Derfor skal jeg stemme DLF

[Feminist1]

Koster det mer enn det gjør under Jens Stoltenberg?

Hva mener du egentlig med dette spørsmålet?

[Gjest Sakone]

Kjære deg, du skjønner jo ikke hva monopol er engang. Utkonkurrering av konkurrenter er ikke monopol. Det er frie markedskrefter i arbeid. Et svært veldrevt selskap kan være alene på et felt, men idet de hever prisene vil de med ett bli utkonkurrert igjen. Monopol er rett og slett ikke mulig i et fritt marked. Ikke bare lite sannsynlig, men umulig.

Det er ikke umulig, for det vil alltid være visse råvarer, eller kunnskap som blir monopolisert.

Derfor er teorien om fritt marked kun en teori. Det er umulig å praktisere fritt marked.

[Tabris]

Javel, så alt er gratis. Skatt koster ingenting?

Fantastisk nivå.

Retoriske leker og hersketeknikker. Tom for argumenter igjen?

[AnonymBruker]

Politi (herunder barnevernet)

Rettsvesen

Forsvar

Tre ting. Og det er snakk om veldig lite penger. Det er bare å sjekke statsbudsjettet og sammenligne disse postene med det totale skattetrykket.

Da blir det anarki. Anarki er en ustabil tilstand, og etter en periode med borgerkrig vil det bli dannet en stat som vil innføre tvungen skatt.

Som tidligere diskutert må det også settes av penger til nødvendig opplæring, barnevern og helsehjelp for fattige. Jeg vil anta at gratistilbudene vil bli brukt til fulle, så lenge folk har muligheten til det.

Når det gjelder skole vil nok de aller fleste foreldre som ikke har råd til privatskole velge "billigskolen" foran hjemmeundervisning siden de selv må jobbe. Du skriver at foreldrene har plikt til å sørge for en viss opplæring - dette gir en skoleplikt for individet, om foreldrene ikke vil/er i stand til å stå for opplæringen selv.

Høyere utdanning må trolig også få en del donasjoner? I dag får man billige lån som skal dekke levekostnader, mens det offentlige sponser selve opplæringen. Når man i tillegg må betale for opplæringen blir lånebyrden tilsvarende høy. Vil de private ønske å tilby gunstige lån? Unge i etablerings/studiefasen har sjelden stor egen formue, og derfor lite sikkerhet å stille, med mindre de har rike foreldre.

Jeg regner også med at det er ønskelig med en viss helsehjelp, siden de færreste liker tanken på å la folk dø av kurerbare sykdommer om det kan unngås.

Anonym poster: 0e1ae547a9fc96d1be4d488aca1f6d52

[Hjulenissen]

Jeg er enig i mye av det du sier, men jeg mener at vi trenger intelligente og fornuftige regler og reguleringer for at kapitalismen som økonomisk system skal fungere skikkelig.

Det er jeg enig i: lover mot overgrep.

Himmelske forventninger?

Ja, du stiller overnaturlige krav til markedet dersom du krever at det ikke skal dukke opp et eneste kartell eller at informasjonsflyten skal foregå med uendelig hastighet. Jeg synes folk skal få lov til å handle fritt med hverandre selv om vi ikke er perfekte.

[Hjulenissen]

Jeg vil heller betale tvungen skatt...

Jeg tror vi alle har fått med oss det, Tabris. Men jeg er ikke så interessert i å diskutere dine ønsker og følelser. Takk for diskusjonen. Nå har den blitt så lang at det neppe er mange som leser, så jeg trekker meg ut. Du får heller starte en ny dersom du vil diskutere mer.

[AnonymBruker]

Så disse menneskene blir overlatt til tilfeldighetene og troen på det gode i mennesket?

Ja. Omtrent som i dagens samfunn, altså. Bortsett fra at de i et liberalistisk samfunn kun er avhengig av hjelp fra ett eller noen få mennesker. I et demokrati er de avhengig av at minst 50% av befolkningen vil hjelpe dem.

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

[AnonymBruker]

hva med kartellvirksomhet?

Dersom kartellene tar for stor profitt vil det være ekstremt lønnsomt å bryte ut av kartellet. Derfor løser dette problemet seg naturlig. Det samme gjelder spekulativ overprising og såkalt "prisdumping".

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

[Tabris]

Ja. Omtrent som i dagens samfunn, altså. Bortsett fra at de i et liberalistisk samfunn kun er avhengig av hjelp fra ett eller noen få mennesker. I et demokrati er de avhengig av at minst 50% av befolkningen vil hjelpe dem.

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

Vil du forklare denne? Jeg forsto den ikke.

[AnonymBruker]

Tabris, hva slags korrupsjon er det du er så redd for?

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

[AnonymBruker]

Det er vel på samme prisen? Forklar meg hvordan private frivillige donasjoner skal klare å stå bak et et statlig forsvar. Og det er bare en liten del av staten. Det ville ikke vært tilstrekkelig nok penger for kun luftforsvaret. En ting er oppkjøpet av flyene. Så har vi vedlikehold, personale, utstyr, våpen, piloter (som koster mye penger i seg selv), flyplasser, drivstoff...

Kan du kanskje bevise påstandene dine? Du kommer bare med tomme påstander om at frivillighet ikke fungerer og at tvang er løsningen. Jeg synes faktisk at de som påstår at tvang er nødvendig må bevise påstandene sine.

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

[Tabris]

Tabris, hva slags korrupsjon er det du er så redd for?

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

Når staten må basere seg på private donasjoner, så kan de som donerer mest (dvs, de rikeste) også influere staten. De kan f.eks kreve at staten ser bort fra lovbrudd de gjør, og favoriserer dem i rettsystemet. Hvis staten ikke går med på dette, så lar bare de korrupte være å donere videre. Da mister staten store og viktige midler, og vil ikke en gang ha ressurser nok til å forfølge disse korrupte.

Så hvis en av de korrupte rike da utnytter noen av de med mindre penger, så kan ikke den vanlige mannen i gata forvente et rettferdig rettsystem, da rettsystemet faktisk er sponset av vedkommende som er anmeldt.

[AnonymBruker]

Vel hvis det er sånn du ser på korrupsjon.. Vel da kan jeg si at store selskaper vil kun gi penger til staten mot visse goder innenfor markedet som sikrer dem en sterkere posisjon. Korrupsjon kan like gjerne være at man får noen fordeler innenfor et tilsynelatende fritt marked.

Kom med et eksempel på slike "goder".

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

[AnonymBruker]

Du ser, vi har et genialt system som heter skatt i Norge. Det gjør at de trekker en bestemt del fra lønnen min, og jeg har tilgang på alle velferdsgoder jeg har behov for. Det gjør at jeg slipper å bekymre for om jeg har råd til å ta den viktige operasjonen eller ikke.

I stedet må du bekymre deg for å dø i helsekø og å bli en av de fem som dør daglig på norske sykehus som følge av legetabber.

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

[Feminist1]

Kan du kanskje bevise påstandene dine? Du kommer bare med tomme påstander om at frivillighet ikke fungerer og at tvang er løsningen. Jeg synes faktisk at de som påstår at tvang er nødvendig må bevise påstandene sine.

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

Tomme påstander? Det er dere som sier at med en minarkistisk stat så vil alt løse seg. Hvordan skal man klare å finansiere de tingene jeg har nevnt over? Man ser idag at vi klarer det, og det er ikke bare gjennom tvang, men også naturressurser etc. Bare forklar meg hvordan disse tingene kan bli finansiert av det private. Skatt har nesten alltid blitt brukt til å finansiere Forsvar og politi. Bare se på Laissez Faire Stor Britannia (altså under 1800tallet) de finansierte forsvaret sitt gjennom skatt. De så på skatt som en nødvendighet for å beskytte sin nasjonale suverenitet.

[Feminist1]

Kom med et eksempel på slike "goder".

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

Tarriffer på varer, shrewd commerce, staten presser ut mindre aktører gjennom lover etc.

Med andre ord: Lobbyisme.

Endret 12. august 2012 av Feminist1

[AnonymBruker]

De kan f.eks kreve at staten ser bort fra lovbrudd de gjør, og favoriserer dem i rettsystemet.

Men det vil ikke skje dersom dommerne gjør jobben sin.

Korrupsjon kan skje uansett politisk system. Men det er langt større muligeter for korrupsjon i et system med masse politisk styring.

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

[Tabris]

I stedet må du bekymre deg for å dø i helsekø og å bli en av de fem som dør daglig på norske sykehus som følge av legetabber.

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

[Gjest meh]

Du virker litt naiv i din tro på utopia. Du ser ikke at om vi fjerner påbud med skolegang, og et felles statlig pensum, så vil klasseskillene øke? Hva med de som f.eks ikke har råd til privat skole? Eller de som sender barna ut i jobb tidlig i stedet for å gå på skole (noe de kanskje må fordi de ellers ikke vil ha råd til å betale brannvesenet ved en husbrann eller legen hvis barnet trenger en operasjon).

Når alle skal være tvunget til samme tilbud så sier det da seg selv at dette vil gå negativt ut over de som har dårlige forutsetninger, eller de som har gode forutsetninger, det finnes ingen gjennomsnittselev. Folk med dysleksi får knapt hjelp i dag og genier må som oftest nøye seg med oppgaver som ikke innebærer noen utfordning, en tvungen, felles skole kan selvsagt ikke tilpasse seg etter de med andre forutsetninger, ved private skoler så vil folk flest i stor grad kunne få et mye bedre individuelt tilpasset tilbud.

De som betaler skolen for de fattige per i dag, kan også betale for skolen til de fattige i et fritt samfunn, bare frivillig.

Velferdsstaten er grunnen til at jeg i det hele tatt sitter her i dag. Jeg måtte ta livsviktige operasjoner som baby, noe mine foreldre ikke hadde hatt råd til hvis det eneste alternativet var privat. Da hadde ikke jeg overlevd. Dette mener du er helt greit i et liberalistisk samfunn?

Javel, men du forårsaket samtidig et massivt innhogg i statskassa, som i gjengjeld reduserte pengene som kunne brukes på andre formål, eller for framtidige generasjoner. Nå er det da også slik at folk med dødelige sykdommer per i dag ofte ikke behandles for at det koster for mye, slik vil det være i et fritt samfunn også.

Folk vil også være fullstendig fri til å bedrive et kollektivistisk helsesystem under liberalismen hvis det ønskes, eneste forskjellen er at det vil være frivillig, i stedet for at folk skal risikere fengsel for å ikke delta.

Du ville ikke hatt noe mot store klasseskiller? Du anser de som hører til lavere klasser for "dårlige folk som trekker ned de dyktige". Og du lurer på hvorfor vi anser DLFere som egoistiske?

A)

Laveste inntekt: 2,000 kr

Høyeste inntekt: 20,000 kr

B)

Laveste inntekt: 20,000 kr

Høyeste inntekt: 200,000 kr.

Samfunn B har mye større klasseskiller enn samfunn A, men til tross for det så er den generelle fattigdommen lavere. Sosialismen har for å vane å både redusere velstanden til de rike og i samme slengen de fattige og skape A, klasseskillene blir lavere, men det blir også den generelle velstanden.

Endret 12. august 2012 av meh

[Gjest Kim]

For en dum og polariserende debatt. Her blander man sammen en hel haug med ord og ideologier og lager et sort/hvitt bilde. DLF har helt klart noen gode poeng og jeg er helt enig i mange av resonementene.

Jeg er selv ganske nærme et libertarianer standpunkt, men jeg innser at et totalt frislipp vil føre med seg problemer for samfunnet som en helhet. Min viktigste reservasjon er at vi kan ikke la markedskreftene styre showet, da får vi Leeman brothers scenarioet om og om igjen. Ideen om eksponentiell vekst er noe jeg ser på som roten til mye av problemene i samfunnet idag. Se på f.eks hvilke grupper som har de sterke lobbygruppene i f.eks USA, storkapitalen styrer i praksis politikken.

Vi trenger et styrende organ som kan sette en stopper for evig ekspansasjon - 20 starbucks i et kvartals omkrets er på en underlig måte et slags omvendt Nord Korea syndrom og ikke noe jeg ønsker.

Men at vi kan ha en mere liberal politikk enn dagens sentrumspolitikk er noe jeg er 100% for.