Derfor skal jeg stemme DLF

[Hjulenissen]

Hva med barnehager? SFO? Idrettsanlegg- og klubber?

Ingenting blir billigere av at staten gjør det. Det som skjer er at du betaler over skatteseddelen i stedet for å betale direkte til de som yter tjenesten. All erfaring viser at markedet gjør ting langt mer effektivt enn staten. Det hadde du visst dersom du hadde giddet å løfte en finger for å ta til deg kunnskap før du spammer forumet med marxistiske løgner.

1. Hvordan har DLF tenkt å sikre at staten får inn nok penger til å drifte rettsvesen, politi og militæret?

Dersom du med "sikre" mener å true uskyldige med fengsel om de ikke vil betale for driften av disse oppgavene, så vil ikke DLF sikre at staten får inn nok penger.

[Tabris]

Liberalister vil at staten kun skal brukes i forsvar mot mord, overfall, voldtekt, tyveri, ran og andre overgrep. Staten skal ikke fengsle uskyldige mennesker. Siden du med forakt omtaler dette som "ekstremliberaisme", så sier du i praksis: Jeg fengsler gjerne uskyldige.

Dette er helt på siden, og virker som en unnaluringsmanøver. I stedet for å ty til personagrep og forklaringer om hvor fæl jeg er som person så kan du heller kommentere min påstand om at den type liberalisme vil føre til større klasseskille. Du kan gjerne også svare på hvordan den type liberalisme vil sikre at staten får inn penger nok til å ha et fungere rettsvesen, politi og militær.

[Hjulenissen]

Det ser forresten ikke ut til at staten klarer å sikre nok penger til drift at de oppgavene den har ansvar for i dag, til tross for at skattenivået er på rundt 70% for folk flest. Sykehuskøene vokser, skolene forfaller, eldreomsorgen svikter, og veiene har flere hull enn en jarlsbergost. Å tro at disse problemene kan løses ved å øke skattenivået ytterligere, er så naivt og virkelighetsfjernt som det får blitt. Tvang løser ingen problemer, bortsett fra kriminalitet.

Endret 12. august 2012 av Hjulenissen

[Feminist1]

Dette er helt på siden, og virker som en unnaluringsmanøver. I stedet for å ty til personagrep og forklaringer om hvor fæl jeg er som person så kan du heller kommentere min påstand om at den type liberalisme vil føre til større klasseskille. Du kan gjerne også svare på hvordan den type liberalisme vil sikre at staten får inn penger nok til å ha et fungere rettsvesen, politi og militær.

Ettersom jeg vet så vil DLF ha frivillig skatt, med andre ord at man skal -rettere sagt hvis man ønsker det- donere penger til staten. Hvordan man da skal ha et fungerende politi, forsvar, rettsvesen, lovgivende og utøvende makt er for meg et mysterium (ettersom DLF vil at det skal være statlig). Og det åpner vel i bunn og grunn ganske greit opp for korrupsjon. Ala rik mann vil donere x antall millioner til staten mot at han vil få noen goder.

REdigering: Hvis man ser hvor mye penger staten bruker på å kun utdanne én eneste jagerfly pilot så er det rimelig mye penger det er snakk om. Og hva med kjøpet av jagerflyene? Hvor mange milliarder brukte Norge på kun 48 (tror det var det) F-35?

Endret 12. august 2012 av Feminist1

[Tabris]

Ingenting blir billigere av at staten gjør det. Det som skjer er at du betaler over skatteseddelen i stedet for å betale direkte til de som yter tjenesten. All erfaring viser at markedet gjør ting langt mer effektivt enn staten. Det hadde du visst dersom du hadde giddet å løfte en finger for å ta til deg kunnskap før du spammer forumet med marxistiske løgner.

Hvis du kan klare å debattere uten å ty til personagrep og aggressive oppstøt om hvor kommunistisk og fæl jeg er, så hadde det gjort debatten litt mer saklig og interessant.

Ja, man betaler over skatteseddelen. Dette gjør at ting som barnehage, SFO og andre viktige funksjoner blir billgere, og man får råd til å bruke dem. Hvis alt hadde vært privat, så hadde disse tjenestene antagelig blitt altfor dyre for hvermannsen. Som f.eks dette med privat helsevesen og brannvesen.

Dersom du med "sikre" mener å true uskyldige med fengsel om de ikke vil betale for driften av disse oppgavene, så vil ikke DLF sikre at staten får inn nok penger.

Ergo er det godt mulig at man i et DLF-samfunn ender opp med et statlig politi, rettsvesen og militær som ikke fungerer. Dette vil jo føre til anarki-tilstander, hvor man ikke har midler nok til å følge opp lovbrudd. Det vil øke sannsynligheten for at de som er rike bruker penger på privat beskyttelse, og man ender opp med at de som har penger har makten - ikke staten. For ikke å snakke om hvor sårbare dette vil gjøre oss for innvadering utenfra.

[Tabris]

Ettersom jeg vet så vil DLF ha frivillig skatt, med andre ord at man skal -rettere sagt hvis man ønsker det- donere penger til staten. Hvordan man da skal ha et fungerende politi, forsvar og rettsvesen er for meg et mysterium (ettersom DLF vil at det skal være statlig). Og det åpner vel i bunn og grunn ganske greit opp for korrupsjon. Ala rik mann vil donere x antall millioner til staten mot at han vil få noen goder.

Nettopp. Staten vil føle seg presset til å følge etter pipa til den med de største donasjonene, ellers mister man jo vitale midler.

[Hjulenissen]

Hvorfor skal jeg betale dette beløpet hvis ikke jeg må?

Anonym poster: b35f123e7131224506a048092e1d265a

Her innrømmer du at du egentlig ikke bryr deg om "de fattige", og at du ikke ville betale skatt om du ikke samtidig kan true den rike naboen din til å betale enda mer. Da er det jo litt morsomt at dere anklager liberalister for å kun tenke på seg selv.

[Tabris]

Her innrømmer du at du egentlig ikke bryr deg om "de fattige", og at du ikke ville betale skatt om du ikke samtidig kan true den rike naboen din til å betale enda mer. Da er det jo litt morsomt at dere anklager liberalister for å kun tenke på seg selv.

Det er litt interessant at du sier "du" til vedkommende som skrev dette, men så trekker inn "dere", som om vi andre her skal stå ansvarlige for det han har sagt. Litt kraftig generalisering, kanskje?

Poenget er at det er mange som tenker slik, inkludert de rike. Hvorfor tror du det er så mange rike som flykter til skatteparadis? Det er ikke fordi de ikke har råd til å betale skatten. Og hvis flere har samme holdning som enkelte andre her inne - om at hvis man ikke er rik, så er man et dårlig menneske - hvorfor skal man da ønske å donere penger til noe som gagner andre enn en selv?

Det som også er menneskelig, er at man ikke ønsker å være den eneste som betaler. Hvorfor betale om man ikke vet hvor mange andre som gjør det? Og hvorfor skal hvermanssen gidde å betale når det likevel er de rike med de store donasjonene som vil ha innflytelse på staten uansett?

Endret 12. august 2012 av Tabris

[Hjulenissen]

Det finnes også mer moderate liberlister, minarkisme er bare én form for liberalisme.

Det er feil. Liberalisme er liberalisme. Det du kaller en "moderat liberalist" er en krysning mellom en liberalist og en kollektivist. Han vil ha liberalisme på noen områder og kollektivisme på andre. Den "moderate liberalisten" utøver liberalisme i den grad han vil la andre leve i fred, men han er ikke liberalist i den grad han vil tvinge andre med på de kollektive løsningene sine.

[AnonymBruker]

Her innrømmer du at du egentlig ikke bryr deg om "de fattige", og at du ikke ville betale skatt om du ikke samtidig kan true den rike naboen din til å betale enda mer. Da er det jo litt morsomt at dere anklager liberalister for å kun tenke på seg selv.

Det som er enda morsomere er at jeg aldri har brukt "de fattige" som argument eller påstått at liberalister bare tenker på seg selv, siden jeg skjønner akkurat hva konsekvensene av både det jeg og liberalister står for er. Jeg legger også merke til at du som vanlig ikke svarer på spørsmålene.

Anonym poster: b35f123e7131224506a048092e1d265a

[Feminist1]

Det er feil. Liberalisme er liberalisme. Det du kaller en "moderat liberalist" er en krysning mellom en liberalist og en kollektivist. Han vil ha liberalisme på noen områder og kollektivisme på andre. Den "moderate liberalisten" utøver liberalisme i den grad han vil la andre leve i fred, men han er ikke liberalist i den grad han vil tvinge andre med på de kollektive løsningene sine.

Nei jeg snakker ikke om moderat liberallist, moderat iforhold til objektivister. Mener du at Hayek, von Mises, Friedman, Adam Smith, Bastiat med flere er kollektivister og ikke er liberallister siden de ikke stemmer overens med din form for liberalisme?

Sånn sett så er også DLF en "krysning mellom en liberallist og en kollektivlist". Dere tar den form for frihet dere selv ønsker. Men dere tar også den form for kollektivisme som dere liker. Med andre ord: Dere vil ha en stat, et statlig forsvar, politi og rettsvesen. Det mest individualistiske og det som best samsvarer med frihet ville vært at private mennesker skulle ta seg av det og ikke være "undertrykt" av staten. Så da kan ikke dere kalle dere for liberallister siden dere er for noe som er kollektivt. (Bruker "definisjonen" over som opphav til disse tankene).

Endret 12. august 2012 av Feminist1

[Gjest Janus]

Markedsliberalistene har hittil ikke kunnet svare fornuftig på spørsmålene rundt markedssvikt i et uregulert marked. Problemstillingen rundt private monopoler ble forsøkt bortforklart, men hittil har ingen tilstrekkelige argument blitt fremlagt. Det sier seg selv at uten (men også med) regulering kan det enkelt oppstå monopoltilstander hvor en aktør alene er i stand til å knuse all form for konkurranse.

Et annet eksempel på markedssvikt er kartellvirksomhet. Fra Politiet sine hjemmesider:

Hvorfor er det egentlig viktig å bekjempe konkurransekriminalitet?

Kartellvirksomhet kan påføre samfunnet og kunder meget store tap. Man betaler høyere pris enn man ville gjort hvis det hadde vært en reell konkurranse i markedet.

Som regel er det svært vanskelig å avdekke kartellvirksomhet. Kartelldeltakerne ønsker å holde den ulovlige virksomheten skjult for omgivelsene. Kunder og konkurrenter som føres bak lyset, oppdager sjelden hva som foregår. Offisielle regnskaper og dokumenter som oppbevares i bedriftens ordinære arkiver, vil som regel heller ikke inneholde opplysninger som tilsier at det foregår kartellvirksomhet.

Trusselbildet

I dag omstruktureres næringslivet stadig, og antall enheter blir færre og større. Dermed blir det lettere å inngå ulovlig kartellsamarbeid. Det er vanskelig å si noe om hvor omfattende kartellvirksomheten er. Det er lettere å forklare hvorfor karteller oppstår. Fortjenesten kan bli ekstremt høy dersom bedriftene samarbeider om fastsettelse av priser og anbud (i stedet for å konkurrere). Samtidig er det svært liten risiko for å bli oppdaget. Vi har eksempler på karteller som har virket i mer enn 30 år uten at kundene har oppdaget noe som helst.

[Hjulenissen]

I stedet for å ty til personagrep og forklaringer om hvor fæl jeg er som person så kan du heller kommentere min påstand om at den type liberalisme vil føre til større klasseskille.

Det er ikke personangrep, men en personbeskrivelse. Du vil fengsle de som vil bo i Norge uten å betale skatt.

Du har allerede blitt forklart hvorfor liberalismen ikke skaper klasseskille. Folk er født forskjellig. Frihandel utjevner noen av disse forskjellene, men ikke alle.

Et kapitalistisk samfunn bestående utelukkende av superintelligente og talentfulle mennesker ville hatt en utrolig høy levestandard. Et samfunn fritt for superintelligente og talentfulle mennesker ville hatt lavere levestandard enn i dag. Mindre intelligente mennesker tjener enormt på å handle med mennesker som er mye mer ressurssterke enn dem selv. Mye mer enn det de ressurssterke tjener på å handle med de mindre ressurssterke. Begge tjener på handelen, men det er de minst ressurssterke som har mest å tjene. Det viktigste er likevel at begge parter tjener på å handle med hverandre i et kapitalistisk samfunn, ellers ville ikke handelen blitt inngått.

[Gjest BM2]

Du spurte meg om du måtte ha ditt eget brannvesen og dine egne veier når de privatiseres. Det jeg prøvde å spørre deg var om du måtte ha ditt eget bakeri og skomakeri idag.

Skjønner du ikke dette så tror jeg ikke det er noe poeng i videre debatt.

Så hvem som hlst kan bygge en vei hvor somhelst? Og siden disse hvem som helst har sin egen lille private hær så bygger de veien rett over ditt private hus. Der du bygger ditt nye hus så har disse hvem som hlst veibyggerne en konflikt gående md det andre hvem som helst brannvesen, slik at når huset ditt brenner så får ikke brannvesenet lov å kjøre på veien.

Jeg er imponert over DLF'ere sin manglende evne til å tenke konsekvens.

[AnonymBruker]

Ettersom jeg vet så vil DLF ha frivillig skatt, med andre ord at man skal -rettere sagt hvis man ønsker det- donere penger til staten. Hvordan man da skal ha et fungerende politi, forsvar, rettsvesen, lovgivende og utøvende makt er for meg et mysterium (ettersom DLF vil at det skal være statlig). Og det åpner vel i bunn og grunn ganske greit opp for korrupsjon. Ala rik mann vil donere x antall millioner til staten mot at han vil få noen goder.

DLF er imot korrupsjon. Det burde være unødvendig å forklare hvorfor man ikke kan forhindre korrupsjon ved å legalisere tyveri.

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

[Gjest Janus]

Økonomi og marked er den delen av diskusjonen som interesserer meg mest, men jeg er nysgjerrig på hvordan de svakeste i samfunnet som ikke er i stand til å ta vare på seg selv passer inn i samfunnsmodellen til DLF? Vil disse falle helt utenfor eller har staten et ansvar for disse?

Dette er ikke nødvendigvis et konfronterende spørsmål. Jeg er oppriktig nysgjerrig.

[Feminist1]

DLF er imot korrupsjon. Det burde være unødvendig å forklare hvorfor man ikke kan forhindre korrupsjon ved å legalisere tyveri.

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

Nå er det forskjell mellom teori og realpolitikk.

Og kan du svare på hvordan skulle man finansiert å ha et nogenlunde fungerende forsvar? Det koster godt over 1mill (om ikke 2, husker ikke tallene helt) å utdanne en enslig jagerfly pilot. Og flyene koster milliarder i oppkjøp, våpen og vedlikehold. Også har vi resten av soldatene, spesialsoldater, våpen, krigsskip, tankser etc etc. Når vi er ferdige med det så kan vi snakke om politi.

[Tabris]

Det er ikke personangrep, men en personbeskrivelse. Du vil fengsle de som vil bo i Norge uten å betale skatt.

Ok, personbeskrivelse. Vil du vennligst la være å komme med personbeskrivelser slik at vi kan ha en seriøs debatt?

Du har allerede blitt forklart hvorfor liberalismen ikke skaper klasseskille. Folk er født forskjellig. Frihandel utjevner noen av disse forskjellene, men ikke alle.

Et kapitalistisk samfunn bestående utelukkende av superintelligente og talentfulle mennesker ville hatt en utrolig høy levestandard. Et samfunn fritt for superintelligente og talentfulle mennesker ville hatt lavere levestandard enn i dag. Mindre intelligente mennesker tjener enormt på å handle med mennesker som er mye mer ressurssterke enn dem selv. Mye mer enn det de ressurssterke tjener på å handle med de mindre ressurssterke. Begge tjener på handelen, men det er de minst ressurssterke som har mest å tjene. Det viktigste er likevel at begge parter tjener på å handle med hverandre i et kapitalistisk samfunn, ellers ville ikke handelen blitt inngått.

Igjen diskuterer jeg et ekstremliberalistisk samfunn som nevnes i denne tråden, hvor staten kun skal ha ansvar for politi, rettsvesen og militær (noe den antagelig vil få store problemer med i et slikt samfunn). Jeg snakker ikke om kapitalisme.

Din presentasjon av samfunnet og intelligente mennesker virker temmelig enkel. Det er ikke gitt at mennesker fra lavere klasser er mindre intelligente. Og mitt poeng er jo nettopp at i et slikt ekstremliberalistisk samfunn så vil klasseskillet øke, dvs. man vil få FLERE mennesker som er fattige og som har færre ressurser, og noen få som klarer å bli styrtrik og som styrer det meste. Det er mange faktorer involvert i samfunnsklassene og hvordan de fungerer. Intelligens er bare en liten del av det hele.

[Hjulenissen]

Hvis du kan klare å debattere uten å ty til personagrep og aggressive oppstøt om hvor kommunistisk og fæl jeg er, så hadde det gjort debatten litt mer saklig og interessant.

Jeg har ikke sagt at du er fæl. Jeg sier at du vil fengsle uskyldige. Du synes jo ikke det er fælt. Det du synes er fælt er ideen om at bare mordere, tyver, voldtetksmenn og andre slemminger skal i fengsel.

man betaler over skatteseddelen. Dette gjør at ting som barnehage, SFO og andre viktige funksjoner blir billgere

Nei. Dersom staten gjorde varer og tjenester billigere kunne vi som nevnt over bare fulgt Nord-Koreas modell, og la staten ta seg av alt. All empiri viser at jo mer staten blander seg inn i næringslivet, jo dårligere går det.

Ergo er det godt mulig at man i et DLF-samfunn ender opp med et statlig politi, rettsvesen og militær som ikke fungerer. Dette vil jo føre til anarki-tilstander, hvor man ikke har midler nok til å følge opp lovbrudd.

Jeg tror ikke du er den eneste som bekymrer deg for dette.Ergo bør det gå fint å få folk til å betale for driften av staten helt frivillig.

[Tabris]

Jeg har ikke sagt at du er fæl. Jeg sier at du vil fengsle uskyldige. Du synes jo ikke det er fælt. Det du synes er fælt er ideen om at bare mordere, tyver, voldtetksmenn og andre slemminger skal i fengsel.

Dårlig retorikk og hersketeknikk. Jo mer slikt som kommer, jo mer viser du at du har gått tom for saklige argumenter.

Nei. Dersom staten gjorde varer og tjenester billigere kunne vi som nevnt over bare fulgt Nord-Koreas modell, og la staten ta seg av alt. All empiri viser at jo mer staten blander seg inn i næringslivet, jo dårligere går det.

Du blander kortene. Det er ikke snakk om at staten skal ta seg av alt, og at det vil være den beste løsningen. Det er snakk om staten tar inn penger via skatt og avgifter som går til en felles pott. Denne felles potten blir så delt ut igjen til befolkningen på en måte som kommer oss til gode. Det kan selvsagt diskuteres hvor mye som skal tas inn og hvilke fordeling som er best, og det er da vi kommer inn på de ulike politiske partiene i dag.

Jeg tror ikke du er den eneste som bekymrer deg for dette.Ergo bør det gå fint å få folk til å betale for driften av staten helt frivillig.

Dette er en enkel "handwaving" som grenser over i det ekstremt naivistiske. Hva med korrupsjon? Hvordan skal man unngå at de rike som kan donere de største summene ikke får mer innflytelse på staten?