempe for hvites rettigheter i USA? Eller en organisasjon som skulle kjempe for heterofiles rettigheter? Det ligger i kortene at slike organisasjoner lett vil oppfattes som reaksjonære, rett og slett fordi de tilsvarende organisasjonene (de svartes og de homofiles) har det moralske hegemoni, og kamp for rettigheter som går på tvers av disse organisasjonenes krav vil oppfattes som kamp mot de svarte eller mot de homofile.

Når vårt lovverk og rettspraksis har opphøyet mor til hovedforelder og gjort far til biforelder, skyldes det nok som sagt også at mange mannlige politikere har hatt et ganske gammeldags syn på farsrollen og vært godt fornøyd med å trå til som støtte og hjelper for mor. Hvor mange mannlige politikere i min generasjon som tenker slik vet jeg ikke, jeg ville tro det var mer utbredt i våre foreldres generasjon, men det er altså ingen selvfølge at alle menn er for full likestilling når det gjelder forholdet til barna. Det kan også være en del menn som konskevent støtter opp om kvinnens krav på særrettigheter og fordeler av lojalitet fordi de tenker at det er dette det vil si å være radikal eller fordi de har dårlig samvittighet på grunn av sitt kjønns dominans på andre områder, f.eks i næringslivet.

Det har for øvrig alltid vært en del mennesker som har vært motstandere av sin gruppes interessekamp, det fantes svarte slaver som var motstandere av en opphevelse av slaveriet, det var kvinner som var motstandere av kvinnelig stemmerett osv. I disse tilfellene har det likevel vært sterke krefter som har jobbet for noe annet, og i motsetning til hva som blir skrevet her var det ikke minst takket være menn vestlige kvinner fikk stemmerett, så det er nok ikke riktig at menn bare har strittet imot og kvinnene selv kan ta all æren av det samfunn vi har fått. Når kvinner i Vesten har fått den posisjon de har fått og kvinner i islamdominerte land har en helt annen og svakere stilling, er det ikke bare fordi kvinnene i de islamdominerte land er så mye svakere enn sine vestlige søstre, det handler i stor grad om at mennene i Vesten har sluppet kvinnene til og støttet ideen om like rettigheter.

Endret 6. januar 2012 av Cuckold

[Jalp]

Grunnen til at jeg ofte synes det er utfordrende å svare deg Jalp - for å være helt ærlig - er fordi du ofte blander emosjonelle argumenter basert på personlig erfaring - sammen med de mer teoretisk baserte.

Det er umulig å motsi noen som trekker inn en "opplevelse" eller "følelse" av noe og på et vis gjør det om til empiri - fordi det er umulig å motsi noens følelser og opplevelser. Men du har absolutt noen bra resonnementer også - selv om jeg nesten alltid er uenig i konklusjonen og valg av case.

Det er en tilbakemelding jeg ikke synes er problematisk. Men har du tenkt over følgende: Når du synes det er vanskelig å motsi meg. Kanskje du ikke skal motsi meg? Kanskje du skal si at dette kan være et poeng som er relevant og at du ikke har sett den siden av saken før.

Dette handler om å anerkjenne at det kan finnes helt ulike oppfatninger om hvordan feminismen har påvirket kjønnspolitikken, og at ståsted er helt avgjørende i forhold til dette. Slik jeg ser det, er denne tråden full av ulike oppfatninger om hvordan dette har fungert. Den enkeltes oppfatning er sann for den enkelte. Derfor er dette en nyttig øvelse for dem som har en mer teoretisk tilnærming til faget. Du og jeg har ulike erfaringer, helt enkelt.

I utgangspunktet har vi slik jeg oppfatter det, feminister og en feminisme som er rimelig godt fornøyd med det man har oppnådd. Og mange sier at feminismen ikke fortjener kritikk. Da er det etter min mening viktig at man får tilbakemeldinger om at det er veldig mange som slett ikke er fornøyd og som sier tydelig ifra hvorfor. Jeg opplever at en del av feminismens forsvarere blir overrasket når man merker temperaturen og engasjementet hos dem som er kritisk. Og jeg opplever at feminismen i alt for liten grad er villig til å prøve å forstå hvorfor denne kritikken oppstår. Jeg mener at det bl.a. har noe med forventninger å gjøre. Feminismen sier at det kjemper for LIKE rettigheter mens mange opplever at de kjemper for kvinners rettigheter. Du har sikkert skjønt dette, men der ligger antakeligvis mye av årsaken til kritikken. Man har altså en opplevelse av at feminismen ikke leverer det den sier at den leverer.

[Inx]

Jeg ser hvor du vil, men jeg har altså aldri ytret sympati for Ottar. Derimot har jeg sagt at jeg er uenig i mange av konklusjonene deres, og spesielt virkemidlene.

Det er jo rart at jeg skal bli sett på som uten troverdighet i diskusjoner på likestilling når jeg sannsynligvis er den eneste(iallefall blant få) på hele forumet som faktisk har studert det Foreleseren var mann, og pensum gikk stort sett ut på mannsrollen. Ingen hjernevask om de "slemme" mennene der.

Det er relevant fordi man ikke kan avskrive sitt eget ansvar - og skyve ansvar over på andre grupper og sette seg selv i den ENORME offerposisjonen et par her gjør.

I debatter i det virkelige liv(og mange ganger på KG) snakker jeg helst om menns rettigheter i barnefordelingssaker, menns rett til pappapermisjon(mor må slutte å tro at den tilhører dem), gutters behov for en annen type læring i skolen, at vi må bekjempe stigmaene knyttet til menn som blir utsatt for vold i nære relasjoner.

Om det er å være ekstremist så er jeg ekstremist.

Men det er likevel rart at jeg, som ikke kaller meg selv feminist, er opptatt av mannsrollen, da spesielt farsrollen - takker nei til å være med i politiske/karrieremessige kvinnenettverk(fordi jeg ikke er videre begeistret for det) - så får jeg likevel tildelt en masse påstander og stigmaer - utelukkende fordi jeg er for likestilling, og evner å ha prinsipielle debatter.

Jeg vet ikke hva vi skal kalle det, jeg. Et treffende bilde kan det hvertfall ikke være

Nå var ikke intensjonen min å hevde at alt du sier er irrelevant. Meningen var det motsatte, å vise hvor lett det er å kneble...

At man har et ansvar selv det er det ingen som kan være uenig i. Det interessante er dog hva man legger i et utsagn som det. Altså:

Betyr det at for å ha en relevant mening så må man ha gjort x, y, z og har man ikke det så er argumentene irrelevante...

[Gjest norah]

Nå var ikke intensjonen min å hevde at alt du sier er irrelevant. Meningen var det motsatte, å vise hvor lett det er å kneble...

At man har et ansvar selv det er det ingen som kan være uenig i. Det interessante er dog hva man legger i et utsagn som det. Altså:

Betyr det at for å ha en relevant mening så må man ha gjort x, y, z og har man ikke det så er argumentene irrelevante...

Jeg får litt lyst på trass å si ja - bare fordi giddalaushet irriterer vettet av meg, men det skal jeg ikke gjøre. Selvsagt kan man ha en mening uansett - det er ikke problemet.

Problemet mitt ligger i at det rettes en haug av påstander(feil eller rett) hvor man så sier at i det øyeblikk noen, aktør X står for sak 1, så er man automatisk forkjemper og bakstreversk - et hinder for det omvendte av sak 1. Ikke bare det, man er et intensjonelt hinder - faktisk så er egentlig denne hindringen den egentlige grunnen til at aktør X arbeider for sak 1.

I det tilfelle man fremmer hensyn for likestilling eller en gruppe man mener er minoritet, så er man automatisk motstander av den andre gruppen, her - menn. Det er blitt ytret et uendelig antall ganger i denne og andre tråder om likestilling/feminisme.

Dette blir sånn ca like logisk som det vi ser på seksualitetsforumet og pornodebatter: "Han ser porno, dama var blond og hadde store kjønnslepper. Det betyr at han hater mitt brune hår og små kjønnslepper. Dette skal jeg argumentere for uansammafaensett hva han sier og viser - det går nemlig ikke at å bli kåt av begge deler, ergo - han synes jeg er uattraktiv, for en satans jævel".

De kaller det selvsagt og logisk, jeg kaller det paranoid og virkelighetsfjernt.

Endret 6. januar 2012 av norah

[Inx]

Jeg får litt lyst på trass å si ja - bare fordi giddalaushet irriterer vettet av meg, men det skal jeg ikke gjøre. Selvsagt kan man ha en mening uansett - det er ikke problemet.

Problemet mitt ligger i at det rettes en haug av påstander(feil eller rett) hvor man så sier at i det øyeblikk noen, aktør X står for sak 1, så er man automatisk forkjemper og bakstreversk - et hinder for det omvendte av sak 1. Ikke bare det, man er et intensjonelt hinder - faktisk så er egentlig denne hindringen den egentlige grunnen til at aktør X arbeider for sak 1.

I det tilfelle man fremmer hensyn for likestilling eller en gruppe man mener er minoritet, så er man automatisk motstander av den andre gruppen, her - menn. Det er blitt ytret et uendelig antall ganger i denne og andre tråder om likestilling/feminisme.

Dette blir sånn ca like logisk som det vi ser på seksualitetsforumet og pornodebatter: "Han ser porno, dama var blond og hadde store kjønnslepper. Det betyr at han hater mitt brune hår og små kjønnslepper. Dette skal jeg argumentere for uansammafaensett hva han sier og viser - det går nemlig ikke at å bli kåt av begge deler, ergo - han synes jeg er uattraktiv, for en satans jævel".

De kaller det selvsagt og logisk, jeg kaller det paranoid og virkelighetsfjernt.

Angående å organisere seg eller offentlig ytre kritikk mot feminisme eller dens avarter når man er mann er nettopp slik som eksempelet ditt. DU blir tillagt meninger og holdninger du ikke har, demonisert. Jeg har derfor all forståelse for at de fleste menn ikke organiserer seg eller gjør ytrer seg offentlig om det.

Edit: menn jeg melder meg samtidig ut av diskusjonen, innleggene her overstiger lengden på det jeg gidder å lese her på KG. Og som dere/du har påpekt det forandrer jo ikke på noe, uansett. Skal man det, må det handles

Endret 6. januar 2012 av Inx