Derfor skal jeg stemme DLF

[Hjulenissen]

Lista over funksjoner og tjenester som må besørges gjennom private donasjoner/veldedighet er lang.

Politi (herunder barnevernet)

Rettsvesen

Forsvar

Tre ting. Og det er snakk om veldig lite penger. Det er bare å sjekke statsbudsjettet og sammenligne disse postene med det totale skattetrykket.

Hva skjer om det ikke kommer inn tilstrekkelig med midler?

Da blir det anarki. Anarki er en ustabil tilstand, og etter en periode med borgerkrig vil det bli dannet en stat som vil innføre tvungen skatt.

[Gjest Janus]

Jeg spør igjen siden ingen andre har klart å svare på det. Hvordan kan man ha monopol i et fritt marked?

Sakone har allerede svart deg flere ganger.

Du skjønner vel at det ikke bare er mulig, men veldig sannsynlig for en enkelt aktør å komme i en monopolsituasjon i et fritt marked?

Og i en monopolsituasjon vil den aktøren ha svært mange våpen i sitt arsenal om noen prøver å konkurrere. I en monopolsituasjon er konkurranse nesten umulig. Det er vel selve definisjonen på et monopol og årsaken til av vi har et konkurransetilsyn.

Og hva med kartellvirksomhet?

Slik det fremstår for meg, så er det markedsliberalistene her inne som ikke har noen gode svar på problemene knyttet til markedssvikt.

Monopol kan oppstå under fritt marked fordi noen har enetilgang eller enekunnskap.

I fritt marked uten noen form for regulering er det garantert at ting vil ende opp som familieeide konglomerater slik man hadde i Japan i tidligere tider. Noen folk er dyktigere enn andre, og det vil til slutt bare ende opp som store monopoler over alt i det private marked. Om det er negativt eller positivt skal ikke jeg bedømme, men er nå langt fra det idealet som kommer fram i diskusjoner om fritt marked.

Endret 12. august 2012 av Janus

[Tabris]

Så du innrømmer at private donasjoner til staten vil føre til korrupsjon?

Hvis du sier jeg ikke har rett til å bekymre meg for korrupsjon, så har i hvert fall ikke du rett til å si at jeg ikke kan bruke overgrep mot DLFere. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har blitt kalt for voldselsker av ekstreme liberalister.

Ellers vet jeg ikke om du helt forsto hva jeg ville frem til. Det du argumenterer mot her er i hvert fall ikke noe jeg noen gang har sagt eller ment.

[Feminist1]

Sukk. Du tror det blir for dyrt for en stat å drive politi, rettsvesen og militæret og mener det er et mysterium. At det koster en brøkdel av dagens stat forstår du ikke?

Ganske pussig å bruke korrupsjon som et argument også. Noe korrupsjon vil det alltid være så lenge det finnes en stat, men det er selvfølgelig langt mindre muligheter for korrupsjon enn i dagens gigastat. Ikke bare staten, men hele markedet er jo regulert og mulighet for korrupsjon.

Og i det private frie markedet vil selvsagt korrupsjon være en saga blott

Vel har du en idé over hvor mye Forsvaret alene koster? Og det med korrupsjon baserer jeg på følgende tanker: Staten vil få inn veldig lite penger, og staten selv er avhengig av pengene de får inn. Hvis da en stor aktør plutselig ikke lenger donerer store beløp til staten hva tror du vil skje da? Ministrene vil ikke lenger få sin kjære lønn, det vil gå mindre penger til politiet, loven kan ikke like effektivt bli opprettholdt. Da kan den lovgivende og den utøvende makt og rettsvesenet finne noen smutthuller i lovene eller bare se gjennom fingrene slik at aktøren igjen skal gi dem penger. Og donoren vil selvsagt få mange frynsegoder siden staten er avhengig av hans penger for å eksistere. Når de fleste rike allerede setter inn penger i skatteparadis hvorfor tror du da at de nødvendigvis vil donere penger til staten? Og hvordan skal vi ha et fungerende forsvar? Jeg tviler på at i lille Norge så vil private personer klare å pøse på de utrolig store mengdene med midler som trengs for å ha et relativt bra forsvar, også har vi politiet, og rettsvesenet og den utøvende og lovgivende makt. Og nå tenker jeg ikke bare på penger til de enkelt ansatte, men også til datasystemer, utstyr, vedlikehold også videre.

Du presenterer det som et faktum at i det frie markedet så vil korrupsjon være saga blott. Kan du vennligst komme med fakta som underbygger denne sannheten?

[Tabris]

Politi (herunder barnevernet)

Rettsvesen

Forsvar

Tre ting. Og det er snakk om veldig lite penger. Det er bare å sjekke statsbudsjettet og sammenligne disse postene med det totale skattetrykket.

I tillegg kommer donasjon til de fattige for helsetjenester, skole og annet de ikke har råd til. Du kan heller ikke sammenligne donasjonene til staten med brutto lønn, da en stor del av lønnen må legges av for å dekke alt man må betale privat.

Dere snakker som om det frie marked er en utopisk himmel som løser alle problemer. Det får dere til å virke virkelighetsfjerne.

[kråkefjas]

Det er vel nettopp i et fritt marked man kan få monopol, fordi det finnes ingen reguleringer mot prisdumping og andre metoder for å overta hele markedet?

Da har du en ganske annen definisjon på monopol enn hva som er normen, isåfall. Klarer de å drive med lavere priser på tilsvarende produkt enn andre så er det ikke monopol, men en veldrevet bedrift som utkonkurrerer de andre. Monopol er det motsatte.

Se på private helsetjenester i dag. De er mye dyrere enn de offentlige. I tillegg til at vi ikke trenger å betale noe som helst for offentlige operasjoner og restitusjon som ville koste titusenvis - ofte også mer enn det - av kroner for enkeltindividet

Er de det? Det er jeg ikke så sikker på. Det er uansett ikke sammenlignbart når de ikke driver på like vilkår.

Må du ikke betale noe som helst for offentlig sykehus? Hehe, det lar jeg stå ukommentert.

Så hvis du nå ser bort fra de to setningene du hang deg opp i - har du noen kommentarer til mine tanker om "fredelig" og "offer", som var poenget i hele innlegget?

Som vanlig så skjønner du ikke hva du snakker om.

[Feminist1]

Politi (herunder barnevernet)

Rettsvesen

Forsvar

Tre ting. Og det er snakk om veldig lite penger. Det er bare å sjekke statsbudsjettet og sammenligne disse postene med det totale skattetrykket.

Vet du hvor mye én rakket koster? Én tanks koster? Et fly koster? Vet du i det hele tatt hvor mye penger man bruker på å utdanne en spesialsoldat? For å ikke snakke om øvelser og operasjoner i utlandet. Og politiet, der er det mange som må få sinn lønn, man har politibiler bare etterforskninger krever midler.

Litt "funfacts" om våre nye jagerfly:

• Regjeringen valgte i 2008 Lockheed Martins F-35 som erstatning for F-16.
  
• Den endelige investeringskostnaden er anslått å ligge på rundt 60 milliarder kroner.
  
• Norge har allerede signert kontrakt for kjøp av fire treningsfly, som skal stasjoneres i USA.
  
• Totalt skal Norge kjøpe 52 fly, inkludert treningsflyene
  
• Kampflyene vil bli Norges største investering noensinne på fastlandet.
  
• Budsjettkutt har ført til at flere land er ventet å kutte kraftig i sine bestillinger. Det kan føre til en høyere stykkpris.
  
• 
  I tillegg til den desidert største kunden USA skal åtte land kjøpe flyene.
  
• 
  Totalt 3000 fly er planlagt i produksjon.
  
• 
  Nye utsettelser i F-35-programmet kan føre til at Norge står uten operative kampfly. Det sa statssekretær Roger Ingebrigtsen til Aftenposten.no før jul i fjor, og kalte tidsplanen ”kritisk”.
  

Kilde: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--Norge-far-uferdige-jagerfly-i-2018-6790666.html

Hvordan skal det private klare å stå for 60 milliarder kroner? Også har vi resten av forsvaret som må bemidles og så resten av staten.

Endret 12. august 2012 av Feminist1

[kråkefjas]

Så du innrømmer at private donasjoner til staten vil føre til korrupsjon?

Hvis du sier jeg ikke har rett til å bekymre meg for korrupsjon, så har i hvert fall ikke du rett til å si at jeg ikke kan bruke overgrep mot DLFere. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har blitt kalt for voldselsker av ekstreme liberalister.

Ellers vet jeg ikke om du helt forsto hva jeg ville frem til. Det du argumenterer mot her er i hvert fall ikke noe jeg noen gang har sagt eller ment.

Der det er makt vil det alltid være mulighet for korrupsjon. Men du skjønner vel at å bruke korrupsjon som argument mot liberalisme er ganske høl i huet når det drastisk minsker muligheten for korrupsjon? I hele det frie markedet vil det jo forsvinne fullstendig, da det ikke er noe som kan korrumperes.

Det blir som å bruke brannsikkerhet som argument for å velge trekomfyr fremfor stål.

[kråkefjas]

Vet du hvor mye én rakket koster? Én tanks koster? Et fly koster? Vet du i det hele tatt hvor mye penger man bruker på å utdanne en spesialsoldat? For å ikke snakke om øvelser og operasjoner i utlandet. Og politiet, der er det mange som må få sinn lønn, man har politibiler bare etterforskninger krever midler.

Koster det mer enn det gjør under Jens Stoltenberg?

[Tabris]

Er de det? Det er jeg ikke så sikker på. Det er uansett ikke sammenlignbart når de ikke driver på like vilkår.

Ja, det er de.

Må du ikke betale noe som helst for offentlig sykehus? Hehe, det lar jeg stå ukommentert.

Du trenger ikke betale noe for operasjoner. Du betaler egenandel på f.eks poliklinikker og legekonsultasjoner.

Som vanlig så skjønner du ikke hva du snakker om.

Ingen motargumenter, altså.

[Tabris]

Der det er makt vil det alltid være mulighet for korrupsjon. Men du skjønner vel at å bruke korrupsjon som argument mot liberalisme er ganske høl i huet når det drastisk minsker muligheten for korrupsjon? I hele det frie markedet vil det jo forsvinne fullstendig, da det ikke er noe som kan korrumperes.

Det blir som å bruke brannsikkerhet som argument for å velge trekomfyr fremfor stål.

Nei, det er ikke høl i huet. Det viser et grunnleggende problem med den liberalistiske tankegang hvor staten skal overleve på private donasjoner.

[kråkefjas]

Du presenterer det som et faktum at i det frie markedet så vil korrupsjon være saga blott. Kan du vennligst komme med fakta som underbygger denne sannheten?

Hva er det du ikke forstår med begrepet fritt marked? Hva er det som kan korrumperes? Korrupsjon er avhengig av en regulering som kan brytes.

[Feminist1]

Koster det mer enn det gjør under Jens Stoltenberg?

Det er vel på samme prisen? Forklar meg hvordan private frivillige donasjoner skal klare å stå bak et et statlig forsvar. Og det er bare en liten del av staten. Det ville ikke vært tilstrekkelig nok penger for kun luftforsvaret. En ting er oppkjøpet av flyene. Så har vi vedlikehold, personale, utstyr, våpen, piloter (som koster mye penger i seg selv), flyplasser, drivstoff...

[kråkefjas]

Du trenger ikke betale noe for operasjoner. Du betaler egenandel på f.eks poliklinikker og legekonsultasjoner.

Jøss, dette visste jeg ikke. Hvem er det som betaler for operasjonene osv da? Jobber legene gratis og får alt utstyr gratis eller hva er det?

[Feminist1]

Hva er det du ikke forstår med begrepet fritt marked? Hva er det som kan korrumperes? Korrupsjon er avhengig av en regulering som kan brytes.

Vel hvis det er sånn du ser på korrupsjon.. Vel da kan jeg si at store selskaper vil kun gi penger til staten mot visse goder innenfor markedet som sikrer dem en sterkere posisjon. Korrupsjon kan like gjerne være at man får noen fordeler innenfor et tilsynelatende fritt marked. Et fritt marked er ikke avhengig av eliminering av skatt.

[kråkefjas]

Det er vel på samme prisen? Forklar meg hvordan private frivillige donasjoner skal klare å stå bak et et statlig forsvar. Og det er bare en liten del av staten. Det ville ikke vært tilstrekkelig nok penger for kun luftforsvaret. En ting er oppkjøpet av flyene. Så har vi vedlikehold, personale, utstyr, våpen, piloter (som koster mye penger i seg selv), flyplasser, drivstoff...

Folk flest i denne tråden(og samfunnet generelt) betaler sin skatt på 70% med glede.

Hvorfor skulle det da bli et problem å få inn omlag 5% av det som dras inn idag?

[Tabris]

Jøss, dette visste jeg ikke. Hvem er det som betaler for operasjonene osv da? Jobber legene gratis og får alt utstyr gratis eller hva er det?

Du ser, vi har et genialt system som heter skatt i Norge. Det gjør at de trekker en bestemt del fra lønnen min, og jeg har tilgang på alle velferdsgoder jeg har behov for. Det gjør at jeg slipper å bekymre for om jeg har råd til å ta den viktige operasjonen eller ikke.

[Tabris]

Folk flest i denne tråden(og samfunnet generelt) betaler sin skatt på 70% med glede.

Hvorfor skulle det da bli et problem å få inn omlag 5% av det som dras inn idag?

Dette er forklart tidligere i tråden, og har mye å gjøre med psykologiske mekanismer hos mennesket.

1. Man vet ikke om de andre betaler, og vil derfor ikke betale hvis man er den eneste. Det kan øke sjansen for at man ikke gjør det.

2. Man er arbeidsledig/lavtlønnet/student og har ikke råd.

3. Man ser - eller frykter - at de store donatorene vil bruke sin makt til å influere staten, og man ser derfor ikke hensikten med å legge til en dråpe i vannet når det likevel for det meste vil gagne de rike.

[kråkefjas]

Sakone har allerede svart deg flere ganger.

Du skjønner vel at det ikke bare er mulig, men veldig sannsynlig for en enkelt aktør å komme i en monopolsituasjon i et fritt marked?

Og i en monopolsituasjon vil den aktøren ha svært mange våpen i sitt arsenal om noen prøver å konkurrere. I en monopolsituasjon er konkurranse nesten umulig. Det er vel selve definisjonen på et monopol og årsaken til av vi har et konkurransetilsyn.

Og hva med kartellvirksomhet?

Slik det fremstår for meg, så er det markedsliberalistene her inne som ikke har noen gode svar på problemene knyttet til markedssvikt.

Kjære deg, du skjønner jo ikke hva monopol er engang. Utkonkurrering av konkurrenter er ikke monopol. Det er frie markedskrefter i arbeid. Et svært veldrevt selskap kan være alene på et felt, men idet de hever prisene vil de med ett bli utkonkurrert igjen. Monopol er rett og slett ikke mulig i et fritt marked. Ikke bare lite sannsynlig, men umulig.

[kråkefjas]

Du ser, vi har et genialt system som heter skatt i Norge. Det gjør at de trekker en bestemt del fra lønnen min, og jeg har tilgang på alle velferdsgoder jeg har behov for. Det gjør at jeg slipper å bekymre for om jeg har råd til å ta den viktige operasjonen eller ikke.

Javel, så alt er gratis. Skatt koster ingenting?

Fantastisk nivå.