Kritikk av feminismen

[Gjest Cuntzilla]

Benektelse, benektelse, benektelse.

Det er fakta faen, skulle gjerne likt å se dokumentasjon for påstandene dine.

Åja, fakta faen ja. Men daså.

[Gjest Cuntzilla]

Vitenskaps fornektelse i god kreasjonist stil altså....

Vitenskapen er ikke unntatt den kulturelle konteksten den er i.

[flesvik]

Vitenskapen er ikke unntatt den kulturelle konteksten den er i.

Og den er heller ikke unntatt biologiens sterke innvirkning.

Det er du som fornekter biologien her, det er ikke jeg som benekter sosialisering.

[AnonymBruker]

Vitenskaps fornektelse i god kreasjonist stil altså....

Gudbedre flesvik - hvis du skal være med i denne debatten må du lære deg å skrive ihvertfall. Det er vanskelig å ta noen på alvor som ikke kan stave vintenskapsfornektelse og kreasjoniststil engang.

[pøbelsara]

Og den er heller ikke unntatt biologiens sterke innvirkning.

Det er du som fornekter biologien her, det er ikke jeg som benekter sosialisering.

Hva mener du egentlig her? Hvor har Cuntzilla benektet biologien? Hva vil du forresten egentlig frem til?

[Gjest gnækvåg]

Feminine menn og maskuline kvinner er heller ikke et nytt kulturellt fenomen, men noe som har eksistert hos homo sapiens i tusenvis av år, i alle populasjoner både fysiologisk og i adferd. Mange mannlige vikinger pyntet seg og farget hår med lut, og vi har flere vikinggraver med kvinnelige soldater.

[Gjest norah]

Mange har nære relasjoner med samme kjønn, hetero som homo, og seksualforbrytelser fra samme kjønn er nesten et ikke-tema. Samtidig er seksualundervisningen for hetero-stereotyp og kunnskapen i Norge for dårlig på området. Det gjør at man ikke forstår seksuelle overgrep i sin helhet.

Seksuell trakkasering av menn er sosialt akseptert og benektet, og overgrep bortforklares. Det samme gjelder vold når kvinner er overgriper. Det er få selvforsvarskurs rettet mot menn som blir utsatt for vold fra kvinner og de som prøver å starte det opp risikerer lynsjing og latterligjøring. Jeg prøvde selv å lære bort strupebitt, fiskekroker o.l men lærerne ble sexistisk og emo. Som om kvinner er mer feminine og svake enn menn

Men det er bare rimelig å dømme etter observasjon og effekt. Nasjonalsosialisme er jo noe ganske annet på papiret enn det som var virkeligheten. Det blir det samme her. Jeg er antisexist og derfor er jeg nei til feminisme. Jeg krever lik behandling på godt og vondt. Når det kommer til sosiale represalier er det forsatt ulikheter og forskjellsbehandling.

Man må jo kritisere feminister for deres handlinger. De skal kategorisk ha høy-status yrker og masse penger/fordeler fordi at de er kvinner og ignorerer sexistisk praktisering, spesiellt utenfor egen etniske gruppe. Samtidig så knyttes visse egenskaper og adferd til kjønnsorgan på tross av at, ikke person på tross av at det oppstår hos begge kjønn. Klassisk sexisme.

Vanemagi, jeg er enig med deg i mange av dine betraktninger isolert sett. Mange av utfordringene du beskriver er reelle.

Men jeg ser ikke hva slags relevans dette har til feminisme?

Om du går inn i selveste satans hule - også kalt Ottars politiske program - så vil du se at de faktisk snakker varmt om homofile relasjoner, og krever like rettigheter for dem også, eksempelvis ifht kjønnsnøytral ekteskapslov, familieplanlegging etc.

Så jeg tror faktisk du har misforstått noe her når det kommer til feminismens grunntanker. Jeg tror du er fastlåst i oppfatningen om at det handler om mannshat.

Det er ikke det, det er heller ikke en maternalistisk rettet bevegelse.

Det er likestilling - nettopp det du etterspør.

Så ifølge Wikis definisjon er ikke bare jeg feminist, men du også.

Jeg tror ikke fysiske selvforsvarskurs for menn er det rette verktøyet. De klarer fint slå fysisk fra seg. Problemet er vel heller at menn trenger å lære seg å bli trygge nok til å snakke ut om ting uten å bli stemplet som svake og umandige, noe som også forsåvidt ville hjulpet på selvmordsratene blant menn. Og sikkert skilsmisser.

Og Cuckold: jeg skjønte du mente mannfolka i denne tråden, og jeg tenkte da å bare gjenta; det er du som klassifiserer synspunkter i kjønn - ikke jeg.

Forøvrig oppfatter jeg ikke noen av mannfolka her inne i tråden til å ha nøyaktig samme synspunkter - faktisk er noen også totalt uenige.

Gorgon og MikeW skiller seg milevis fra eksempelvis Jalp og Flesvik. Har sikkert noe å gjøre med at de debatterer som individer, ikke i kraft av hvorvidt de har penis eller vagina

Beskrivelsene av Hanne Nabintu Herland orker jeg ikke engang gå inn på - jeg tilskriver mannsrollen med langt flere positivt komplekse egenskaper og innhold enn det hun gjør.

Dama fremmer ultrakonservativtreligiøse holdninger fra den verste pinsemenighet samtidig som hun ihjelbleiker håret og bruker et tonn sminke - og tror denne kombinasjonen av liksom-femme fatale og liksom-intellektuell gjør henne til noe signifikant og nytt innen kjønnsperspektivet.

Svaret på det er nei, virkelig ikke.

[flesvik]

Hva mener du egentlig her? Hvor har Cuntzilla benektet biologien? Hva vil du forresten egentlig frem til?

Leser du ikke det som folk siterer når de svarer på noe?

Her:

Feminisme er så mangt, men en hjørnestein (i dagens moderne feminisme iallefall) er "man er ikke født sånn, man blir sånn"-tanken. Noen vil gå så langt som å si at kjønn ikke finnes, eller at det finnes langt flere kjønn enn 2.

Ren benektelse av godt kjennte vitenskaplige fakta.

Og til AB: Å kritisere folks rettskriving er vel så lavt som det går an å synke i en debatt. På samme nivå som ren drittkasting.

Endret 9. januar 2012 av flesvik

[Gjest Cuntzilla]

Men for hver eneste gang hvor vi kritiserer en av disse tusen tingene kan du da altså bare si:

"Ja men alle feminister er jo ikke slik" Akkurat slik som du har gjord hittil i tråden. Og dermed går det ikke an å debattere feminisme hvis man skal kunne definere den som alt og ingenting og alle motsetninger imellom...

Det er ikke noe annet enn et forsøk på å kneble debatten!

Beklager hvis det har blitt sånn.

Kanskje jeg har slått ned på litt vel mye (?), men det er vanskelig når argumentasjonen fra dere ofte er i duren "ALLE feminister mener dette" eller "DETTE er feministisk". Disse påstandene er helt på trynet når det ikke er innenfor hva feminismen rommer i det hele tatt, men i de tilfeller man treffer noe som har vært del av feminisme på et tidspunkt i historien så burde jeg kanskje vært mer villig til å diskutere - men da hadde det hjulpet noe helt enormt om dere ikke insisterte på å forenkle virkeligheten hele tiden. Det er da jeg MÅ komme med disse nyanseringene mine som dere er så lei av. Kan ikke noe for det, du kan lett få meg med på en debatt om den og den feministiske teorien/teoretikeren, men ikke til å støtte flåsete utsagn som at det er feministisk å hate menn.

[Gjest Cuntzilla]

Feminine menn og maskuline kvinner er heller ikke et nytt kulturellt fenomen, men noe som har eksistert hos homo sapiens i tusenvis av år, i alle populasjoner både fysiologisk og i adferd. Mange mannlige vikinger pyntet seg og farget hår med lut, og vi har flere vikinggraver med kvinnelige soldater.

Som tatt rett ut fra en feministisk historiebok

[Gjest Cuntzilla]

Og den er heller ikke unntatt biologiens sterke innvirkning.

Det er du som fornekter biologien her, det er ikke jeg som benekter sosialisering.

Nå blander du deg inn i en diskusjon hvor Vanemagi mente feminismen var for knyttet til biologi og jeg mener den ikke er det. I det minste ikke etter 80-tallet. Det er f.eks. innen feminisme man finner distinksjonen mellom biologisk "sex" og kulturelt/sosialt "gender" og teorier om at kjønn er noe man gjør, ikke noe man er (ref Judith Butler).

Innen disse teoriene kan man konseptualisere at man før i tiden opererte med bare ett kjønn (mann og kvinne fantes, men kvinnen hadde bare en penis vrengt innover (dette var vitenskapen da, du som tror den er ahistorisk!) som sågar kunne falle ut om hun overanstrengte seg, hun var en lavere versjon av mannen og ikke en polar motsetning til han) og at det finnes flere enn to kjønn (http://en.wikipedia.org/wiki/Third_gender).

Jeg innbiller meg ikke at du kjøper noe som helst av dette, men det var uansett bare et innspill i en diskusjon som omhandlet om feminister var for opptatt av å knytte kjønnet (gender) til kjønnsorganet (sex). "Man er ikke født kvinne, man blir det" sier det tvert motsatte.

[AnonymBruker]

Vitenskapen er ikke unntatt den kulturelle konteksten den er i.

Feil! Vitenskapen er separat fra kulturell kontekst, etikk og moral. Den kan fremstilles i kulturell og politisk, konktekst, samt manipuleres (les om SSB og politiske tall) men vitenskap er forsatt vitenskap og uavhengig kulturen rundt.

[flesvik]

Nå blander du deg inn i en diskusjon hvor Vanemagi mente feminismen var for knyttet til biologi og jeg mener den ikke er det. I det minste ikke etter 80-tallet. Det er f.eks. innen feminisme man finner distinksjonen mellom biologisk "sex" og kulturelt/sosialt "gender" og teorier om at kjønn er noe man gjør, ikke noe man er (ref Judith Butler).

Innen disse teoriene kan man konseptualisere at man før i tiden opererte med bare ett kjønn (mann og kvinne fantes, men kvinnen hadde bare en penis vrengt innover (dette var vitenskapen da, du som tror den er ahistorisk!) som sågar kunne falle ut om hun overanstrengte seg, hun var en lavere versjon av mannen og ikke en polar motsetning til han) og at det finnes flere enn to kjønn (http://en.wikipedia.org/wiki/Third_gender).

Jeg innbiller meg ikke at du kjøper noe som helst av dette, men det var uansett bare et innspill i en diskusjon som omhandlet om feminister var for opptatt av å knytte kjønnet (gender) til kjønnsorganet (sex). "Man er ikke født kvinne, man blir det" sier det tvert motsatte.

Nei jeg kjøper ingen ting av det.

Når var dette "før i tiden"? Hvilket årstall og hvor trudde man i vitenskapelige kretser i følge deg at kvinnen var en mann som bare hadde en vrengt penis som kunne falle ut?

Nå får du gi kilder på dine mildt sagt fantastiske utsagn.

Endret 9. januar 2012 av flesvik

[Cuckold]

Og Cuckold: jeg skjønte du mente mannfolka i denne tråden, og jeg tenkte da å bare gjenta; det er du som klassifiserer synspunkter i kjønn - ikke jeg.

Forøvrig oppfatter jeg ikke noen av mannfolka her inne i tråden til å ha nøyaktig samme synspunkter - faktisk er noen også totalt uenige.

Gorgon og MikeW skiller seg milevis fra eksempelvis Jalp og Flesvik. Har sikkert noe å gjøre med at de debatterer som individer, ikke i kraft av hvorvidt de har penis eller vagina

Litt uheldig at du henger deg så voldsomt opp i mitt valg av personlig pronomen i et par av setningene i et lengre innlegg, vi-et var virkelig ikke av betydning for noen av argumentene mine. At det er spennvidde blant de mannlige debattantene i denne tråden er vi nok helt enige om, men det betyr jo ikke at det ikke likevel går an å se etter fellestrekk eller en fellesnevner i argumentasjonen, for det er jo en påfallende jentene-mot-guttene-stil på denne tråden. Det kan jo være at mennene har noe felles i denne tråden siden vi åpenbart alle - eller i hvert fall alle de mest aktive - oppfatter at det er ting å kritisere feministene for. Om ikke annet tror jeg vi alle er litt oppgitt over feministenes manglende vilje til selvkritikk, denne typiske aggressive motstanden mot og refleksmessige avvisningen av enhver kritikk.

Endret 9. januar 2012 av Cuckold

[Gjest Cuntzilla]

Nei jeg kjøper ingen ting av det.

Når var dette "før i tiden"? Hvilket årstall og hvor trudde man i vitenskapelige kretser i følge deg at kvinnen var en mann som bare hadde en vrengt penis som kunne dette ut?

Nå får du gi kilder på dine mildt sagt fantastiske utsagn.

Det var før 1700-tallet i Europa.

http://en.wikipedia.org/wiki/One_sex_two_sex_theory

Prior to the eighteenth century, it was a common belief that women and men represented two different forms of one essential sex: that is, women were seen to possess the same fundamental reproductive structure as men, the only difference being that female genitalia was inside the body, not outside of it.

Edit: Farsken, blir eighteenth century 1700-tallet eller 1900-tallet?

Endret 9. januar 2012 av Cuntzilla

[Gjest Cuntzilla]

Feil! Vitenskapen er separat fra kulturell kontekst, etikk og moral. Den kan fremstilles i kulturell og politisk, konktekst, samt manipuleres (les om SSB og politiske tall) men vitenskap er forsatt vitenskap og uavhengig kulturen rundt.

Feil!

Hørt om alkymistene?

Hørt om Copernicus? Lest historien om Pasteur? Visste du at det var på et tidspunkt vitenskapelig bevist at jorda var 6000 år gammel som i Bibelen? Hørt om at svarte og jøder har mindre hjerner? Osv.

Edit: I stedet for å google alt dette så kan du egentlig bare lese om positivismestriden.

Endret 9. januar 2012 av Cuntzilla

[Cuckold]

Beklager hvis det har blitt sånn.

Kanskje jeg har slått ned på litt vel mye (?), men det er vanskelig når argumentasjonen fra dere ofte er i duren "ALLE feminister mener dette" eller "DETTE er feministisk". Disse påstandene er helt på trynet når det ikke er innenfor hva feminismen rommer i det hele tatt, men i de tilfeller man treffer noe som har vært del av feminisme på et tidspunkt i historien så burde jeg kanskje vært mer villig til å diskutere - men da hadde det hjulpet noe helt enormt om dere ikke insisterte på å forenkle virkeligheten hele tiden. Det er da jeg MÅ komme med disse nyanseringene mine som dere er så lei av. Kan ikke noe for det, du kan lett få meg med på en debatt om den og den feministiske teorien/teoretikeren, men ikke til å støtte flåsete utsagn som at det er feministisk å hate menn.

Jeg tror noe av årsaken til at tråden sporer av er at du og andre til tider er litt for opptatt av uheldige enkeltformuleringer, du krever for høy presisjon av dine motdebattanter; på nett er det en fordel at vi ikke legger listen så høyt at vi går glipp av hva den andre har av fornuftige meninger bare fordi vedkommende overdriver litt og bruker ord som "alle" litt for ofte.

[flesvik]

Det var før 1900-tallet i Europa.

http://en.wikipedia.org/wiki/One_sex_two_sex_theory

Prior to the eighteenth century, it was a common belief that women and men represented two different forms of one essential sex: that is, women were seen to possess the same fundamental reproductive structure as men, the only difference being that female genitalia was inside the body, not outside of it.

- most medieval medical practitioners believed the uterus to be a distinctly female organ

- In the 1570s, Laurent Joubert stoutly contradicted the idea of the womb

- In 1559, the anatomist Realdo Colombo claimed to have discovered the clitoris

- In 1672, for example, the Dutch anatomist Renier de Graaf published On the Generative Organs of Women, in which he mistakenly identified the Graafian follicles, by which we now remember him, as "eggs." Like his predecessor William Harvey, de Graaf placed great emphasis on woman's contribution to reproduction.

- osv.

Så nei det var nok ikke en utbredt opfattning blant de vitenskapelige kretser.

[flesvik]

Feil!

Hørt om alkymistene?

Hørt om Copernicus? Lest historien om Pasteur? Visste du at det var på et tidspunkt vitenskapelig bevist at jorda var 6000 år gammel som i Bibelen? Hørt om at svarte og jøder har mindre hjerner? Osv.

Edit: I stedet for å google alt dette så kan du egentlig bare lese om positivismestriden.

Vitenskap er en definisjon av metode for å tilegne seg kunnskap og teste ut teorier. Og den er uavhengig av tid, politikk, kultur, el. Så selv om alkymistene, el trudde de bedrev vitenskap så gjør ikke det det de gjorde til vitenskap.

Men nok Off Topic.

Endret 9. januar 2012 av flesvik

[Gjest Cuntzilla]

Jeg tror noe av årsaken til at tråden sporer av er at du og andre til tider er litt for opptatt av uheldige enkeltformuleringer, du krever for høy presisjon av dine motdebattanter; på nett er det en fordel at vi ikke legger listen så høyt at vi går glipp av hva den andre har av fornuftige meninger bare fordi vedkommende overdriver litt og bruker ord som "alle" litt for ofte.

Nuvel, jeg synes nå man har overdrevet litt vel mye jeg da.

LITT kan man vel kreve av sine motdebattanter, for eksempel helt grunnleggende kunnskap om det emnet vi diskuterer eller en viss vilje til å være åpen for motargumenter (noe jeg mener er en forutsetning og kanskje hele poenget med å inngå i en diskusjon i utgangspunktet, selv om jeg selvsagt også skjønner - og tidvis føler på - behovet for å fremme egne syn og "vinne").

Mange her diskuterer ut fra hvordan de erfarer verden, og det er slett ikke ugyldig - men når de setter en kausalitet mellom egne erfaringer og feminismen så har de strukket det litt lengre enn man kan gjøre basert kun på sitt eget perspektiv på livet. Man må være villig til å se ting fra andre sider også, og ikke ta det for gitt at det man tror man vet er riktig - og iallefall aldri ta det for gitt at man vet alt, eller gå i den klassiske fella og tilpasse virkeligheten til det man ser i stedet for å tilpasse sitt eget syn til virkeligheten. Om du er med, til tross for at dette var dårlig formulert.

Og når det gjelder uheldige formuleringer så er det stor forskjell på:

A) Jeg har følt meg forulempet av kvinner her og der pga ditt og datt har skjedd.

OK, greit. Noe av dette kan ha med kjønnstereotypier å gjøre, og har feminismen hatt uheldige virkninger på disse kjønnstereotypiene? Kjør debatt!

B) Jeg har følt meg forulempet av kvinner fordi de er feminister som hater menn.

Kjør krig..