Derfor skal jeg stemme DLF

[AnonymBruker]

Foreldre er pliktet til å oppdra barna sine slik at de kan fungere på normalt vis når de blir voksne. Dersom de ikke gjør dette, skal barnevernet gripe inn.

Foreldre er pliktet til å oppdra barna sine slik at de kan fungere på normalt vis når de blir voksne. Dersom de ikke gjør dette, skal barnevernet gripe inn.

Skal også barnevernet finansieres av private donasjoner? Det å kunne fungere normalt som voksen fordrer vel også et minimum av opplæring i blant annet språk og matematikk? Opplæring for barn av foreldre som ikke vil/har råd til å sende barn på skolen må vel også da besørges gjennom veldedighet?

Anonym poster: 0e1ae547a9fc96d1be4d488aca1f6d52

[Hjulenissen]

Et av argumentene for kapitalisme som økonomisk system er at konkurranse kommer samfunnet til gode i form av billigere varer og tjenester og mer effektiv allokering av ressurser.

Det er riktig at kapitalismen fører til dette, og at mange kapitalister bruker det som argumenter. Men disse faktaene er bare konsekvenser av en mer grunnleggende sannhet, nemlig at mennesket fungerer best når det har frihet til å handle slik dets rasjonelle overbevisning tilsier at er best. Mennesket fungerer ikke under tvang. Det blir vi verken lykkelige eller velstående av.

Kapitalismen sørger for at hver enkelt får lov til å leve i fred og planlegge livet sitt etter beste evne uten at andre stikker kjepper i hjulene. Et slikt samfunn vil være preget av fred, harmoni og velstand.

markedsliberalistene mener altså at det er akseptabelt med markedssvikt og monopolsituasjoner og kartellvirksomhet om jeg tolker deg rett?

Vi er ikke med på at det er "markedssvikt" når informasjon ikke flyter med uendelig hastighet eller en leverandør i en begrenset periode er den eneste som leverer en vare. Det er sånn virkeligheten er. Du kan ikke dikte opp en overnaturlig verden hvor det umulige er mulig, så sammenligne markedet med denne overnaturlige verdenen og si "se, markedet svikter, det lever ikke opp til mine himmelske forventninger!"

hva med forurensning?

Forurensning av andres eiendom skal ikke tillates.

[Tabris]

Problemet med denne type liberalisme er at deres definisjoner på begrepene "fredelig" og "offer" er svært enkle. De anser at alt som ikke direkte utøver fysisk vold mot en annen person, stjeler noe fysisk fra dem eller går ut over deres eiendom, som "fredelig". Gjør man noe av det som er listet her, så er man "offer".

- Jeg mener at om man fjerner alle reguleringer mot dyremishandling, og åpner opp for at all mulig behandling av dyr er lovlig, så har man offer. Og man er heller ikke fredelig.

- Hvis man ikke har lover og regler mot monopoler og karteller, så skviser man ut mindre selskap og gjør det svært hardt å komme inn på markedet. Dette er med og skape "tapere", de som ikke fikk det til og som dermed - i liberalistiske øyne - er dårlige mennesker som må leve på andres donasjoner .Dette er ikke fredelig, og skaper offer.

- Hvis man ikke har påbudt statlig skole med felles pensum, så skaper man klasseskiller fordi det vil være mange som ikke har råd til - eller prioriterer - å sende barna på dyre privatskoler. Det øker klasseskiller og gjør sosial mobilitet vanskeligere. Dette er ikke fredelig, og skaper også offer.

- Hvis all form for ferdsel på vei, helsevesen, brannvesen og alle andre tjenester skal være private, så blir de også høyst sannsynlig dyre. Det vil føre til at de som er fattige (de som f.eks forsøkte å starte egen bedrift men ble skvist ut av kartellet) kanskje ikke får råd til viktige operasjoner og nødvendige medisiner. Dette er ikke fredelig, og fører til mange offer.

- Hvis staten skal drive rettsvesen, politi og militær utelukkende basert på donasjoner, så er sannsynligheten svært stor for at de med de store og sentrale donasjonene vil kunne påvirke disse områdene. Det fører til alvorlig korrupsjon. Det hjelper ikke at dette er ulovlig i følge grunnloven, for hvis de store donatorene trekker tilbake sine donasjoner, så vil ikke staten ha midler til å utøve disse lovene uansett. Bare frykten for dette kan være nok til at det begrenser donasjoner fra vanlige folk. Dette ser jeg heller ikke på som fredelig, og fører også til mange offer.

[Hjulenissen]

Men det er jo et overgrep mot meg som individ som vil ha vei akkurat der!

Nei, det er ikke et overgrep.

[Hjulenissen]

Tenk deg forøvrig en verden der ett eneste selskap har lov å lage jerbanespor og de samtidig har retten alene til å lage vognsett med denne bestemte sprobredden!

Omtrent som Norge i dag?

[Hjulenissen]

Det private barnevernet drevet av private middler?

Nei.

[Hjulenissen]

Skal også barnevernet finansieres av private donasjoner?

Ja

Det å kunne fungere normalt som voksen fordrer vel også et minimum av opplæring i blant annet språk og matematikk?

Ja Dette er foreldre pliktet til å lære barna sine. Med en gang man kan grunnleggende lesing, skriving og regning, kan man komme langt av egen vilje. Jeg har selv lært det aller meste her i livet utenfor klasserommet.

Opplæring for barn av foreldre som ikke vil/har råd til å sende barn på skolen må vel også da besørges gjennom veldedighet?

Ja, men det vil være svært få som ikke har råd til dette. Det vil finnes billigskoler for familier som ikke er så ressurssterke.

[kråkefjas]

Så hvem som hlst kan bygge en vei hvor somhelst? Og siden disse hvem som helst har sin egen lille private hær så bygger de veien rett over ditt private hus. Der du bygger ditt nye hus så har disse hvem som hlst veibyggerne en konflikt gående md det andre hvem som helst brannvesen, slik at når huset ditt brenner så får ikke brannvesenet lov å kjøre på veien.

Jeg er imponert over DLF'ere sin manglende evne til å tenke konsekvens.

Og jeg er imponert over din evne til å tenke vissvass. Du kan selvfølgelig ikke bygge noe som helst på andres eiendom uten tillatelse.

Synet ditt på private selskaper er også noe virkelighetsfjern.

[AnonymBruker]

Lista over funksjoner og tjenester som må besørges gjennom private donasjoner/veldedighet er lang.

Hva skjer om det ikke kommer inn tilstrekkelig med midler? Finnes det noen plan B?

Anonym poster: 0e1ae547a9fc96d1be4d488aca1f6d52

[Gjest Janus]

Det er riktig at kapitalismen fører til dette, og at mange kapitalister bruker det som argumenter. Men disse faktaene er bare konsekvenser av en mer grunnleggende sannhet, nemlig at mennesket fungerer best når det har frihet til å handle slik dets rasjonelle overbevisning tilsier at er best. Mennesket fungerer ikke under tvang. Det blir vi verken lykkelige eller velstående av.

Kapitalismen sørger for at hver enkelt får lov til å leve i fred og planlegge livet sitt etter beste evne uten at andre stikker kjepper i hjulene. Et slikt samfunn vil være preget av fred, harmoni og velstand.

Jeg er enig i mye av det du sier, men jeg mener at vi trenger intelligente og fornuftige regler og reguleringer for at kapitalismen som økonomisk system skal fungere skikkelig. Men dette er vel hva du kaller tvang.

Vi er ikke med på at det er "markedssvikt" når informasjon ikke flyter med uendelig hastighet eller en leverandør i en begrenset periode er den eneste som leverer en vare. Det er sånn virkeligheten er. Du kan ikke dikte opp en overnaturlig verden hvor det umulige er mulig, så sammenligne markedet med denne overnaturlige verdenen og si "se, markedet svikter, det lever ikke opp til mine himmelske forventninger!"

Himmelske forventninger? Vi har mange eksempler på monopolsituasjoner og kartellvirksomhet i nyere tid som i praksis ødelegger all form for konkurranse og som konsekvens koster samfunnet dyrt. Dette er ikke oppdiktet, men faktisk virkelighet.

Benekter du at slike situasjoner kan oppstå eller hva er det du prøver å si?

Og om du anerkjenner at dette oppstår, synes du dette er positivt for samfunnet og individet?

Forurensning av andres eiendom skal ikke tillates.

Og dette skal reguleres av staten?

[kråkefjas]

- Hvis man ikke har lover og regler mot monopoler og karteller, så skviser man ut mindre selskap og gjør det svært hardt å komme inn på markedet. Dette er med og skape "tapere", de som ikke fikk det til og som dermed - i liberalistiske øyne - er dårlige mennesker som må leve på andres donasjoner .Dette er ikke fredelig, og skaper offer.

Jeg spør igjen siden ingen andre har klart å svare på det. Hvordan kan man ha monopol i et fritt marked?

- Hvis all form for ferdsel på vei, helsevesen, brannvesen og alle andre tjenester skal være private, så blir de også høyst sannsynlig dyre. Det vil føre til at de som er fattige (de som f.eks forsøkte å starte egen bedrift men ble skvist ut av kartellet) kanskje ikke får råd til viktige operasjoner og nødvendige medisiner. Dette er ikke fredelig, og fører til mange offer.

Du tar bort fordyrende mellomledd, fjerner mye byråkrati, fjerner stor del av utgiftene og øker konkurransen. Så tror du det blir dyrere? Morsom vri.

[Tabris]

Så vi har to ulike samfunnstrukturer som har - i det store og det hele - det samme formål:

1. Et liberalistisk samfunn hvor man ikke betaler noe skatt. I stedet satser man på at folk vil donere frivillig nok til å dekke politi, rettsvesen og militære, samt nok til å forsørge fattighus, billigskoler og kanskje også billige helsetjenester for de som ikke har råd til de dyre private.

2. Et sosialdemokratisk samfunn hvor man betaler en prosentdel av inntekten i skatt, samt andre avgifter i samfunnet. Dette går til en pott som blir fordelt på de tjenester som trengs. Nøyaktig hvor mye man skal betale og hvordan potten skal best mulig fordeles bestemmes gjennom valg av politiske partier.

Jeg vil heller betale tvungen skatt og vite med sikkerhet at barna mine har tilgang til en god skole, at vi alle får gratis helsetjenester når vi trenger det, og at vi ellers er sikret økonomisk om noe skulle skje. Fremfor å donere frivillig og leve uten sikkerhet verken når det kommer til kvalitet eller kvantitet på det som tilbys (siden det i et liberalistisk samfunn naturlig nok ikke er noen reguleringer og forskrifter på hygiene, profesjonsutdanning på leger osv).

Et liberalistisk samfunn virker for meg som om det kun vil fungere for de som er rike og som har råd til å betale for alle goder og tjenester uten problemer.

[Gjest Janus]

Jeg tror at veldig mange ville vært interessert i å hjelpe de som ikke kan ta vare på seg selv - ikke bare "de rike".

Så disse menneskene blir overlatt til tilfeldighetene og troen på det gode i mennesket?

[kråkefjas]

Lista over funksjoner og tjenester som må besørges gjennom private donasjoner/veldedighet er lang.

Hva skjer om det ikke kommer inn tilstrekkelig med midler? Finnes det noen plan B?

Anonym poster: 0e1ae547a9fc96d1be4d488aca1f6d52

Er ikke etterspørselen god nok blir det ikke noe tilbud. Enkelt og greit, og slik vil vi ha det.

[kråkefjas]

Fremfor å donere frivillig og leve uten sikkerhet verken når det kommer til kvalitet eller kvantitet på det som tilbys (siden det i et liberalistisk samfunn naturlig nok ikke er noen reguleringer og forskrifter på hygiene, profesjonsutdanning på leger osv).

Igjen viser du at du ikke har forstått noen ting av hvordan et fritt marked fungerer. Uten reguleringer, hva vil det lønne seg å tilby da? Er det den flinke legen eller den dårlige legen som vil klare seg best?

[Tabris]

Jeg spør igjen siden ingen andre har klart å svare på det. Hvordan kan man ha monopol i et fritt marked?

Det er vel nettopp i et fritt marked man kan få monopol, fordi det finnes ingen reguleringer mot prisdumping og andre metoder for å overta hele markedet?

Uansett hang du deg igjen opp i èn setning i stedet for å se poenget i hele innlegget mitt.

Du tar bort fordyrende mellomledd, fjerner mye byråkrati, fjerner stor del av utgiftene og øker konkurransen. Så tror du det blir dyrere? Morsom vri.

Se på private helsetjenester i dag. De er mye dyrere enn de offentlige. I tillegg til at vi ikke trenger å betale noe som helst for offentlige operasjoner og restitusjon som ville koste titusenvis - ofte også mer enn det - av kroner for enkeltindividet.

Så hvis du nå ser bort fra de to setningene du hang deg opp i - har du noen kommentarer til mine tanker om "fredelig" og "offer", som var poenget i hele innlegget?

[Tabris]

Igjen viser du at du ikke har forstått noen ting av hvordan et fritt marked fungerer. Uten reguleringer, hva vil det lønne seg å tilby da? Er det den flinke legen eller den dårlige legen som vil klare seg best?

Jeg tenkte nå hovedsakelig på de billige sykehusene som må leve på frivillige donasjoner. De vil antagelig være så begrenset i ressurser at de må gå på akkord med det meste. Og når det gjelder private markedet, så er da flere historier om folk som ikke praktiserer skikkelig, hvor formålet er å tjene penger, ikke å tilby en profesjonell tjeneste.

[Hjulenissen]

Problemet med denne type liberalisme er at deres definisjoner på begrepene "fredelig" og "offer" er svært enkle.

Objektive definisjoner er som regel enkle og forståelige. En sirkel er en plan lukket kurve der alle kurvepunktene ligger like langt fra sentrum. Et kvadrat er en firkant hvor alle sidene er like lange og alle vinklene er 90 grader. Hensikten med et språk er at det skal forenkle kommunikasjon, og da må ordene man bruker være klart og entydig definert.

- Jeg mener at om man fjerner alle reguleringer mot dyremishandling, og åpner opp for at all mulig behandling av dyr er lovlig, så har man offer. Og man er heller ikke fredelig.

La oss ikke blande inn dyr her nå. Liberalister er for fred mellom mennesker. I den grad det lar seg gjøre bør man også være fredelig mot dyr, men dette er ikke et anliggende for staten. Ikke fordi at liberalister er hensynsløse dyreplagere (tvert imot), men fordi vi innser at å gi dyr rettigheter vil medføre en rekke absurditeter.

vis man ikke har lover og regler mot monopoler og karteller, så skviser man ut mindre selskap og gjør det svært hardt å komme inn på markedet. Dette er med og skape "tapere", de som ikke fikk det til og som dermed - i liberalistiske øyne - er dårlige mennesker som må leve på andres donasjoner .Dette er ikke fredelig, og skaper offer.

Så lenge du inngår frivillige avtaler med andre er det fredelig. Du har ingen rett på varer og tjenester som produseres av andre. Det er derfor absurd å kalle det et overgrep når A ob B går sammen og danner et kartell.

- Hvis man ikke har påbudt statlig skole med felles pensum, så skaper man klasseskiller fordi det vil være mange som ikke har råd til - eller prioriterer - å sende barna på dyre privatskoler. Det øker klasseskiller og gjør sosial mobilitet vanskeligere. Dette er ikke fredelig, og skaper også offer.

Faktum er at den sosiale mobiliteten er størst i et kapitalistisk samfunn, og at de dårligste privatskolene som overlever i et kapitalistisk samfunn er bedre enn dagens offentlige skoler. Faktum er også at dagens offentlige skole skaper klasseskille ved å kun lære 80% av grunnskoleelevene å lese og skrive skikkelig. Men la oss se bort fra dette: Det er likevel ingen rettighet å gå på en dyr privatskole. Jeg begår ikke et overgrep mot barna dine om jeg ikke bygger en topp moderne superskole og gir barna dine undervisning der.

- Hvis all form for ferdsel på vei, helsevesen, brannvesen og alle andre tjenester skal være private, så blir de også høyst sannsynlig dyre.

Nei, det stemmer ikke.

Det vil føre til at de som er fattige (de som f.eks forsøkte å starte egen bedrift men ble skvist ut av kartellet) kanskje ikke får råd til viktige operasjoner og nødvendige medisiner. Dette er ikke fredelig, og fører til mange offer.

Du eier ikke mitt liv, så å si at jeg begår et overgrep mot deg ved å ikke utdanne meg til kirurg og gjøre operasjoner på deg når du trenger det, er absurd.

- Hvis staten skal drive rettsvesen, politi og militær utelukkende basert på donasjoner, så er sannsynligheten svært stor for at de med de store og sentrale donasjonene vil kunne påvirke disse områdene. Det fører til alvorlig korrupsjon.

Beklager, men jeg kan ikke ta innvendingen din seriøst. Du har ingen rett til å være bekymret for korrupsjon, du som er tilhenger av et system hvor korrupsjon er tillatt. Dersom politikere betaler noen for å stemme på dem før de går inn i stemmelokalet kalles det i dag korrupsjon. Hvis politikerne derimot lover å betale dem etterpå med penger tilranet over skatteseddelen kalles det demokrati. Men det er ingen fundamental forskjell. Korrupsjon blir ikke mindre galt av at du gir det et annet navn og lar det foregå helt åpenbart og utilslørt.

Endret 12. august 2012 av Hjulenissen

[kråkefjas]

Ettersom jeg vet så vil DLF ha frivillig skatt, med andre ord at man skal -rettere sagt hvis man ønsker det- donere penger til staten. Hvordan man da skal ha et fungerende politi, forsvar, rettsvesen, lovgivende og utøvende makt er for meg et mysterium (ettersom DLF vil at det skal være statlig). Og det åpner vel i bunn og grunn ganske greit opp for korrupsjon. Ala rik mann vil donere x antall millioner til staten mot at han vil få noen goder.

REdigering: Hvis man ser hvor mye penger staten bruker på å kun utdanne én eneste jagerfly pilot så er det rimelig mye penger det er snakk om. Og hva med kjøpet av jagerflyene? Hvor mange milliarder brukte Norge på kun 48 (tror det var det) F-35?

Sukk. Du tror det blir for dyrt for en stat å drive politi, rettsvesen og militæret og mener det er et mysterium. At det koster en brøkdel av dagens stat forstår du ikke?

Ganske pussig å bruke korrupsjon som et argument også. Noe korrupsjon vil det alltid være så lenge det finnes en stat, men det er selvfølgelig langt mindre muligheter for korrupsjon enn i dagens gigastat. Ikke bare staten, men hele markedet er jo regulert og mulighet for korrupsjon.

Og i det private frie markedet vil selvsagt korrupsjon være en saga blott

Endret 12. august 2012 av kråkefjas

[kråkefjas]

. Og når det gjelder private markedet, så er da flere historier om folk som ikke praktiserer skikkelig, hvor formålet er å tjene penger, ikke å tilby en profesjonell tjeneste.

Og hvem tillater dem det? Et regulert marked

I et fritt marked forsvinner dårlige tilbud. Fordi det alltid vil lønne seg å drive bedre.

Endret 12. august 2012 av kråkefjas