Derfor skal jeg stemme DLF

[Tabris]

Det er ikke slik at det eneste alternativet til ren liberalisme er sosialisme. I Norge har vi i dag sosialdemokrati. Kritiske spørsmål til liberalismen blir besvart med svakheter i systemet i dag. Det er ikke noe svar, bare en unnlatelsesmanøver. Det er ingen i denne tråden som har påstått at systemet i dag er perfekt og at det ikke kan foretas forbedringer. Det er ikke temaet hvor hva vi spør om.

[Gjest Janus]

Ja, du stiller overnaturlige krav til markedet dersom du krever at det ikke skal dukke opp et eneste kartell eller at informasjonsflyten skal foregå med uendelig hastighet. Jeg synes folk skal få lov til å handle fritt med hverandre selv om vi ikke er perfekte.

Jeg har ikke tro på et uregulert marked som er overlatt til seg selv og det er nettop der vi er uenige. En fornuftig regulert kapitalisme fremmer konkurranse, effektiv allokering av ressurser og kommer individet og samfunnet som helhet til gode.

Uten reguleringer vil vi oppleve markedssvikt. Du mener at reguleringer og regler er frihetsberøvelse, men jeg mener at fornuftige reguleringer er fornuftig. Om dagens reguleringer er fornuftige er en annen diskusjon.

[kråkefjas]

Retoriske leker og hersketeknikker. Tom for argumenter igjen?

Jeg ser ikke poenget i å diskutere videre med deg når du klarer å påstå at alt skatten finansierer er gratis. Det faller på sin egen urimelighet.

Tarriffer på varer, shrewd commerce, staten presser ut mindre aktører gjennom lover etc.

Med andre ord: Lobbyisme.

Hvilke tariffer, hvilke lover?

[kråkefjas]

Jeg har ikke tro på et uregulert marked som er overlatt til seg selv og det er nettop der vi er uenige. En fornuftig regulert kapitalisme fremmer konkurranse, effektiv allokering av ressurser og kommer individet og samfunnet som helhet til gode.

Uten reguleringer vil vi oppleve markedssvikt. Du mener at reguleringer og regler er frihetsberøvelse, men jeg mener at fornuftige reguleringer er fornuftig. Om dagens reguleringer er fornuftige er en annen diskusjon.

Dersom en perfekt balanse mellom tilbud og etterspørsel er det du ønsker (kapitalisme) Hvorfor skal du da forkludre enten tilbud eller etterspørsel ved reguleringer?

[Gjest Janus]

Dersom kartellene tar for stor profitt vil det være ekstremt lønnsomt å bryte ut av kartellet. Derfor løser dette problemet seg naturlig. Det samme gjelder spekulativ overprising og såkalt "prisdumping".

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

Økonomisk spillteori sier det samme, men faktum er at karteller oppstår og eksisterer den dag i dag. Det hadde neppe blitt mindre under et "fritt" marked.

[Feminist1]

Hvilke tariffer, hvilke lover?

Det er vanskelig for meg å sitte å tenke meg ut nøyaktig hva de kommer til å gjøre. Men staten kommer til å være avhengig av det, korrupsjon blir innledet (siden statens eksistens er avhengig av disse doneringene), den lovgivende forsamlingen "finner" på nye lover, domstolene ser gjennom fingrene siden de får mye mer penger når de er korrupte enn når ingen donerer noe til staten, og etterhvert så kan man ende opp med å få et korporatisktisk samfunn og staten/de store selskapene vil vokse på pga. dette og vil konsumere det frie markedet. Worst case scenario.

[kråkefjas]

Det er vanskelig for meg å sitte å tenke meg ut nøyaktig hva de kommer til å gjøre. Men staten kommer til å være avhengig av det, korrupsjon blir innledet (siden statens eksistens er avhengig av disse doneringene), den lovgivende forsamlingen "finner" på nye lover, domstolene ser gjennom fingrene siden de får mye mer penger når de er korrupte enn når ingen donerer noe til staten, og etterhvert så kan man ende opp med å få et korporatisktisk samfunn og staten/de store selskapene vil vokse på pga. dette og vil konsumere det frie markedet. Worst case scenario.

Eller kanskje det kommer et stort romvesen og sluker alle sammen.

Dagens politikk er langt mere mottagelig for korrupsjon av åpenbare årsaker.

[Feminist1]

Eller kanskje det kommer et stort romvesen og sluker alle sammen.

Dagens politikk er langt mere mottagelig for korrupsjon av åpenbare årsaker.

Det har jeg ikke sagt noe imot, men det forandrer ikke det at en stat som er avhengig av frivillige donasjoner kan ende med opp med å bli et korrupt samfunn. Statlige reguleringer er nødvendige, da ved å forhindre korrupsjon og opprettholde nødvendige statlige organer (nei ikke NAV etc).

[Gjest Janus]

Dersom en perfekt balanse mellom tilbud og etterspørsel er det du ønsker (kapitalisme) Hvorfor skal du da forkludre enten tilbud eller etterspørsel ved reguleringer?

Jeg mener ikke at staten aktivt skal gripe inn på tilbud- og etterspørselsiden, men jeg mener at staten skal fremme fri konkurranse. En vesentlig forskjell.

Fra Wikipedia:

Konkurranseloven

Loven har som formål å fremme konkurranse for å bidra til effektiv bruk av samfunnets ressurser. Det skal tas særlig hensyn til forbrukernes interesser ved anvendelse av loven. Loven forbyr samarbeid som begrenser konkurransen og misbruk av dominerende stilling.

Konkurransetilsynet håndhever loven.

[Gjest Janus]

Kjære deg, du skjønner jo ikke hva monopol er engang. Utkonkurrering av konkurrenter er ikke monopol. Det er frie markedskrefter i arbeid. Et svært veldrevt selskap kan være alene på et felt, men idet de hever prisene vil de med ett bli utkonkurrert igjen. Monopol er rett og slett ikke mulig i et fritt marked. Ikke bare lite sannsynlig, men umulig.

Kan du fortelle meg hva monopol og kartellvirksomhet er?

Ettersom jeg ikke vet hva det er.

[Apis]

Kjære deg, du skjønner jo ikke hva monopol er engang. Utkonkurrering av konkurrenter er ikke monopol. Det er frie markedskrefter i arbeid. Et svært veldrevt selskap kan være alene på et felt, men idet de hever prisene vil de med ett bli utkonkurrert igjen. Monopol er rett og slett ikke mulig i et fritt marked. Ikke bare lite sannsynlig, men umulig.

Feil. Det som gjerne skjer er kartellvirksomhet. Selskapene avtaller prisene seg i mellom og skrur dem opp

[AnonymBruker]

Feil. Det som gjerne skjer er kartellvirksomhet. Selskapene avtaller prisene seg i mellom og skrur dem opp

Og det er helt greit dersom de gjør det. Hvis de skrur den for mye opp så blir det veldig lønnsomt å bryte ut av kartellet, eller å oppta konkurransen med kartellet for andre selskaper. Og selv om ingen skulle gidde å gjøre det, så har du ingen rett til å bestemme hvilken pris andre skal ta for varene de selger. Det er deres business.

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

[Tabris]

Jeg ser ikke poenget i å diskutere videre med deg når du klarer å påstå at alt skatten finansierer er gratis. Det faller på sin egen urimelighet.

Så du har både misforstått meg og gått tom for argumenter?

Endret 12. august 2012 av Tabris

[Gjest Janus]

Det er deres business.

Jeg mener at om reguleringer er ensbytende med frihetsberøvelse slik du og dine trosfeller mener, så ønsker jeg heller det om det kommer meg som forbruker og samfunnet forøvrig til gode i form av lavere priser og mer effektiv allokering av ressurser.

Så om det er der vi er uenige, så er vi rett og slett uenige. Kartellsituasjoner oppstår selv om dine teorier tilsier at de ikke skulle gjøre det. Ikke alle bransjer er like og det er mange eksempler på kartell som har bestått i lang tid.

[Apis]

Og det er helt greit dersom de gjør det. Hvis de skrur den for mye opp så blir det veldig lønnsomt å bryte ut av kartellet, eller å oppta konkurransen med kartellet for andre selskaper. Og selv om ingen skulle gidde å gjøre det, så har du ingen rett til å bestemme hvilken pris andre skal ta for varene de selger. Det er deres business.

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

Det er 2 store selskaper som bygger vei i norge du mener da at det er bra at de deler Norge mellom seg og skrur opp prisen på veibygging? Bygging som frivillige har sponset da ingen trenger å betale skatt.

[Gjest Janus]

Min viktigste reservasjon er at vi kan ikke la markedskreftene styre showet, da får vi Leeman brothers scenarioet om og om igjen. Ideen om eksponentiell vekst er noe jeg ser på som roten til mye av problemene i samfunnet idag. Se på f.eks hvilke grupper som har de sterke lobbygruppene i f.eks USA, storkapitalen styrer i praksis politikken.

Dette blir en litt annen diskusjon enn DLF, men det vi ser i dagens blandingsøkonomi i vesten er veldig langt fra et "fritt" marked og mange av årsakene til finanskrisen ligger i stor grad hos myndighetene. Frem til Lehman Brothers kollapset, hadde de fleste andre store finansinstitusjoner blitt reddet av myndighetene, noe som skaper incentiver til å ta enorm risiko ettersom de har "staten i ryggen." Dette fører til privatisering av profitt, men sosialisering av tap (skattebetalerne må ta regningen), såkalt "moral hazard".

Årsakene til finanskrisen er mange og komplekse, men handler like mye om styringssvikt som markedssvikt. Å gi "markedskreftene" skylden blir derfor helt feil.

[AnonymBruker]

Tror jeg har satt ny personlig rekord i spørsmål ekstremliberalister ikke klarer å svare på i denne tråden. Dere begrenser dere visst til å kverne på de få lissepasningene dere får, og selv da gjør dere enn temmelig mye svakere prestasjon enn jeg er vant med.

Anonym poster: b35f123e7131224506a048092e1d265a

[AnonymBruker]

vi kan ikke la markedskreftene styre showet

Markedskreftene er jo bare deg og meg som inngår fredelige avtaler, Kim

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

[AnonymBruker]

Det er ikke slik at det eneste alternativet til ren liberalisme er sosialisme.

Alternativene er individualisme og kollektivisme. Sosialisme er en av mange kollektivistiske systemer. Men det finnes kun ett individualistisk system: kapitalismen/liberalismen.

Anonym poster: a1a5678f819c9d429e9a1d6af51aae03

[Gjest Janus]

Og så ble det stille?