Kritikk av feminismen

[Flanør]

Kjedelig at de lærde og intellektuelle har diskutert vitenskapsteori i årevis og opprettet mange fagdisipliner for å analysere det, når alt kunne vært unngått ved å bare spørre en mann i gata om hva vitenskap er!

Thomas Kuhn og Jürgen Habermas gå og legg dere, flesvik og flanør har fasiten og den er - ikke overraskende - superenkel =)

Hvorfor harselerer du over det jeg måtte ha av kunnskaper om vitenskapsteori? Har jeg sagt noe som fortjener det?

[Flanør]

Synes Habermas' tanker er interessante, men han skriver så knotete og vanskelig at det er en lang ørkenvandring å lese. Nesten bedre å lese bøker OM han enn AV han.

Dessuten er han en mannsjåvinist. For å være litt on topic, hehe.

Det er vel ingen her som har vært overdrevent relativistiske/konstruktivistiske heller, vi har kun motsagt flesvik eller en anonymbruker eller hvem det nå var som påsto at vitenskapen ikke var avhengig av kultur, politikk, historie etc i det hele tatt. Den påstanden der kan lett falsifiseres i ren positivistisk Popper-stil til og med.

Så flaks at jeg ikke gjorde det heller da

Ad "alt er konstruert": sa ikke "Gjest" noe i den gaten lenger oppe da, at all vitenskap er kulturelt/sosialt konstruert?

Var Popper positivist? Han hadde vel et nært samarbeid med dem ja, men han avvek jo fra dem på viktige punkt, som f.eks. at han ikke avviste begreper/teorier som kognitivt meningsløse bare fordi de ikke kunne falsifiseres. Rimelig antipositivistisk standpunkt spør du meg.

Men hvis du ikke gjorde det, hvorfor trakk du frem Habermas da?

[Gjest norah]

Kjedelig at de lærde og intellektuelle har diskutert vitenskapsteori i årevis og opprettet mange fagdisipliner for å analysere det, når alt kunne vært unngått ved å bare spørre en mann i gata om hva vitenskap er!

Thomas Kuhn og Jürgen Habermas gå og legg dere, flesvik og flanør har fasiten og den er - ikke overraskende - superenkel =)

Jeg kunne ha hoppet over hele introuken på PhD-programmet mitt hvis bare flesvik og flanør hadde sagt fra litt før at de hadde fasiten.

Nå skal jeg være barnslig(jeg skylder på mitt lave blodsukker for øyeblikket), men - k-n-i-s

Og apropos det derre med å ikke gidde lese bøker hvor innholdsfortegnelsen er lang - gjelder det bøker eller avhandlinger som har lange kildelister også? Sorry off topic kommentar, men jeg må bare.

Drit nå i filosofidebatter - og bare aksepter at Cuntzilla faktisk er den som akademisk sett overgår oss alle i kunnskap på feministteorier.

Det er et helt åpenbart og ufravikelig faktum.

At man kan være uenig med de teoretiske grunnlagene, det er helt greit.

Dette minner mer og mer om forelesningene i exphil og politisk teori når jeg engang var nesten 20 år. "Hvis og bare hvis".

Endret 10. januar 2012 av norah

[Gjest Cuntzilla]

Ad "alt er konstruert": sa ikke "Gjest" noe i den gaten lenger oppe da, at all vitenskap er kulturelt/sosialt konstruert?

Var Popper positivist? Han hadde vel et nært samarbeid med dem ja, men han avvek jo fra dem på viktige punkt, som f.eks. at han ikke avviste begreper/teorier som kognitivt meningsløse bare fordi de ikke kunne falsifiseres. Rimelig antipositivistisk standpunkt spør du meg.

Men hvis du ikke gjorde det, hvorfor trakk du frem Habermas da?

Popper og hans falsifiseringsteori blir ofte tatt til inntekt for de som var på siden for de "harde" vitenskapene og positivismen i positivismestriden, som et siste desperat forsøk på å lage en allmenngyldig regel for all vitenskap. Men er enig i at hans versjon ikke er helt på linje med positivismen i begrepets rette/opprinnelige forstand.

Om du leser harseleringen min så var dette en ironisering over at en person her kom med et puntum-finale-ferdig-snakka svar på hva vitenskap er og ikke er, når dette er noe man kan si ganske mye mer om og store menn og kvinner har også gjort det. Så fulgte jeg opp med å nevne et par av disse tenkerne og sette det i kontrast til to nick her på KG. Tog du an?

[Gjest Cuntzilla]

Og apropos det derre med å ikke gidde lese bøker hvor innholdsfortegnelsen er lang - gjelder det bøker eller avhandlinger som har lange kildelister også? Sorry off topic kommentar, men jeg må bare.

Touché

Men norah da.. trodde vi kjørte good cop/bad cop (evt cunt) her!

Nå går dette over alle støvleskaft altså

Endret 10. januar 2012 av Cuntzilla

[AnonymBruker]

Dette har blitt til en diskusjon jeg ikke klarer å henge med på, selv om jeg har meninger om fremsatte påstander om manglende fokus på menns erfaringer/perspektiv og likestilling. Det slår meg at denne tråden burde vært delt i 10, minst. Temaet er alt for stort til å debattere alt det interessante som har kommet frem. Og alle agendaene i tråden kan gjøre alle og enhver både småsvimmel og desorientert.

Dette endte som alltid: En definisjon av feminisme, og uenigheter om det. Hvorfor vet ikke folk hva de kritiserer før de bestemmer seg for å kritisere feminisme?

[Cuckold]

Dette har blitt til en diskusjon jeg ikke klarer å henge med på, selv om jeg har meninger om fremsatte påstander om manglende fokus på menns erfaringer/perspektiv og likestilling. Det slår meg at denne tråden burde vært delt i 10, minst. Temaet er alt for stort til å debattere alt det interessante som har kommet frem. Og alle agendaene i tråden kan gjøre alle og enhver både småsvimmel og desorientert.

Dette endte som alltid: En definisjon av feminisme, og uenigheter om det. Hvorfor vet ikke folk hva de kritiserer før de bestemmer seg for å kritisere feminisme?

Nei, det endte vel ikke nødvendigvis slik, denne tråden handler om mye annet enn en definisjon av feminisme. Hvis du leser gjennom tråden vil du se at det som diskuteres er feministers støtte til diskriminerende lovgivning og andre eksempler på negativ praksis, det er vel heller enkelte av feministene som gjerne vil dra debatten over til en debatt om definisjoner og teori og teori alene.

Når det gjelder de siste rundene med "positivismedebatt" tror jeg egentlig ikke den tjener andre enn feminismens forsvarere som naturligvis gjerne vil snakke om alt mulig annet enn konkret diskriminering av menn.

[AnonymBruker]

Nei, det endte vel ikke nødvendigvis slik, denne tråden handler om mye annet enn en definisjon av feminisme. Hvis du leser gjennom tråden vil du se at det som diskuteres er feministers støtte til diskriminerende lovgivning og andre eksempler på negativ praksis, det er vel heller enkelte av feministene som gjerne vil dra debatten over til en debatt om definisjoner og teori og teori alene.

Når det gjelder de siste rundene med "positivismedebatt" tror jeg egentlig ikke den tjener andre enn feminismens forsvarere som naturligvis gjerne vil snakke om alt mulig annet enn konkret diskriminering av menn.

Det diskuteres også enkelte menns ensidige forståelse av alt som ikke slår ut til deres fordel som en planlagt konspirasjon mot menn fra øverste hold. Det er nok enkelte av dem som er mest komfortable med å ikke måtte underbygge sine innlegg med annet enn subjektive opplevelser og som derfor misliker ethvert forsøk på teoretisering.

[Cuckold]

Det diskuteres også enkelte menns ensidige forståelse av alt som ikke slår ut til deres fordel som en planlagt konspirasjon mot menn fra øverste hold. Det er nok enkelte av dem som er mest komfortable med å ikke måtte underbygge sine innlegg med annet enn subjektive opplevelser og som derfor misliker ethvert forsøk på teoretisering.

Nå tror jeg ikke jeg godt kan beskyldes for å mislike teoretisering, jeg kan forsikre om det ikke er manglende interesse for vitenskapfilosofi som er årsaken til at jeg har holdt meg unna den siste replikkvekslingen om vitenskapelighet og vitenskapens idealer. I innleggene mine har jeg da også pekt på institusjonalisert diskriminering, ikke bare subjektive opplevelser, og det er jeg ikke alene om, så dette blir en litt tullete innvending. Jeg skal ikke påstå at det ikke også finnes subjektive enkeltstående historier om urett mot menn i denne tråden, det gjør det sikkert, men det presenteres samtidig en hel rekke eksempler på institusjonalisert diskriminering, og jeg synes disse hadde fortjent en annen debatt.

Endret 10. januar 2012 av Cuckold

[Flanør]

Nå skal jeg være barnslig(jeg skylder på mitt lave blodsukker for øyeblikket), men - k-n-i-s

Og apropos det derre med å ikke gidde lese bøker hvor innholdsfortegnelsen er lang - gjelder det bøker eller avhandlinger som har lange kildelister også? Sorry off topic kommentar, men jeg må bare.

Drit nå i filosofidebatter - og bare aksepter at Cuntzilla faktisk er den som akademisk sett overgår oss alle i kunnskap på feministteorier.

Det er et helt åpenbart og ufravikelig faktum.

At man kan være uenig med de teoretiske grunnlagene, det er helt greit.

Dette minner mer og mer om forelesningene i exphil og politisk teori når jeg engang var nesten 20 år. "Hvis og bare hvis".

Nei, jeg leser selvsagt bøker og kildelister uavhengig av lengde. Men når enkelte skriver bøker med innholdslister som strekker seg over seks sider eller mer så ligger feilen neppe hos leserens leseevne eller vilje, men hos forfatteren.

Habermas skriver knusktørt, pedantisk og kjedelig. Han er tysk, så altfor tysk etter min smak. Som en Hegel fra det 20. århundre. Det er synd, for han er ingen lettvekter innholdsmessig.

Ulikt enkelte feminister for øvrig. At Cuntzilla er bedre skolert enn de fleste av oss tar jeg med knusende ro. Etter å ha lest Sandra Harding bl.a. forteller det meg bare at Cuntzilla i så fall prioriterer tiden sin dårlig.

[Gjest -J-]

Likeverd er essensielt og viktig, men likskap mellom kjønnene er en dårlig idè.

Etter min mening var kvinnekampen som begynte på 50-tallet både viktig og nødvendig, men feminismen i dag er ute av kontroll for lengst.

[Flanør]

Popper og hans falsifiseringsteori blir ofte tatt til inntekt for de som var på siden for de "harde" vitenskapene og positivismen i positivismestriden, som et siste desperat forsøk på å lage en allmenngyldig regel for all vitenskap. Men er enig i at hans versjon ikke er helt på linje med positivismen i begrepets rette/opprinnelige forstand.

Om du leser harseleringen min så var dette en ironisering over at en person her kom med et puntum-finale-ferdig-snakka svar på hva vitenskap er og ikke er, når dette er noe man kan si ganske mye mer om og store menn og kvinner har også gjort det. Så fulgte jeg opp med å nevne et par av disse tenkerne og sette det i kontrast til to nick her på KG. Tog du an?

Nå var Popper riktignok opptatt av å avgrense vitenskapelig kunnskap fra andre typer kunnskap, samt legitim vitenskapelig kunnskap fra "pseudo-kunnskap" som er hva jeg antar du mener med "som et siste desperat forsøk på å lage en allmenngyldig regel for all vitenskap." Men det gjør ham ikke til positivist av den grunn. Vitenskap trenger et demarkasjonskriterium, men forsøket på å finne et gjør deg ikke til positivist. At Popper ikke var helt på linje med positivistene som du sier er en understatement av kolossale dimensjoner. Det er direkte misvisende vil jeg si.

Endret 10. januar 2012 av Flanør

[Flanør]

Touché

Men norah da.. trodde vi kjørte good cop/bad cop (evt cunt) her!

Nå går dette over alle støvleskaft altså

Det er velkjent at jenter er solidariske og støtter andre jenter, også i nettdebatter. Men at flere cunts (sorry, men du inviterte til det) støtter hverandre gjør ikke argumentet bedre. Det betyr bare at flere cunts tar feil.

[Gjest Cuntzilla]

Nei, det endte vel ikke nødvendigvis slik, denne tråden handler om mye annet enn en definisjon av feminisme. Hvis du leser gjennom tråden vil du se at det som diskuteres er feministers støtte til diskriminerende lovgivning og andre eksempler på negativ praksis, det er vel heller enkelte av feministene som gjerne vil dra debatten over til en debatt om definisjoner og teori og teori alene.

Vil og vil, herr Blom. Hadde jeg likt å belære andre om feministisk teori så hadde jeg blitt foreleser på Blindern. Skulle gjerne diskutert feminisme i stedet for å sitere wikipedia-artikler om det for de som ikke vet hva det er.

Synes din tolkning av tråden er noe forvrengt, ser du ikke at veldig mange av påstandene i denne tråden er ladete og kommer med en fastlåst forklaringsmodell? Og også at det er mye som er skrevet her som er direkte feil? Hva forventer du at slike som meg skal gjøre da? Å skrelle bort fordommer og feillæring og diverse er ikke noe jeg gjør for å imøtegå en påstand langt inni der som kan ha noe for seg, men for å grave gjennom skiten og komme til kjernen av problemet.

Jeg ser at taktikken min er fundamentalt feilslått da, men i teorien er det riktig fremgangsmåte. Det er vanskelig å ta en debatt uten og enes om de enkleste premissene. Om noen påstår at feministene har skylda for skeiv barnefordeling fordi de hater menn, så kan man ikke forvente at jeg uten videre skal akseptere premisset om mannehat og diskutere problematikken ut fra det.

Når det gjelder de siste rundene med "positivismedebatt" tror jeg egentlig ikke den tjener andre enn feminismens forsvarere som naturligvis gjerne vil snakke om alt mulig annet enn konkret diskriminering av menn.

Snodig at du klarer å lese det sånn, kanskje på tide å pusse brillene?

Det er motstanderne av feminismen som både har dratt inn dette temaet og terpet på det, jeg har da prøvd å legge den ballen død i flere innlegg.

Fascinerende at også her tillegges feminister motiver for noe de ikke gjør engang.

[Gjest "gjest"]

Hvorfor harselerer du over det jeg måtte ha av kunnskaper om vitenskapsteori? Har jeg sagt noe som fortjener det?

Her er det ingen som harselerer over hva du har av kunnskap i det hele tatt, slutt med å sette deg selv i offerrollen.

Det er velkjent at jenter er solidariske og støtter andre jenter, også i nettdebatter. Men at flere cunts (sorry, men du inviterte til det) støtter hverandre gjør ikke argumentet bedre. Det betyr bare at flere cunts tar feil.

Vel, alle som leser tråden ser at dere menn holder sammen også og ingen av dere er akkurat "objektiv" når det kommer til det vi andre debattører sier.

Endret 10. januar 2012 av "gjest"

[Cuckold]

Nei, det endte vel ikke nødvendigvis slik, denne tråden handler om mye annet enn en definisjon av feminisme. Hvis du leser gjennom tråden vil du se at det som diskuteres er feministers støtte til diskriminerende lovgivning og andre eksempler på negativ praksis, det er vel heller enkelte av feministene som gjerne vil dra debatten over til en debatt om definisjoner og teori og teori alene.

Vil og vil, herr Blom. Hadde jeg likt å belære andre om feministisk teori så hadde jeg blitt foreleser på Blindern. Skulle gjerne diskutert feminisme i stedet for å sitere wikipedia-artikler om det for de som ikke vet hva det er.

Synes din tolkning av tråden er noe forvrengt, ser du ikke at veldig mange av påstandene i denne tråden er ladete og kommer med en fastlåst forklaringsmodell? Og også at det er mye som er skrevet her som er direkte feil? Hva forventer du at slike som meg skal gjøre da? Å skrelle bort fordommer og feillæring og diverse er ikke noe jeg gjør for å imøtegå en påstand langt inni der som kan ha noe for seg, men for å grave gjennom skiten og komme til kjernen av problemet.

Jeg ser at taktikken min er fundamentalt feilslått da, men i teorien er det riktig fremgangsmåte. Det er vanskelig å ta en debatt uten og enes om de enkleste premissene. Om noen påstår at feministene har skylda for skeiv barnefordeling fordi de hater menn, så kan man ikke forvente at jeg uten videre skal akseptere premisset om mannehat og diskutere problematikken ut fra det.

Ja, hvis målet har vært debatt om det som faktisk er av paradokser og kritikkverdige forhold når det gjelder feministers praksis ved å først rydde opp i feil og misforståelser tror jeg det har vært litt feilslått. Hvis målet derimot hadde vært å få en debatt som sporer av i alle retninger og som i svært liten grad handler om de reelle problemene ville den vært svært så vellykket. Om din taktikk har vært vellykket eller feilslått avhenger altså av hva målet ditt har vært. Jeg velger å tro deg når du sier at målet har vært å rydde av veien de usaklige innvendingene for så å kunne konsentrere seg bedre om de saklige. Men slik har altså ikke denne tråden blitt, og det kunne jeg ha sagt deg på forhånd. Skal du diskutere sak må du ha evnen til å se bort fra alle uvesentligheter og motstå fristelsen å kommentere påstander du klør etter å kommentere. Slik jeg for eksempel bevisst har valgt å avstå fra å blande meg inn i den siste "positivismedebatten". Det går an la være å si noe selv om du har noe ganske slående å si, rett og slett fordi du innser at dette bare blir en avsporing som vil overskygge temaet som virkelig er verdt en debatt.

Når det gjelder de siste rundene med "positivismedebatt" tror jeg egentlig ikke den tjener andre enn feminismens forsvarere som naturligvis gjerne vil snakke om alt mulig annet enn konkret diskriminering av menn.

Snodig at du klarer å lese det sånn, kanskje på tide å pusse brillene?

Det er motstanderne av feminismen som både har dratt inn dette temaet og terpet på det, jeg har da prøvd å legge den ballen død i flere innlegg.

Fascinerende at også her tillegges feminister motiver for noe de ikke gjør engang.

Nå må du lese det jeg skriver igjen, jeg påpeker at det først og fremst er forsvarerne av feminismen som vil ha nytte av at tråden sporer av i alle retninger og de alvorlige konkrete innvendingene overskygges av stadig nye sidedebatter. At det var derfor du ordla deg på den måten du gjorde i innlegget som ble utgangspunkt for denne siste runden har jeg derimot ikke sagt noe om, det kan godt ha vært utilsiktet i akkurat det tilfellet, men når jeg ser tråden under ett sitter jeg med det inntrykk at dere jenter heller vil diskutere teori og temaer ganske så på siden av trådens hovedtema enn å gå inn på de konkrete eksempler på feministers deltagelse i å utvikle eller opprettholde systemer og institusjoner som diskriminerer menn.

Endret 10. januar 2012 av Cuckold

[Gjest "gjest"]

Jeg har ingen nytte av at debatten sporer av og jeg er feminist.

[Cuckold]

Jeg har ingen nytte av at debatten sporer av og jeg er feminist.

Hadde tråden vært kritikk mot Det norske arbeiderparti ville Ap-velgere hatt nytte av at den problematiske kritikken druknet i et hav av sidedebatter og sidetemaer og debatter om mindre problematiske forhold, i en tråd om kritikk mot partiet Høyre ville høyrevelgerne hatt nytte av tilsvarende, osv osv. I den grad målet er at gruppen, organisasjonen eller ideologien som kritiseres skal komme best mulig ut av debatten, er det naturlig å oppfatte det som i gruppens interesse å styre unna de problematiske innvedningene og heller snakke om det som er mindre problematisk. Dette er nærmest en universell regel i menneskelig diskurs: kampen om å få fokus på de problemer man selv anser viktigst, men også en kamp for å få fokus bort fra de svakeste sidene ved det syn man representerer.

[Gjest Cuntzilla]

Likeverd er essensielt og viktig, men likskap mellom kjønnene er en dårlig idè.

Etter min mening var kvinnekampen som begynte på 50-tallet både viktig og nødvendig, men feminismen i dag er ute av kontroll for lengst.

Ja, det er iallefall ganske sikkert at 50/60-tallsfeminismen ikke passer inn i dagens norske samfunn. Man var nok for det første enda mer fastlåst av kjønn(sroller) da enn man er nå, og diskrimineringen av kvinner var også mer åpenbar og institusjonalisert og krevde en annen type kamp.

Dagens feminister har da også tatt avstand fra gårsdagens, det går jo nærmest sport i det i dagens samfunn, den utnyttes da også som bare det i populærkulturen gjennom reklame, tv-serier, popmusikk. At det har gått noen folk her hus forbi synes jeg er merkelig, selv om de ikke har fulgt feminismen med argusøyne. Senest i går så jeg da Jenny McCarthy sitte i en doku om Hefner og fremme "det var da og nå er nå, vi er takknemlige for våre mødres kamp og hva de har fått til for oss men nå trenger vi ikke kjøre den linja lengre"-visa. Den er nærmest et mantra for dagens kvinner og dagens feminister, jeg hører og ser det hele tiden.

Det slår meg nå at det finnes en relativt enkel oppdeling av feminismen i "bølger", som kanskje kan gjøre det lettere for folk å skille feminister fra hverandre og diskutere her. Den burde ikke vært nødvendig å nevne om dere hadde kunnet litt om feminisme, men jeg har sluttet å basere meg på den antakelsen for en stund siden. Så her er litt feminisme-ABC om de tre bølgene:

The first wave comprised women's suffrage movements of the nineteenth and early twentieth centuries, promoting women's right to vote. The second wave was associated with the ideas and actions of the women's liberation movement beginning in the 1960s. The second wave campaigned for legal and social equality for women. The third wave is a continuation of, and a reaction to, the perceived failures of second-wave feminism, beginning in the 1990s.

Kanskje problemet noen her vil frem til er at andrebølgefeminismen fremdeles står sterkt hos folk?

Om man har vokst opp under den, eller tilhører generasjonen den sto sterkt i, så gir det en jo kanskje et ganske annet utgangspunkt enn for eksempel meg som er et barn av 90tallet og tredjebølgefeminismen.

Og med denne tredjebølgefeminismens nærmeste insistering på å si at alt fra andrebølgefeminismen var feil så blir jeg jo litt forbløffet av stadige beskyldninger om at feminister ikke tåler kritikk eller vil ta et oppgjør med seg selv. Det blir rett og slett absurd.

Mitt problem med dagens feminisme er nemlig at det er for MYE kritikk i den, noen er så beinhardt opptatt av å ta avstand fra rødstrømpene at de begynner å innbille seg at å kjøpe Gucci-sko, stille naken i Playboy eller å bruke menn slik de liksom alltid har brukt kvinner er feministisk.

[Gjest Cuntzilla]

Nå må du lese det jeg skriver igjen, jeg påpeker at det først og fremst er forsvarerne av feminismen som vil ha nytte av at tråden sporer av i alle retninger og de alvorlige konkrete innvendingene overskygges av stadig nye sidedebatter. At det var derfor du ordla deg på den måten du gjorde i innlegget som ble utgangspunkt for denne siste runden har jeg derimot ikke sagt noe om, det kan godt ha vært utilsiktet i akkurat det tilfellet, men når jeg ser tråden ett sitter jeg med det inntrykk at dere jenter heller vil diskutere teori og temaer ganske så på siden av trådens hovedtema enn å gå inn på de konkrete eksempler på feministers deltagelse i å utvikle eller opprettholde systemer og institusjoner som diskriminerer menn.

Jeg har hverken nytte eller glede av det, jeg sitter og river meg i håret hver gang det kommer noe tøys opp som jeg bare ikke klarer å la ligge. Man trenger vel ikke ha så veldig dyp innsikt i mennesket for å lese dette ut fra tråden.

Jeg skjønner ikke hvorfor du tillegger meg et motiv å sno meg unna ting som jeg virkelig synes er interessant å diskutere. Har sikkert slukt flere bøker om mannsforskning og - diskriminering enn kvinner etterhvert, synes dette er et uhyre interessant tema som jeg diskuterer mye med venner og har skrevet mer enn en semesteroppgave om.

Men etter din logikk skal jeg vel bare akseptere at du har bestemt at jeg er sånn i stedet for å si meg uenig i din analyse av tråden?

Jeg er nok dessverre ikke så flink til å svelge kameler, og akkurat i disse diskusjonene så tror jeg ikke det er så fruktbart heller. Med mindre det eneste målet er god stemning.