Kritikk av feminismen

[Jalp]

Jeg tror deg på din opplevelse av saken, men jeg er av en annen mening. Menn er ikke diskriminert i Norge.

Hvite Menn I Norge blir ikke diskriminert.

Men da står du såpass langt ut i det ekstreme rent meningsmessig at du ikke kan tas alvorlig. Selv likestillingsombudet er uenig med deg, og det lar seg dokumentere utenfor noen som helst slags tvil.

Jeg skal for øvrig ikke kjede deg og andre med å repetere eksempler på dette, bare konstatere at du er i samme klubb som andre som benekter realiteter.

[Gjest "gjest"]

Jeg skal for øvrig ikke kjede deg og andre med å repetere eksempler på dette, bare konstatere at du er i samme klubb som andre som benekter realiteter.

Hvilken realitet da?

Realiteten om at kvinner tjener 90Nkr der menn tjener 100Nkr for samme jobb?

[Gjest Katten.]

Hvilken realitet da?

Realiteten om at kvinner tjener 90Nkr der menn tjener 100Nkr for samme jobb?

Stemmer ikke. Schieflo 2003 konkluderte med at menn og kvinner, i Norge, tjener akkurat det samme for samme arbeid, at menn og kvinner har 50/50 for å få samme jobb om de har samme utgangspunkt (ekskludert jobber med kvotering).

Forskjellen i at menn tjener 100 kroner og kvinner tjener 90 kroner på samme tidsrom, er da kvinner har en tendens til å velge lavere lønnede yrker samt at dagens sjefstillinger krever erfaring fra en tid for kvinner ble betraktelig mer diskriminert.

He, he, he, der har jeg deg.

Spørsmålet mitt blir da.

Hvis menn er generelt smartere enn kvinner, hvorfor er de da tapere på skolebenken>?

Fordi skolens pedagogiske prinsipper favoriserer jenters biologi kontra gutters. En kan være så smart en vil, men om miljøet en lærer i ikke er stimulerende, så har det ikke noe å si.

Hvite Menn I Norge blir ikke diskriminert.

Og der tapte du i ludo.

[Havbris]

Havbris.

Jeg også forstår ham på det personlige plan, men vi skal være veldig forsiktige med å generalisere på bakgrunn av svært personlige og selektive grunner. Og at det er feministenes feil alt i sammen, det går jeg uansett ikke med på.

Da leser vi Jalp sine innlegg svært forskjellig - sikkert fordi vi har ulike forutsetninger for å delta i debatten, både personlig og faglig. Og det har jeg respekt for.

Hvor mange "personlige" ytringer og livshistorier er nødvendig for at en problemstilling skal være valid?

Jeg opplever at det er forskjell på det å si at alt er feministenes "skyld", og det å søke anerkjennelse for egne synspunkter. Det blir ingen dialog dersom man søker å kneble hverandre med at "dine problemstillinger er ugyldige, de finnes ikke". Dialog preges av evne til å lytte - veksle mellom perspektiver og anerkjenne hverandres rett til å ha sitt perspektiv.

Men - nå har tråden sikkert sporet av.

[AnonymBruker]

Kom igjen, dere vet at menn blir kvotert inn på høyere utdanning de også. Utdanning de overhodet ikke har den teoretiske bakgrunnen overhodet for å klare. Det har kvinnene i det minste.

Om de blir det, burde være en smal sak for deg å underbygge med linker! Frem til da, blir det bare dine egne påstander.

[Vera Vinge]

Som sikkert mange andre som har tittet innom denne diskusjonen, har jeg vegret meg for å delta i den. Mye fordi det blir et slags sammensurium av mange ulike agendaer, og jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne. Samtidig vil jeg ikke bli beskyldt for å bekrefte ts sitt poeng dersom jeg ikke har tid til å følge opp alle innlegg eller komme med masse linker. For det er tidkrevende når det gjelder dette temaet. I tillegg syns jeg det kan bli litt sånn at fordi et innlegg inneholder masse linker (til tilfeldige blogger til og med), så forventes det å skulle slå alle andre innlegg i tråden ned i støvlene. Dette er vel et emne det er vanskelig å komme med faktakunnskap om. Altså, man kan vise til ulike kilder, men det er ikke akkurat en eksakt vitenskap vi diskuterer, så svarene kan være så mangt, selv blant de som kan mye om dette.

Nå husker jeg ikke helt hvem som har skrevet hva her, men jeg ser absolutt poenget med at en del menn har vanskelig for å finne sin rolle i dagens samfunn og at det kan være vanskelig å rope opp om dette og det de opplever som urettferdig uten å bli kalt sytete. Det passer kanskje dårlig overens med den tradisjonelle mannsrollen, det å uttrykke at ens følelser og behov ikke blir tatt på alvor i en del sammenhenger.

Det er for meg to ulike ting her, relatert til hvordan en del menn i visse sammenhenger har blitt "taperne". F.eks. når det gjelder skoleprestasjoner, hvor mange som søker seg til og tas inn til høyere utdanning, partnervold, selvmordsrate, ensomhet etter samlivsbrudd, ensomhet generelt m.m. Det ene er at en gruppe som til alle tider har fått privilegier, vil slite noe med å tilpasse seg en ny tid, nettopp fordi det at kvinner får mer betyr at menn får (rettmessig) mindre. Det er uunngåelig, og ikke nødvendigvis noe feminister kan ta ansvaret for i seg selv. Men så har man det med at ting faktisk kan gå for langt på enkelte områder, eller at endringer skjer med lite finesse. Og at resultatet blir en gjeng med forvirrede menn som ikke vet hvilken rolle de skal ha eller hva som forventes av dem. Jeg syns ikke det er noe som bare kan feies under teppet.

Så er spørsmålet om menns kår i samfunnet er et samfunnsproblem som vi alle har et felles ansvar for eller om man bare skal be mennene det gjelder om å ta seg sammen. Jeg syns dette er et vanskelig spørsmål, men lander på at en del av problemene som rammer menn i størst grad, er noe som angår samfunnet som helhet. F.eks. når det gjelder om noe kan gjøres for å bedre gutters skoleprestasjoner og hvilke tilbud menn i krise får f.eks. Når det gjelder det sistnevnte, tenker jeg at mye handler om en kultur menn imellom også - at det tar tid å endre en holdning om at store gutter gråter ikke, og at det er greit å oppsøke profesjonell hjelp når man sliter. Samtidig som menn ikke bør bli møtt med en holdning fra kvinner om at de er svake når de ber om noe. Men som Jalp er inne på, er det nok noen tilbud som rett og slett mangler, f.eks. krisesentertilbud for menn (jeg mener for øvrig å ha hørt at dette er startet opp et eller annet sted nå, men husker ikke hvor).

Men så lurer jeg, som flere i denne diskusjonen, på hvem disse problemene gjelder. Jeg har diskutert saken med flere av mine mannlige bekjentskaper, og de gir hvertfall ikke til kjenne å føle seg som ofre som et ledd i kampen for kvinners rettigheter. Nå er nok ikke min omgangskrets nødvendigvis representativ for menn flest, men det gir meg samtidig en viss pekepinn om at det er mange ulike oppfatninger av hele denne saken. Og at det bør gå an å ta menn som roper opp om urettferdighet på alvor, samtidig som man innser at det ikke er blant de største problemene i samfunnet. Og at noen av disse problemene bare fins, uten at noen kan skyldes for dem, men at de likevel bør gjøres noe med.

Dette ble langt, og jeg har mer på lager, men jeg må gå og forberede en nyttårsmiddag. Jeg klarer bare ikke å fri meg fra en siste kommentar ang. Yogamanns innlegg om intelligensforskjeller mellom kjønnene og egnethet for lederjobber. For en merkelig kommentar å dra inn i denne sammenheng. Det stemmer jo at det ofte er flere menn på topp og bunn, og at kvinner ofte er mer på midten. Men har jo ingen garanti for at dette handler om reelle intelligensforskjeller! Iq-tester har sine svakheter, jmf. kritikk av bruk av iq-tester i ulike kulturer, med sin hovedvekt på logisk-matematisk intelligens. Og at dette skal ha noen betydning for hvor egnede kvinner er som ledere... jeg gir meg ende over. Man vet også at det er mange ting som spiller inn når det gjelder hvilke yrker og jobber kjønnene søker seg inn mot, og det handler om langt mer enn egnethet. Derfor er jeg tilbøyelig til å mene at kvotering kan være riktig i noen sammenhenger, selv om det i utgangspunktet er noe jeg skulle ønske vi slapp. Men dette bør helt klart gå begge veier, ettersom man ser hvordan man om ikke mange år vil sitte igjen med kun kvinnelige leger f.eks, noe jeg igjen tenker er et problem for pasientene. Men som andre har vært inne på, handler vel behov for kvotering inn i kvinnedominerte yrker om andre ting enn kvotering andre veien, nemlig ofte at statusen synker når kvinner tar over. Men det blir vel en diskusjon for en annen dag.

[Havbris]

Takk for fyldig innlegg Vera Vinge - som vanlig velskrevet og klokt.

Jeg kjenner ikke alderen til alle her - men jeg vil tro at gjennomsnittet ligger langt under alderen min. Derfor er det en del av den opplevde historien - og produktene av historien - som også muligens faller bort for noen. For de av oss som er en del av denne "likestillingshistorien", så er de problemstillingene Jalp skisserer høyst reelle.

Jeg ser at mange kvinner skriver at de ikke kjenner noen menn som kjenner seg igjen i disse problemstillingene. Jeg derimot - kjenner flere. Og de er alle på min alder, rundt 50 - og har vært med på hele "likestillingsprosessen". Selv om mange yngre menn ikke ser disse "problemene" idag - så behøver ikke det bety at de ikke finnes for menn som har noen flere år på baken. Jeg synes vi skal respektere og anerkjenne det vi ikke umiddelbart ser rett foran nesen.

[Jalp]

Nå husker jeg ikke helt hvem som har skrevet hva her, men jeg ser absolutt poenget med at en del menn har vanskelig for å finne sin rolle i dagens samfunn og at det kan være vanskelig å rope opp om dette og det de opplever som urettferdig uten å bli kalt sytete. Det passer kanskje dårlig overens med den tradisjonelle mannsrollen, det å uttrykke at ens følelser og behov ikke blir tatt på alvor i en del sammenhenger.

En ting er å finne sin rolle. For meg er ikke det den største utfordringen. Den største utfordringen er å ikke bli tatt på alvor i forhold til disse spørsmålene. Det er liksom ikke legitimt for en mann å snakke om menns rettigheter i en tid der kvinners rettigheter har fullt fokus.

Hvis man viser til erfaringer, er visstnok ikke det gyldig. Men kvinnekampen er basert på kvinners erfaringer - altså enkeltindivider som er utsatt for systemovergrep. Hvorfor er ikke dette valid i forhold til menns rettigheter?

Det er for meg to ulike ting her, relatert til hvordan en del menn i visse sammenhenger har blitt "taperne". F.eks. når det gjelder skoleprestasjoner, hvor mange som søker seg til og tas inn til høyere utdanning, partnervold, selvmordsrate, ensomhet etter samlivsbrudd, ensomhet generelt m.m. Det ene er at en gruppe som til alle tider har fått privilegier, vil slite noe med å tilpasse seg en ny tid, nettopp fordi det at kvinner får mer betyr at menn får (rettmessig) mindre. Det er uunngåelig, og ikke nødvendigvis noe feminister kan ta ansvaret for i seg selv. Men så har man det med at ting faktisk kan gå for langt på enkelte områder, eller at endringer skjer med lite finesse. Og at resultatet blir en gjeng med forvirrede menn som ikke vet hvilken rolle de skal ha eller hva som forventes av dem. Jeg syns ikke det er noe som bare kan feies under teppet.

Jo! Feminismen må ta et ansvar så lenge man selv påstår at de har likhet og rettferdighet for BEGGE kjønn som mål. Nå er det jo ikke så veldig mange som tror på dette lenger, men så lenge man er hardnakket på dette, så må man vise det i praksis. Alternativet er å være ærlig å si at "sorry, menn får klare seg selv". Mange mener at man feminismen bør være ærlig nok til å erklære "krig" mot menn når det faktisk er slik mange opplever konsekvensen av denne politikken.

Ting har gått for langt i den forstand at man har vært ensporet. Man har ikke evnet å se kjønnene i sammenheng med hverandre og at endringer for kvinner, krever tilsvarende balanserende endringer for menn i en prosess der menn er inkludert. Så langt har det ikke skjedd.

Når det gjelder kjønnenes historiske privilegier så er det samme leksa. Man har hatt et ensidig blikk på dette uten å se helheten. Man har f.eks. ikke sett på hvilke byrder som fulgte med mannsrollen og heller ikke på de privilegiene som fulgte med kvinnerollen.

At du ser at dette ikke bare kan feies under teppet, er bra. Jeg er helt sikker på at vi kommer til å holde på å baske i ei bakevje med stadige systemovergrep og kamp så lenge man ikke anerkjenner at det finnes et mannsperspektiv her.

Så er spørsmålet om menns kår i samfunnet er et samfunnsproblem som vi alle har et felles ansvar for eller om man bare skal be mennene det gjelder om å ta seg sammen. Jeg syns dette er et vanskelig spørsmål, men lander på at en del av problemene som rammer menn i størst grad, er noe som angår samfunnet som helhet. F.eks. når det gjelder om noe kan gjøres for å bedre gutters skoleprestasjoner og hvilke tilbud menn i krise får f.eks. Når det gjelder det sistnevnte, tenker jeg at mye handler om en kultur menn imellom også - at det tar tid å endre en holdning om at store gutter gråter ikke, og at det er greit å oppsøke profesjonell hjelp når man sliter. Samtidig som menn ikke bør bli møtt med en holdning fra kvinner om at de er svake når de ber om noe. Men som Jalp er inne på, er det nok noen tilbud som rett og slett mangler, f.eks. krisesentertilbud for menn (jeg mener for øvrig å ha hørt at dette er startet opp et eller annet sted nå, men husker ikke hvor).

Selvfølgelig er alt dette et samfunnsansvar. Kjønnsroller har med forventninger å gjøre og vi formes av gjensidige forventninger til hverandre. Menn blir i stor grad det kvinner forventer av dem. Spesielt i en tid da kvinners forventninger til menn har hatt et såpass sterkt fokus. Men så spørs det om kvinner er modne for å høre mer om menns forventninger til dem og til seg selv? Kvinner har fortsatt en sentral rolle som oppdragere og derfor er kvinner sterke premissleverandører.

Det er ikke mer enn få år siden man avviste totalt at menn kunne ha behov for kriseberedskap. Og begrunnelsen var bl.a. at menn ikke kunne ha den rollen fordi det bare var menn som mishandlet. Men så har man til tross for stor motstand bl.a. fra fagfolk på krisesentrene, lovfestet et tilbud også for menn. Og nå er man plutselig forbauset over hvor mange som virkelig har et behov. Og det betyr jo ikke annet enn at man har tatt feil. Og min påstand er at det vil vise seg i stadig større grad at man har tatt feil i det meste i forhold til menns kår i samfunnet. Det siste tiåret har forskning tvunget stereotypiske oppfatninger om menns kår fra skanse til skanse. Og det vil fortsette. Bare vent.

Men så lurer jeg, som flere i denne diskusjonen, på hvem disse problemene gjelder. Jeg har diskutert saken med flere av mine mannlige bekjentskaper, og de gir hvertfall ikke til kjenne å føle seg som ofre som et ledd i kampen for kvinners rettigheter. Nå er nok ikke min omgangskrets nødvendigvis representativ for menn flest, men det gir meg samtidig en viss pekepinn om at det er mange ulike oppfatninger av hele denne saken. Og at det bør gå an å ta menn som roper opp om urettferdighet på alvor, samtidig som man innser at det ikke er blant de største problemene i samfunnet. Og at noen av disse problemene bare fins, uten at noen kan skyldes for dem, men at de likevel bør gjøres noe med.

Hvor mange er du fortrolig med i forhold til dine innerste skamfølelser? Hvem avdekker du dine svakheter for? Jeg er ihvertfall slik konstruert at jeg ikke deler slike ting med hvem som helst. Spesielt når jeg i alle år har fått tilbakemelding fra kvinner om at menn som syter er patetiske. Sett i sammnheng med den mannsrollen jeg er formet i, ser du sikkert at dette er det siste jeg toner flagg i forhold til, spesielt i samtaler med kvinner som jeg erfarer overhodet ikke skjønner noen ting i forhold til dette.

Når alt dette er kommentert, er det faktisk slik at ditt innlegg er en av få som i det hele tatt antyder at man kan tenke seg å lytte og ta på alvor det menn har på hjertet i forhold til disse sakene. Jeg har selv høyere utdanning, og noe av det første og mest basale jeg lærte var å kunne reflektere over andres perspektiver og oppfatninger. Det handler egentlig om grunnleggende respekt.

[Gjest D_flatmajor]

Selv om mange yngre menn ikke ser disse "problemene" idag - så behøver ikke det bety at de ikke finnes for menn som har noen flere år på baken. Jeg synes vi skal respektere og anerkjenne det vi ikke umiddelbart ser rett foran nesen.

Jeg har noen konkrete kommentarer angående voksne i utdanningssammenheng. Kildehenvisninger (for de finnes) får jeg heller komme tilbake til, om det skulle være nødvendig/av interesse.

Det er holdepunkter for å si at menn med lav utdannelse har store barrierer for å delta i opplæringsprogrammer,f.eks i forbindelse med sin manglende basiskompetanse. Det forbindes ofte med skam, og oppleves av mange som et nederlag. For kvinner kan det se ut som det er litt mindre stigma forbundet med å delta. Jeg vil påstå at dette henger sammen med kjønnsroller.

For voksne kan realkompetansevurdering være essensielt hvis det korter ned studieløpet, da denne studentgruppen ofte har mange andre forpliktelser i tillegg til det å studere.

De fleste som blir realkompetansevurdert i studiesammenheng er kvinner. Dette er tilfelle i Norge, men også internasjonalt. Realkompetansevurdering- som i Norge er et menneske over 25 års samlede kompetanse gjennom lønnet og ulønnet arbeid, kan i beste fall gi fritak fra opptakskrav til studier/frita en fra deler av studiet. At menn i mindre grad enn kvinner gjennomgår dette/får det innvilga er grunn til bekymring. Årsakene til det er uklare, men det kan iallefall se ut som denne ordningen er best tilpasset kvinner og/eller markedsføres inn mot kvinner. Erfaringsmessig er det de som ikke vet at muligheten finnes som faktisk har krav på slike utdanningstilbud. Hvorfor tas da ikke dette mer på alvor?

Jeg tror faktorer som dette kan være uttrykk for det mange vil frem til i denne tråden?

(Og ja, det finnes områder innen utdanning for voksne som taler for at kvinner også møter utfordringer basert på kjønn, og det tar jeg gjerne i en annen tråd). Jeg vil heller ikke at dette skal forveksles med at jeg er unyansert i synet på kjønn og likestilling.

[waco]

Det er femti ganger så mange mannlige uteliggere som kvinnelige uteliggere, - allikevel så sammenligner kvinner seg med hvem som er toppsjef i sony-ericsson.

Men det er vel sånn kvinner er? Elsker og finne opp "urettferdigheter", men føler ikkeno urettferdighet angående at det er så mange ganger flere menn enn kvinner som må sove ute....

[Gjest MorAase]

Fra Vera og ned er det gode innlegg

Sånn litt tilfeldig og uten sammenheng med det over vil jeg bare stille et lite spørsmål. Har en mann lov å være svak? Har en mann lov å ha følelser? Har en mann lov å gråte? Har en mann lov å slite?

Tenk i deres eget hode hvordan dere ville reagert på forskjellige tegn på svakhet med en kvinne kontra en mann i samme rolle. Hvem av dem har rom for å ikke være en solid bauta i ett og alt?

Fremdeles praktiseres kvinner og barn først, på tross av at menn og kvinner skal ha like muligheter i alle situasjoner. Hvorfor er det da slik?

[Gjest "gjest"]

Det er femti ganger så mange mannlige uteliggere som kvinnelige uteliggere, - allikevel så sammenligner kvinner seg med hvem som er toppsjef i sony-ericsson.

Men det er vel sånn kvinner er? Elsker og finne opp "urettferdigheter", men føler ikkeno urettferdighet angående at det er så mange ganger flere menn enn kvinner som må sove ute....

Vel, men det er flere kvinner enn menn som er fattige aleneforsørgere også.

[Jalp]

Fra Vera og ned er det gode innlegg

Sånn litt tilfeldig og uten sammenheng med det over vil jeg bare stille et lite spørsmål. Har en mann lov å være svak? Har en mann lov å ha følelser? Har en mann lov å gråte? Har en mann lov å slite?

Tenk i deres eget hode hvordan dere ville reagert på forskjellige tegn på svakhet med en kvinne kontra en mann i samme rolle. Hvem av dem har rom for å ikke være en solid bauta i ett og alt?

Vel... for egen del har livet i hovedsak bestått av å mestre i alle sammenhenger. Det har bl.a. medført at jeg alltid har måttet undertrykke den menneskelige måten å reagere på - i både jobb og privat. Aller mest fordi jeg har oppfattet at det har vært dette som har vært forventet av meg. Men nå vil jeg ikke det lenger fordi det ødelegger meg.

Så for meg blir det å akseptere og vise egen svakhet nå den største styrkeprøven. Nå skal jeg stå imot all den forakten som åpenbart finnes for menn som har fått nok. Beskyldninger om syting sier mest av alt noe om den som kommer med beskyldningene.

Endret 31. desember 2011 av Jalp

[Gjest "gjest"]

Stemmer ikke. Schieflo 2003 konkluderte med at menn og kvinner, i Norge, tjener akkurat det samme for samme arbeid, at menn og kvinner har 50/50 for å få samme jobb om de har samme utgangspunkt (ekskludert jobber med kvotering).

Er det innføring i sosiologi du henstiller til`?

Forskjellen i at menn tjener 100 kroner og kvinner tjener 90 kroner på samme tidsrom, er da kvinner har en tendens til å velge lavere lønnede yrker samt at dagens sjefstillinger krever erfaring fra en tid for kvinner ble betraktelig mer diskriminert.

Nei, kvinner har ikke en tendens til å velge lavere lønnede yrker, det er kvinneyrkene (tradfisjonelle omsorgsyrker) som er dårlig betalt pga lav status. F. eks Det kan forklare hvorfor vi ikke ser så mange menn som lærere, f. eks.

Når det kommer til sjefsstilingen, så må jeg innrømme at jeg faktisk ikke følger deg, all den tid arbeidslivet har hatt en rivende utvikling de siste 10 årene (og da var virkelig kvinnene på banen, slik som de har vært de siste 30 årene) og fatter ikke hvilken erfaring fra det gamle systemet vi trenger nu, som ikke kvinnene har.

Fordi skolens pedagogiske prinsipper favoriserer jenters biologi kontra gutters. En kan være så smart en vil, men om miljøet en lærer i ikke er stimulerende, så har det ikke noe å si.

Men jentene var jo like skoleflinke da det var "pedagogikk på menns prinsipper".

Det er rett og slett ingen grunner her til at menn ikke skal klare å være på jentenes nivå på skolen. Vi har hatt samme system i flere tiår, om ikke århundrer. Samem system som rutinemessig har nektet kvinner adgang. Og nå som alle hindre er over så er ikke guttene best lenger,???

Seriøst, det du sier er jo at gutter er mer ømfindtlige og klarer ikke og handskes med vanskeligheter like bra som jenter gjør.

og det snedige er:

at svaret dere menn kommer med er ikke at kvinner er smartere enn menn, men at deres maskulinitet og identitet som menn er i krise, ikke at kvinnene faktisk er mer ressurssterk enn dere når det kommer til stykket.

Husker dere da kvinnene ikke hadde adgang til verken det ene eller andre av utdanning og muligheter? det het seg at de ikke passet til det, at kvinnene ikke var smarte nok, og det å holde dem utenfor er til kvinnenes eget beste.

Men når det er omvent og menn er taperne, så er det pga den Hvite Mannen er i Krise.

Sånn kan det gå når hvite menn i årtusener av år har ment at de er så heftige og The Big Shot. De begynte faktisk å tro på mytene om seg selv. Og se hvor hen det brakte oss alle og ikke minst MENN da det viste seg at de kan bli akterutseilt av både kvinner og etniske minoriter.

Og der tapte du i ludo.

Vel, jeg tåler da alltids å tape i ludo.

Endret 1. januar 2012 av "gjest"

[Gjest Gorgonzola]

Tråden her er en vits.

Med tanke å at du har postet mer enn 40 innlegg i denne tråden så er det vel ikke spesielt provoserende å hevde at du dermed har bidratt solid til den beskrivelsen?

Spesielt når det nevnes at halvparten av innleggene dine har bestått av påstander og oppgulp fra hofta, ikke helt ulikt en viss herremann på 40 som tidvis dominerer singel-forumet.

Jeg pleier som oftest å le av vitser, men denne tråden er ikke en vits. Latterlig kanskje men ikke en vits.

Som flere har vært inne på, tråden er fragmentert og forvirrende.

Jeg mener det er både legitimt, akseptert og helt berettiget å kritisere feminismen. Feminisme handler i bunn og grunn om å kjempe for kvinners rett og rettigheter i en kontekst der det hevdes at samfunnet, som er skapt av menn, systematisk med viten, vilje og fullt overlegg undertrykker og misbruker kvinner.

Jeg tror altså ikke, i min mulige naivitet, at halvparten av jordas befolkning har latt seg herse med, bli undertrykket og misbrukt siden tidenes morgen og levd med det.

Jeg forstår heller ikke hvorfor det tradisjonelle mannlige livsløpet skal være standarden og måleparameteret i likestillingspolitikken.

Jeg forstår hverken feminismen eller likestillingen. Sånn - like greit at jeg sa det selv tenker jeg.

[Gjest Katten.]

Er det innføring i sosiologi du henstiller til`?

Jupp. Om han refererte til en annens undersøkelse eller hadde gjort det selv, husker jeg dessverre ikke. Resultatet er like gyldig uavhengig hvilken sosiologisk bok det blir publisert i, så lenge validiteten er der.

Nei, kvinner har ikke en tendens til å velge lavere lønnede yrker, det er kvinneyrkene (tradfisjonelle omsorgsyrker) som er dårlig betalt pga lav status. F. eks Det kan forklare hvorfor vi ikke ser så mange menn som lærere, f. eks.

Vent litt, kvinner velger ikke yrker av egen fri vilje? Er det noen som tvinger dem til å velge yrkene de faktisk velger?

Når det kommer til sjefsstilingen, så må jeg innrømme at jeg faktisk ikke følger deg, all den tid arbeidslivet har hatt en rivende utvikling de siste 10 årene (og da var virkelig kvinnene på banen, slik som de har vært de siste 30 årene) og fatter ikke hvilken erfaring fra det gamle systemet vi trenger nu, som ikke kvinnene har.

Sjefstillingene kort tid tilbake, krevde en del erfaringer, spesifikke utdannelser etc. Disse erfaringene og utdannelsene ble gjerne lagt til grunne for på en tid det var betraktelig mer kvinnediskriminering i Norge. Ergo var de best egnede sjefene (på papiret) gjerne menn.

Dette har heldigvis endret seg nå som neste generasjon har begynt å ta over.

Men jentene var jo like skoleflinke da det var "pedagogikk på menns prinsipper".

Det er rett og slett ingen grunner her til at menn ikke skal klare å være på jentenes nivå på skolen. Vi har hatt samme system i flere tiår, om ikke århundrer. Samem system som rutinemessig har nektet kvinner adgang. Og nå som alle hindre er over så er ikke guttene best lenger,???

Det er overhodet ikke samme utdanningssystem i dag som bare for tretti år siden. Det har endret seg vesentlig fra min tid, appåtil. Når jeg prater med nieser, så er det ikke så veldig mye som minner om den tiden jeg gikk på barneskolen.

Seriøst, det du sier er jo at gutter er mer ømfindtlige og klarer ikke og handskes med vanskeligheter like bra som jenter gjør.

Er det så ille, om jeg faktisk hadde gjort det?

Jeg bruker ikke personlige eksempler angående hvor godt/dårlig gutter gjør det på skolen, jeg tenker på alle undersøkelser som sier at gutter presterer dårligere i forhold til tidligere, dårligere i forhold til jenter og at færre gutter enn tidligere (alt prosentmessig, selvfølgelig) tar høyere utdanning.

og det snedige er:

at svaret dere menn kommer med er ikke at kvinner er smartere enn menn, men at deres maskulinitet og identitet som menn er i krise, ikke at kvinnene faktisk er mer ressurssterk enn dere når det kommer til stykket.

Begge kjønn har sine genetiske styrker og svakheter.

Igjen, jeg føler meg ikke mindre maskulin eller at identiteten min er krise - men alle undersøkelser viser til at gutter presterer dårligere i skolen i forhold til tidligere.

Husker dere da kvinnene ikke hadde adgang til verken det ene eller andre av utdanning og muligheter? det het seg at de ikke passet til det, at kvinnene ikke var smarte nok, og det å holde dem utenfor er til kvinnenes eget beste.

Men når det er omvent og menn er taperne, så er det pga den Hvite Mannen er i Krise.

Sånn kan det gå når hvite menn i årtusener av år har ment at de er så heftige og The Big Shot. De begynte faktisk å tro på mytene om seg selv. Og se hvor hen det brakte oss alle og ikke minst MENN da det viste seg at de kan bli akterutseilt av både kvinner og etniske minoriter.

Så dagens menn skal måtte lide for at fortidens menn har vært idioter? Skal du ta hevn for alle de millionene av kvinner som ble diskriminert opp gjennom historien?

Det blir for dumt.

Burde ikke målet være like rettigheter og like forutsetninger for begge kjønn, kontra at dagens og fremtidens menn skal få oppleve hvordan fortidens kvinner hadde det?

Og nei, det eneste jeg husker kvinner ikke hadde tilgang til - i min oppvekst - var herregarderobene.

[Gjest norah]

Med tanke å at du har postet mer enn 40 innlegg i denne tråden så er det vel ikke spesielt provoserende å hevde at du dermed har bidratt solid til den beskrivelsen?

Spesielt når det nevnes at halvparten av innleggene dine har bestått av påstander og oppgulp fra hofta, ikke helt ulikt en viss herremann på 40 som tidvis dominerer singel-forumet.

Jeg pleier som oftest å le av vitser, men denne tråden er ikke en vits. Latterlig kanskje men ikke en vits.

Som flere har vært inne på, tråden er fragmentert og forvirrende.

Jeg mener det er både legitimt, akseptert og helt berettiget å kritisere feminismen. Feminisme handler i bunn og grunn om å kjempe for kvinners rett og rettigheter i en kontekst der det hevdes at samfunnet, som er skapt av menn, systematisk med viten, vilje og fullt overlegg undertrykker og misbruker kvinner.

Jeg tror altså ikke, i min mulige naivitet, at halvparten av jordas befolkning har latt seg herse med, bli undertrykket og misbrukt siden tidenes morgen og levd med det.

Jeg forstår heller ikke hvorfor det tradisjonelle mannlige livsløpet skal være standarden og måleparameteret i likestillingspolitikken.

Jeg forstår hverken feminismen eller likestillingen. Sånn - like greit at jeg sa det selv tenker jeg.

Årh....skulle jo ikke svare noe i denne tråden, men javel - here goes:

1: Sikker på at du med feminisme ikke tenker på ekstrem-Ottar nå? Feminisme er for meg noe helt annet enn hva du beskriver.

Og 2: Helt sikker på at kvinner ikke har blitt undertrykket, herset med og misbrukt siden tidenes morgen? Sånn i internasjonal sammenheng og historisk?

Det kan du jo ikke mene.

Helt O.T: Det jeg synes er litt gøy med deg er at du har noen enorme forbehold mot likestilling og feminisme teoretisk sett - likevel er det gjerne de kvinnelige brukerne som faktisk er mest feministiske og "likestillingistiske" du ofte gir mest positiv tilbakemelding på

Ta det som et kompliment eller fornærmelse

[AnonymBruker]

Men så lurer jeg, som flere i denne diskusjonen, på hvem disse problemene gjelder. Jeg har diskutert saken med flere av mine mannlige bekjentskaper, og de gir hvertfall ikke til kjenne å føle seg som ofre som et ledd i kampen for kvinners rettigheter. Nå er nok ikke min omgangskrets nødvendigvis representativ for menn flest, men det gir meg samtidig en viss pekepinn om at det er mange ulike oppfatninger av hele denne saken. Og at det bør gå an å ta menn som roper opp om urettferdighet på alvor, samtidig som man innser at det ikke er blant de største problemene i samfunnet. Og at noen av disse problemene bare fins, uten at noen kan skyldes for dem, men at de likevel bør gjøres noe med.

Hva som er problemer er svært subjektivt. Selv er jeg mann, og jeg har ihvertfall én helt konkret sak som går på at jeg som mann har blitt diskriminert. For et par år siden ble jeg innkalt i nytilføring i heimevernet hvor jeg ikke hadde lyst til å delta. Kort fortalt kostet dette meg 6000,- totalt i bøter/refs, (valget sto mellom bot eller 10 dager fengsel). Problemet mitt er at jeg ikke er pasifist da jeg driver både med jakt og har tidligere vært frivillig vervet i innsatsstyrker. Det kombinert med at jeg er født mann betyr at jeg er pliktig ved lov til å gjøre som jeg får beskjed om fra forsvaret såfremt jeg ikke lyver om psykisk sykdom eller overbevisning; i motsatt fall vil myndighetene straffe meg.

Dette mener jeg er et veldig grovt overtramp av myndighetene. Hvor er likestillingen?

[Gjest MorAase]

Årh....skulle jo ikke svare noe i denne tråden, men javel - here goes:

1: Sikker på at du med feminisme ikke tenker på ekstrem-Ottar nå? Feminisme er for meg noe helt annet enn hva du beskriver.

Og 2: Helt sikker på at kvinner ikke har blitt undertrykket, herset med og misbrukt siden tidenes morgen? Sånn i internasjonal sammenheng og historisk?

Det kan du jo ikke mene.

Helt O.T: Det jeg synes er litt gøy med deg er at du har noen enorme forbehold mot likestilling og feminisme teoretisk sett - likevel er det gjerne de kvinnelige brukerne som faktisk er mest feministiske og "likestillingistiske" du ofte gir mest positiv tilbakemelding på

Ta det som et kompliment eller fornærmelse

Det er jo det som er problemet, en trenge ikke ekstrem-Ottar for å se rett og slett kjønnsdiskriminerende faktorer i feminismen. Husk, feminisme er av kvinner, for kvinner. Men sin rolle i feminisme er fiender.

[Gjest norah]

Det er jo det som er problemet, en trenge ikke ekstrem-Ottar for å se rett og slett kjønnsdiskriminerende faktorer i feminismen. Husk, feminisme er av kvinner, for kvinner. Men sin rolle i feminisme er fiender.

Spørsmål 2: mener de som tolker det slik at feminismen en en matriarkalsk politisk bevegelse?

Feminisme er kamp for likestilling, like rettigheter- ikke mer rettigheter til kvinner.

Etter ørtenfjørten debatter her inne skjønner jeg fortsatt ikke hvorfor det er feil med like rettigheter og muligheter mellom kjønn, og en ugyldiggjøring av ideen om kjønnshierarki.

Hva i alle dager er det som provoserer så inderlig ved LIKE rettigheter?

Å kritisere feminisme som ide er jo å si at man av diverse forklaringsårsaker ikke ønsker eller tror like muligheter mellom kjønn er mulig og/eller ønskelig.