Kritikk av feminismen

[Gjest "gjest"]

Men Jalp hører ikke på oss andre han heller, utenom de som forfekter samme syn som ham, så det går vel opp i opp.

[Jalp]

Det er derfor Jalp opplever at det er vanskelig å bli hørt.

Jeg tror du har et poeng. Nå vil jo selvfølgelig Cuntzilla m. flere benekte at det ligger en egiosme bak denne tenkningen og sterke ekskluderende motkrefter som ikke ønsker rettferdighet for menn.

[AnonymBruker]

Det var en anonym bruker som skrev om at førstegangstjenesten var diskriminerende, jeg lurer på hva Cuntzilla synes om det. Synes du dagens ordning er diskriminerende eller ikke?

[Jalp]

Men Jalp hører ikke på oss andre han heller, utenom de som forfekter samme syn som ham, så det går vel opp i opp.

Da kunne det jo vært moro å høre hva du mener jeg skal gjøre. Skal jeg være "enig" for å være politisk korrekt og tekkes enkelte av damene her inne, eller skal jeg formidle min ærlige oppfatning? Vil du helst at alle skal mene det samme som Cuntzillas skråsikre teroretiske tilnærming der premisset er fastlåst og debattanter vurderes ut fra graden av smiskende aksept for feminismens fortreffelighet?

Hvis noen synes det er vanskelig med uenighet anbefaler jeg å starte en tråd om hvor fint det kan være om våren. Jeg tor de aller fleste vil være enige.

Jeg for min del vil utfordre etablerte og skråsikre "sannheter". Jeg vil ha utvikling og forbedring og jeg vil ikke bli sittende fast i den hengemyra vi står til knes i. Den som bryr seg, utfordrer. At noen synes det er frekt at jeg bryr meg, bryr ikke jeg meg noe om.

[Gjest MikeWaters 2.0]

Likte godt artikkelen i Morgenbladet, særlig at denne sjarmklumpen Eivind Berge har sluttet å sinnablogge så mye etter at han fikk seg kjæreste (se papirversjonen)

Jeg oppfatter Berge og likesinnede som "paranoide" representanter for antifeminisme, ikke representanter for maskulinisme. Når hatet for noe overskygger gleden ved det motsatte har man etter min mening sporet av noe grundig.

Jeg for min del har ingen problem med å "klassifisere" meg som både feminist og maskulinist, ser virkelig ingen motsetning i det

Problemet er vel også at det ofte er stor uenighet mellom de som mener at ting går for fort fram, og de som mener det går for sakte. Henger man ikke med, faller man ofte utenfor. At en ekstrem subkultur får en like ekstrem motkultur ser jeg som helt naturlig, uten at jeg tror noen av sidene vil avgjøre det endelige "slaget"!

Ser også at jeg er en anførselstegninist og lover å slutte med det!

Endret 4. januar 2012 av MikeWaters 2.0

[Jalp]

Likte godt artikkelen i Morgenbladet, særlig at denne sjarmklumpen Eivind Berge har sluttet å sinnablogge så mye etter at han fikk seg kjæreste (se papirversjonen)

Jeg oppfatter Berge og likesinnede som "paranoide" representanter for antifeminisme, ikke representanter for maskulinisme. Når hatet for noe overskygger gleden ved det motsatte har man etter min mening sporet av noe grundig.

Jeg for min del har ingen problem med å "klassifisere" meg som både feminist og maskulinist, ser virkelig ingen motsetning i det

Problemet er vel også at det ofte er stor uenighet mellom de som mener at ting går for fort fram, og de som mener det går for sakte. Henger man ikke med, faller man ofte utenfor. At en ekstrem subkultur får en like ekstrem motkultur ser jeg som helt naturlig, uten at jeg tror noen av sidene vil avgjøre det endelige "slaget"!

Det er et mål i seg selv å unngå denne ekstremismen. Men den oppstår fordi man opplever en feminist-ekstremisme i den forstand at den ensidig har kvinners rettigheter som mål. Jeg leste også Morgenbladets artikkel og jeg er en av dem som mener at endringstakten går for langsomt. Og det skyldes at det allerede er gjennomført massive forbedringer og endringer for kvinner og da blir ubalansen i forhold til menns rettigheter for stor. Derfor haster det å få etterjustert og i dette arbeidet må menn inkluderes i langt større grad enn så langt.

[Gjest MikeWaters 2.0]

Det er et mål i seg selv å unngå denne ekstremismen. Men den oppstår fordi man opplever en feminist-ekstremisme i den forstand at den ensidig har kvinners rettigheter som mål.

Jeg oppfatter all ekstremisme som ensidig, det betyr ikke dermed at jeg automatisk applauderer når det oppstår en like grumsete ekstremistisk motpol.

[pøbelsara]

Slike som Eivind Berger skremmer vannet av meg. Noenganger blir jeg litt engstelig av å lese slie debatter som denne også, fordi jeg oppfatter noen deltakere som sinte, ubøyelige og med en virkelighetsoppfatning som fraviker veldig mye fra min. Når det er sagt, så vil jeg si at denne debatten faktisk har hold seg på et imponerende saklig nivå over mange, mange innlegg og sider, noe som ikke alltid er tilfelle her på KG eller i nettdebatter generelt.

Jeg tenker at de erfaringene vi har gjort, er med på å forme de holdningene vi har. Når jeg hører Jalps historie, skjønner jeg at han følte seg stigmatisert og forhådnsdømt. Jeg har gjort tilsvarende erfaringer men med et annet fortegn, som preger meg og som er roten til noen av mine feministiske holdninger. Jeg har også opplevd å bli dømt etter generaliserte fordommer mot kvinner, og synes det er er opprørende og urettferdig.

Samtidig så er jeg av den opppfatning at enhver holdning ikke er likeverdig en annen. Dvs. at jeg er dypt uenig med forannevnte Berge som mener å ha krav på sex og rett til å ty til vold for å få det, samtidig som jeg er enig i at alle har rett til å bli sett og vurdert som individer og ikke som medlemmer av et kjønn eller en sosial gruppe.

Jeg synes at mye av kritikken av feminismen er feilslått. Og jeg synes definitivt ikke at feminismekritikken blir dysset ned - jeg synes at sinte menn slenger rundt seg med frustrasjonene sine i veldig stor grad i mange fora - også dette.

Jeg klarer ikke å se at feminismen er skyld i hverken verneplikt for menn eller at menn er voldsutsatt. Det er heller ikke feminister eller kvinner generelt som utsetter menn for dødelig vold. Menn er mer utsatt for dødelig vold i alle typer samfunn i verden - og i mye mindre grad i Norge, som anses for å være det beste landet i verden for kvinner å bo i, enn i Afghanistan, som er det verste land for kvinner (og sikkert menn også) å bo i. Det som er et trist faktum, er at det er menn som dreper menn, og at det er menn som dreper kvinner. (Og hvis det er noe som får meg til å se rødt, så er det når noen hevder at kvinner blir drept av mennene sine fordi de er så himla provoserende. Alle forskning om ekstremvold i nære relasjoner, avvkrefter dette. Ekstremvold og drap skjer i ekstremt maktulike relasjoner. Ref. Gottman, som har vært referert til hen inne tidligere.)

Fra mitt ståsted, så har menn i Norge i dag adskillig bedre rettigheter i forhold til sine egne barn, enn de hadde før 1970-tallet og feminismens fremmarsj.

Jeg synes også at det er merkelig at anti-feministene hyler så høyt om kjønnskvotering - radikal kjønnskvotering forekommer ytterst sjelden i Norge.

Jeg jobber forøvrig i en meget kvinnedominert bransje hvor menn har vært ønsket hjertelig velkommen i mange, mange år, uten at dette akkurat har gjort underverker med rekrutteringen. Jeg tenker at det sikkert er lønnen som gjør dette, for arbeidet i seg selv er da jammen actionpreget nok.

Endret 4. januar 2012 av pøbelsara

[pøbelsara]

Det er et mål i seg selv å unngå denne ekstremismen. Men den oppstår fordi man opplever en feminist-ekstremisme i den forstand at den ensidig har kvinners rettigheter som mål. Jeg leste også Morgenbladets artikkel og jeg er en av dem som mener at endringstakten går for langsomt. Og det skyldes at det allerede er gjennomført massive forbedringer og endringer for kvinner og da blir ubalansen i forhold til menns rettigheter for stor. Derfor haster det å få etterjustert og i dette arbeidet må menn inkluderes i langt større grad enn så langt.

Jeg er ikke enig i at slike som Eivind Berge har blitt som de har blitt på grunn av feminismen. Jeg tenker at noen mennesker er sinte, skrudde eller gale helt for egen maskin.

Tror Eivind Berge at før feminismens innmarsj var det fritt frem for en hver mann å ha sex med den kvinnen han hadde lyst på? Ser du virkeig ikke at det er en total fraskrivelse av ansvar for egne handlinger og egne holdninger å skylde på andre slik du gjør her? Jeg leser nemlig at det du sier at EB ikke hadde vært en nutcase hvis det ikke hadde vært for feminismen. Hvilke rettigheter er det du mener han er fratatt som rettferdiggjør slike holdninger som han har, egentlig?

[Gjest MikeWaters 2.0]

Hører jeg ordene "erotisk kapital" tilter jeg i vinkler!

[pøbelsara]

Hører jeg ordene "erotisk kapital" tilter jeg i vinkler!

Poeng!

[Jalp]

Jeg synes at mye av kritikken av feminismen er feilslått. Og jeg synes definitivt ikke at feminismekritikken blir dysset ned - jeg synes at sinte menn slenger rundt seg med frustrasjonene sine i veldig stor grad i mange fora - også dette.

Jeg klarer ikke å se at feminismen er skyld i hverken verneplikt for menn eller at menn er voldsutsatt. Det er heller ikke feminister eller kvinner generelt som utsetter menn for dødelig vold. Menn er mer utsatt for dødelig vold i alle typer samfunn i verden - og i mye mindre grad i Norge,

Jeg har aldri gitt feminismen skylden for dette.

Det jeg har sagt er at feminismens (slik jeg oppfatter den) virkelighetsbeskrivelse som går på at menn har privilegiene og kvinnene byrdene, så må dette synet balanseres med bl.a. å påvise hvilke byrder og urettferdighet menn utsettes for.

Feminismen tar ensidig utgangspunkt i menns privilegier og kvinners byrder for så å gjøre det til virkeligheten. Og på det rettferdiggjør man sin kamp. Det er bare det at sannheten er at både menn og kvinner har privilegier og byrder.

Det er altså virkelighetsbeskrivelsen som frustrerer meg.

[Jalp]

Jeg er ikke enig i at slike som Eivind Berge har blitt som de har blitt på grunn av feminismen. Jeg tenker at noen mennesker er sinte, skrudde eller gale helt for egen maskin.

Tror Eivind Berge at før feminismens innmarsj var det fritt frem for en hver mann å ha sex med den kvinnen han hadde lyst på? Ser du virkeig ikke at det er en total fraskrivelse av ansvar for egne handlinger og egne holdninger å skylde på andre slik du gjør her? Jeg leser nemlig at det du sier at EB ikke hadde vært en nutcase hvis det ikke hadde vært for feminismen. Hvilke rettigheter er det du mener han er fratatt som rettferdiggjør slike holdninger som han har, egentlig?

Du har åpenbart feillest innlegget mitt her. Eivind Berge er konservativ og ønker mindre endring, mens jeg ønsker flere endringer i raskere takt. Jeg har ikke forsvart hans holdninger med et ord. Men jeg synes man ikke skal bli så fryktelig overrasket over at det vokser fram ekstreme holdninger all den tid det finnes en del ekstreme holdninger også hos deler av feminismen. Det finnes feminster som mener at bevisbyrden i voldtektssaker der kvinner anmelder menn skal snus. Han skal bevise sin uskyld - altså skyldig inntil det motsatte er bevist. Og det finnes feminister som mener at ethvert samleie mellom kvinne og mann er et overgrep mot henne. Det er blant den typen ekstremisme Berges holdninger hører hjemme.

[pøbelsara]

Du har åpenbart feillest innlegget mitt her. Eivind Berge er konservativ og ønker mindre endring, mens jeg ønsker flere endringer i raskere takt. Jeg har ikke forsvart hans holdninger med et ord. Men jeg synes man ikke skal bli så fryktelig overrasket over at det vokser fram ekstreme holdninger all den tid det finnes en del ekstreme holdninger også hos deler av feminismen. Det finnes feminster som mener at bevisbyrden i voldtektssaker der kvinner anmelder menn skal snus. Han skal bevise sin uskyld - altså skyldig inntil det motsatte er bevist. Og det finnes feminister som mener at ethvert samleie mellom kvinne og mann er et overgrep mot henne. Det er blant den typen ekstremisme Berges holdninger hører hjemme.

Det siste du skriver her, er det vanskelig å være uenig i. Selv om jeg er feminist, er jeg overhodet ikke ekstremfeminist. Jeg ser ikke på menn som fienden, og det gjør heller ingen andre av de kvinnene jeg kjenner - ikke engang dem som deltar i samfunnsdebatten på et annet plan en Kg og andre nettfora.

[Gjest MorAase]

Hører jeg ordene "erotisk kapital" tilter jeg i vinkler!

Hvorfor det? Sex har da alltid vært en handelsvare.

[Gjest Katten.]

Hvorfor det? Sex har da alltid vært en handelsvare.

Jupp. Fruen må betale for hver gang.

[Vera Vinge]

Var det ikke du som forfektet vitenskapelighet når det gjelder kilder da? Også kan du ikke en gang bruke google?

"kvinner oppfordres til å søke" site:finn.no: 6 230 resultater

http://www.google.no/search?rlz=1C1ASUT_noNO464NO464&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%22kvinner+oppfordres+til+%C3%A5+s%C3%B8ke%22+site%3Afinn.no

"menn oppfordres til å søke" site:finn.no: 3 900 resultater

http://www.google.no/search?rlz=1C1ASUT_noNO464NO464&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%22menn+oppfordres+til+%C3%A5+s%C3%B8ke%22+site%3Afinn.no

Nå gjelder jo dette bare finn.no, men du vil finne liknende resultater for andre sider.

Nå var det vel ikke tilfeldig googling jeg først og fremst tenkte på da jeg sa noe om vitenskapelighet. I tillegg sa jeg noe om at et innlegg i mine øyne ikke automatisk stiger i verdi fordi man kan "slå i bordet" med info hentet fra tilfeldige steder. Samtidig mener jeg at det generelt er positivt hvis man kan vise til kilder i en diskusjon, men at man da også selv vet at man ikke kan si å ha vunnet debatten av den grunn eller at man stadig kan vise til tidligere linker med en begrunnelse at det nærmest er fånyttes å forsøke å argumentere i mot fordi "linken sier".

Og så har jeg vel heller ikke sagt at ikke kvinner oftere oppfordres til å søke diverse stillinger enn menn, eller at menn ikke bør oppfordres oftere. Etter mitt syn må man gjerne oppfordre menn til å søke oftere der kjønnsfordelingen er skjev.

Nei det som er feminismen skyld er at på tross av at kvinner har fått alle rettigheter som menn har pluss litt til så kjemper ikke feminismen for at kvinner også skal ha samme plikter (f.eks verneplikt) eller for at menn skal ha samme rettigheter som kvinner (f.eks barnefordeling, abort, likestillingsloven, kvotering, kjønnspoeng, særfordeler for kvinnelige studenter og andre kvinner, tillbud om krisehjelp kun for kvinner, kjønnsgapet når det gjelder straff for forbrytelser, osv.)

Jeg syns godt kvinner i større grad kan fremme saker som handler om å gi menn rettigheter de burde hatt, men jeg syns samtidig ikke det er rart at det ikke er den fremste kampsaken for feministiske organisasjoner. Når det er nok av saker som handler om kvinners rettigheter å ta av, mener jeg, og det tross alt er derfor en del av disse organisasjonene ble opprettet. På samme måte forventer jeg at interesseorganisasjoner for homofile og lesbiske er de som går aller mest i bresjen for saker som handler om å fremme deres rettigheter, selv om det ikke skader at andre grupper støtter dem.

Og så klarer jeg ikke å la være å kommentere noen av eksemplene dine. Hva mener du egentlig man skal gjøre med menns rettigheter hva abort angår? Jeg syns det er god kotyme å involvere mannen i et abortspørsmål, men jeg kan ikke se hvordan man skal endre et regelverk for å fremme menns rettigheter her uten å begå alvorlige overtramp mot kvinnene det gjelder. Og hva mener du med kjønnsgapet når det gjelder straff? Snakker du her om ulik straff for nærmest identiske forbrytelser eller at menn idømmes strengere straffer generelt? Om det gjelder det siste, kommer man ikke unna at det eksisterer generelle kjønnsforskjeller når det gjelder hvilke forbrytelser som utføres.

Nå skal det jo sies at den mannsforskningen som du tidligere har vist til, faktisk har bidratt til endringer som har vært positive for menn. Herunder bl.a. fokus på det reelle bildet når det kommer til vold i nære relasjoner, kriseberedskap for menn og fars omsorgsrolle. Men fortsatt gjennstår f. eks. det (som jeg brenner for) å gi guttebarn samme vern mot kjønnslemlestelse for jentebarn. Hvis regjeringen lander på et lovforslag som skal tillate offentlig omskjæring av guttebarn, tror jeg sinnet vil nå nye høyder. Og det er fordi det er en grov forskjellsbehandling, kun basert på kjønn. Guttebarn får versågod å tåle dette, men jentebarn må beskyttes, er holdningen.

Men dette handler jo ikke om at man mener guttebarn må tåle mer enn jenter. Det er snakk om to helt forskjellige handlinger. Jenter lemlestes som følge av omskjæring, gutter gjør ikke det. Når det er sagt, vet jeg for lite om de langsiktige konsekvensene av omskjæring av gutter, og dersom dette har mange negative konsekvenser, syns jeg også det bør forbys.

I vårt moderne samfunn vil det i praksis foregå en konstant dragkamp mellom ulike interessegrupper, det moderne demokrati er på mange måter en interessegruppenes jungel der man kjemper om makten og ulike grupper drar i hver sin retning. I denne kampen er kampen om eiendomsretten til offerrollen en ikke uvensentlig faktor, for i et samfunn der man er villig til å iverksette "positiv" diskriminering for å veie opp for statistiske forskjeller eller historisk urett, vil det å tilhøre en gruppe som oppfattes som offere gi tilgang til fordeler, og disse fordelene er gull verdt i det moderne samfunn. Å kunne påberope seg offerrollen er ikke bare verdifullt juridisk og økonomisk, det er også av betydning for hvem som har det moralske overtak og hegemoni i kulturen. Problemet er bare at offerrollen mister sin verdi om det går inflasjon i den og for mange kommer inn i folden. Derfor må vi være klar over at de som allerede er inne ikke nødvendigvis ser seg tjent med at også andre grupper, grupper som er definert til de sterke og usårbare, ja, kanskje til og med er definert som undertrykkerne og fienden kommer inn i varmen. En nyansering av offer-overgriper-dikotomien kan virke truende for de grupper som har vunnet rettigheter og fått særbehandling nettopp takket være disse relativt klare kategoriinndelingene. Det er derfor Jalp opplever at det er vanskelig å bli hørt.

Det er interessant dette med offerrollen, og jeg syns for mange kvinner har identifisert seg for mye med denne. Men jeg blir opptatt av at menn ikke går i den samme fella, noe jeg ikke tror er positivt for noen av kjønnene. Men som jeg har skrevet før - grensa for hva som er å gjøre seg til et offer byr på visse utfordringer, når den tradisjonelle mannsrollen er som den er og terskelen for å oppfatte menn som sytete sannsynligvis er lavere enn for kvinner.

Endret 4. januar 2012 av Vera Vinge

[Gjest Cuntzilla]

Dette skjønner jeg lite av. Min uttalelse er polariserende mens din påstand om at vi som ikke er enig med deg er lavpanna idioter?

Jeg mente polariserende i forhold til kjønn. Trodde det var rimelig åpenbart om man leste resten som sto under..

Som sagt er jeg ikke av den oppfatning at dette er en kjønnskamp hvor menn og kvinner er homogene grupper som kjemper mot hverandre. Dette er ikke likestilling og ei heller sånn virkeligheten er.

Dessverre er det vel denne oppfatningen kjernen i denne debatten. Alt blir tolket inn i en maktkamp-diskurs hvor ting er så svart/hvitt at om man har vagina så må man være mot kvinnelig verneplikt fordi dere har bestemt at dette er et "kvinneperspektiv". Og om man kritiserer patriarkalske maktstrukturer så må man være i en krig mot menn som kjønn.

Dessverre er det ikke en villighet til å analysere denne oppfatningen engang, den ligger bare under der som om det var et udiskutabelt faktum og garanterer en dødfødt debatt.

Det må jo bety at du mener at man kun kan debattere kjønn hvis man har studert feminisme på universitetet. Og hvis man skulle være så frekk at man likevel skulle mene noe i forhold til dette, så er man lavpanna idiot. Og vi er dessuten lavpanna idioter hvis vi skulle våge å sette et annet premiss for debatten enn det som passer deg.

Med andre ord: Kritikk av feminismen er OK bare du eller andre som preker "skolens løsning" for allmenngyldig korrekt feminisme får sette premisset for debatten.

Nei, som jeg tror jeg skrev i mitt første innlegg her i debatten så er kritikk av feminismen mer enn OK, men slike som TS kan kanskje oppleve å bli skutt ned fordi man starter så dårlig med f.eks. løgner, hat, fordommer etc.

Hvor relevant for debatten er det egentlig at du synes vi som er uenige er lavpanna idioter? Og hvor relevant blir dine synspunkter når du karakteriserer oss andre på denne måten? Hva tror du selv?

Jeg skrev ikke at de som var uenige var lavpanna idioter, jeg sa at folk måtte slutte og diskutere som lavpanna idioter. Synes absolutt dette er relevant i debatten om hvorfor kritikk mot feminismen liksom er tabu. Spesielt siden det ikke er det engang.

Om ingen vil danse med deg så er det ikke dermed sagt at det er fordi hele verden hater å danse.

Endret 4. januar 2012 av Cuntzilla

[Gjest Cuntzilla]

Det var en anonym bruker som skrev om at førstegangstjenesten var diskriminerende, jeg lurer på hva Cuntzilla synes om det. Synes du dagens ordning er diskriminerende eller ikke?

Ja, jeg synes den er diskriminerende.

Som pasifist så er ikke allmenn verneplikt min største hjertesak, men en kjønnsnøytral løsning som ikke gir økt militarisering av samfunnet hadde jeg støttet 100%.

Man kan få et lite problem med det biologiske som må vurderes da, kvinner som er smelt på tjukken eller ammer bør ikke løpe rundt på vidda i Nord-Norge. Så det kan kanskje bli litt problematisk om kvinner etter VGS får valget mellom militæret eller å stikke hull på kondomet.

Men det er en helt annen diskusjon. Jeg skjønner ikke hva verneplikt gjør i denne og andre debatter presentert som et slags "argument" mot feminisme. Her ligger det en eller annen logisk feil, men jeg har enda ikke helt skjønt hvor dere sporer av. Tror dere at det at menn også blir skjevfordelt er motstridende til feministisk tankegods? Eller at det er feminister som har funnet på mannlig verneplikt? Begge deler er feil, føler ikke jeg trenger å argumentere og dokumentere det engang men jeg kan godt om noen skulle være uenige i det.

Mistenker mest at det er av grunnen jeg skrev i forrige innlegg, at dere antar det er en kamp hvor alle kun vil gjøre det som er best for sitt kjønn og gir blanke i det andre eller samfunnet generelt. Og i tillegg så antar dere feilaktig hva kvinner mener er best for sitt kjønn!

Det har tydeligvis gått alle hus forbi at feminister har gått i bresjen for kjønnsnøytral verneplikt, jo mer radikale de er jo mer er de jo for det. Og da snakker jeg ikke bare om Ottar, men om ungdomspartiene på venstresiden f.eks.

[waco]

Er det ikke blitt bevist flere ganger at kvinnelige arbeidsgivere oftere ansetter menn enn kvinner til lederstillinger?

Hvordan har feministene tenkt til og løse den menneskelige faktoren? - Forhindre kvinnelige arbeidsgivere?