Fedrekvote

[Gjest BettyBoop28]

Nei, men du skriver jo at man fullammer i seks måneder, og deretter kan far også ta seg av matingen. Det kan jo tolkes som at du mener at far like greit kan ta permisjon da

Litt OT, men det finnes faktisk barn som blir fullammet så lenge som et år og klarer seg helt fint på det. Men det er nok ikke vanlig.

Men 12 uker er jo bare 3 mnd. Da kan jo mora amme i hele 9 måneder før faren tar ut perm.

[AnonymBruker]

Jaja er han i afghanistan er det jo spesielle tilfeller. I slike tilfeller er det nok helt sikkert greit om mora tar over permisjonstiden vil jeg tro? Tviler på at staten er så firkanta.

Om faren er uinteressert i mor og barn som du nevner så er han jo et rasshøl. Og mora burde dumpa fyren, men det blir en annen diskusjon. Dessuten blir det litt usaklig i denne situasjonen, siden manglende interesse ikke blir det samme som å ikke kunne. Da går det jo bare på viljen.

Ja det finner mange rasshøl der ute!! Og det er veldig mange som "prøver for barnet sin del", og håper på bedre vær..

Og selv om mor dumper far så har vel far fortsatt rett på permisjon? Eller går det over til mor om hun dumer far? Og far gir fortsatt faen i mor+barn = barnet må i bhg når det er 9mnd

[Harlekin]

Men 12 uker er jo bare 3 mnd. Da kan jo mora amme i hele 9 måneder før faren tar ut perm.

Ja, jeg er helt enig. Amming er ikke noe argument for at vi ikke skal ha fedrekvote. Jeg skrev bare innlegget som et svar på det Nilma skrev om at babyer spiser fast føde når de blir seks måneder.

[SmallTalk]

Det er mange som faller utenfor, og det går KUN UTOVER BARNET!!!

Mange? Hva er definisjonen på mange? De ytterst få statistisk sett som ikke har en vanlig jobb med vanlig arbeidsgiver?

Man kan ikke legge opp sånt etter unntakene. Og denne typen fedre er unntak, og ikke normen. De fleste fedre kan fint unnværes på jobb i 12 uker. De fleste mødre kan jo unnværes i opptil ett år uten at det ser ut til å være noe problem, så hvorfor kan ikke fedre unnværes i noen få uker?

Jeg har aldri hørt om at moren er så spesiell at hun ikke mar mulighet til å ta permisjon, og da har jeg problemer med å se hvorfor far er så mye mer unik.

[Lammelåret]

For noe tøys. Det er slett ikke usaklig. Dette er realiteten for henne som skrev dette, meg og flere andre. Det er så absolutt en argument.

Vel, nå er det slik at bare to prosent av mødrene fullammer barn ved 6 måneders alder, så det er ikke et utbredt problem. Når man diskuterer saker som denne, må man forsøke å se helheten. Man kan alltids finne enkelttilfeller og unntak.

[AnonymBruker]

Hvordan er det hvis faren kom hit til landet kun en ukes tid før barnet ble født(utenlandsk statsborger), har far likevel rett på permisjon?

[flickan]

Dette ble diskutert i en lang tråd like før jul, og jeg tillater meg å gjenta innlegget jeg skrev i diskusjonen den gang, siden jeg fortsatt mener det samme:

Dette temaet er så mye mer komplisert enn at det bare er snakk om valg og valgfrihet. Det vitner i beste fall om historieløshet. Tingen er at valgene vi tar blir ikke tatt i et vakuum, de preges av tradisjoner, normer og holdninger rundt oss. Fedre har hatt mulighet til å ta ut permisjon siden 1978, men andelen som gjorde dette var så og si lik null. Det må selvfølgelig sees i sammenheng med at permisjonen den gang var på kun 18 uker og at fars lønn var avhengig av mors stillingsandel før fødsel. Permisjonslengden økte jevnt og trutt frem til 1993 da den var blitt på 42 uker med full lønn, likevel var andelen fedre som tok ut permisjon i det hele tatt bare 4%. Man prøvde å stimulere til større uttak gjennom holdningskampanjer og 80-tallet var preget av store bilder av menn i bare krropper som holdt babyen inntil seg med et ømt blikk i ansiktet. (vi som er gamle nok husker de nok, gjerne i sort hvitt) ) Først da fedrekvoten på 4 uker ble innført i 1993 fikk vi et dramatisk skifte. og bare 3 år etter tok hele 85% ut permisjon, og alle, både kvinner og menn synes det var en super løsning. Det vitner om at selv om liker løsningen blir det ikke nødvendigvis til at man velger det slik om man ikke må. I dag benytter 9 av 10 fedre seg av fedrekvoten.

Folk roper om valgfrihet og at hver familie er unik. Vel, historien viser at vi velger tilnærmet helt likt uansett hvordan situasjonen er. Når det er lite variasjon bidrar det til å ytterligere befeste de tradisjoner, normer og strukturelle rammene som måtte påvirke oss, og det blir vanskeligere å velge utradisjonelt. Derfor man kan man kanskje si at valgfrihet virker hemmende på nettop valgfriheten.

Så bør man stille seg spørsmålet om hvorfor fedrekvoten ble innført. De politiske argumentene var stort sett:

1) Økt likestilling mellom kvinner og menn

2) Barnets rett til 2 deltakende foreldre

3) Endre maskuliniteten

De største utfordringene når det gjelder likestilling er at *kvinner tjener mindre enn menn, *kvinner blir forbigått eller diskriminert ved ansettelser, forfremmelser og oppsigelser, *kvinner gjør mer ulønnet arbeid som barnepass, husarbeid, omsorg for eldre, osv.

Alt dette gjør at kvinner systematisk blir økonomiske tapere. I et samfunn som er tuftet på likhetstanken og valgfrihet blir dette problematisk fordi det gjør at kvinner får en annen valgfrihet enn menn på et overordnet nivå. Det er ikke til å stikke under en stol at økonomi har stor påvirkning i hverdagen og at økonomi er en begrensende faktor.

Videre har vi andre utfordringer i likestillingen som er knyttet til menn: *menn bli frarøvet omsorg for sine barn fordi det tradisjonelt blir sett på som en kvinneoppgave. *menn får sjeldnere omsorg for barn i barnefordelingstvister, * menn må forhandle med arbeidsgivere om å ta ut permisjon *menn blir sett på som illojale av kolleger og sjefer om de tar ut mer permisjon enn fedrekvoten

Det andre argumentet om barnets rett til 2 deltakende foreldre skyldes at vi de siste 30 årene har fått et større fokus på far som omsorgsperson og ikke bare forsørger. Når far må tilbringe mye tid på jobb kan han ikke samtidig være hos barnet, og barnet mister mulighet til masse tid med far. Derfor er det politisk et mål om at far skal tilbringe mer tid hjemme, og mindre på jobb. Dette argumentet er altså uavhengig av av likestillingsproblemet for kvinner.

Det tredje argumentet er knyttet til synet på maskulinitet og hva det innebærer. Tradisjonelt har maskulinintet vært knyttet til begreper som styrke, forsørgelse og faktisk vold. Vi kan godt le av en slik stereotypisk framstilling, men det er mye fordi det ikke stemmer like godt med det vi forbinder med ordet i dag. I dag er f eks omsorg også et begrep som passer inn, (kanskje) mye nettopp på grunn av at far er mer involvert i barna sine.

Så hvis vi legger til grunn at dette er ønskelige målsettinger må vi så se på hva som er effektive virkemidler. Man har lenge prøvd å stimulere til lønnsutjevning mellom menn og kvinner gjennom lovverk, kontroll og holdningsendring. Likevel er det strukturelle grunner som gjør at det er vanskelig å minke gapet. Det kommer blant annet av at kvinner jobber oftere i offentlig sektor, kvinner jobber mer deltid, og velger lavere lønnede yrker. Hvorfor gjør kvinner dette? Det viser seg at i parforhold der både mannen og kvinnen er svært høyt utdannet, og de har like karriere-ambisjoner, så velger de likevel tradisjonelt etter at de har fått barn. Kvinnene setter sine karrierer på vent til fordel for mannens. Dette er fordi kvinner oftere kommer i en følelsesmessig konflikt mellom hjemmet og karrieren, og velger derfor jobber som lettere lar seg kombinere med familieliv, ofte i offentlig sektor hvor lønnen er lavere.

Noen vil avfeie diskusjonen her og si at dette bare viser at menn og kvinner er biologisk ulike, og derfor velger ulikt, og vi kan ikke endre det. Andre vil si at dette betyr bare at vi må endre de strukturelle forutsetningene slik at det er lettere å kombinere familie og karriere uansett hvilken sektor eller bransje man jobber i.

Videre viser det seg at det å få barn i seg selv gir lønnsforksjeller. Faktisk kan det forklare hele 40% av lønnsgapet mellom kjønnene i offentlig sektor, mens det forklarer 20% i privat. Kvinner som har 1 barn, tjener 1,5 prosent mindre enn kvinner uten. Med 3 barn øker forskjellen til 5,5 prosent. Menn har motsatt effekt. Menn med barn tjener mer enn menn uten barn. Det koster å ha barn, og når kvinner reduserer sin lønn "tvinger" det menn til å øke sin mer enn de ville gjort ellers ved å jobbe mer.

Så må vi se på hvilke tiltak som fungerer. Holdningskampanjer kan virke, men det går saaaaakte. Ingen i dag tror vi ville vært der vi er i dag om likestillingsprosessen fra 50-tallet og til i dag skulle vært tuftet på holdningskampanjer. En offensiv lovgivning, som ikke har vært like populært hele veien, har gitt formidabel utvikling. Når det gjelder pappaperm, kom lovverket på plass i 78, og ble siden kombinert med massive holdningskampanjer. Likevel skjedde det lite før det ble brukt "tvang" Fedrekvoten har faktisk vist seg å være et av de mest effektive tiltakene vi har sett de siste årene. Menn tar ut stadig mer og mer permisjon. Grovt sett kan man si at menn tar ut nøyaktig like lang permisjon som fedrekvoten er på, ca 17% tar ut noe mer, ca 8% mindre. Undersøkelser viser samtidig at menn som tar permisjon bidrar mer hjemme enn menn som ikke gjør det. Parforhold der menn og kvinner deler ganske likt på husarbeidet barneomsorg er mer fornøyd og skiller seg sjeldnere enn mer tradisjonelt delte parforhold.

Menn beskriver også at de har fått bedre forhold til barna sine, og at de deltar med i omsorgen. Menn i dag er mer opptatt av det i dag, enn de var for 20 år siden. Andre relasjoner blir sett på som ustabile, og de ser på relasjonsbygging til barnet som en investering i et livslangt vennskap som er viktig for både far og barn. Menn har også oftere omsorg for barn etter brudd enn tidligere.

Økonomisk har også fedrekvoten vist gode effekter, og har bidratt til å redusere lønnsgapet mellom kjønnene. Menn tjener i dag ca 2% mindre enn de ville gjort hvis de ikke tok fedrekvoten, nå som fedrekvoten har økt dramatisk de siste årene, er det rimelig å ante at vi vil se enda større effekt. Forskjellen forklares ved at menn trapper ned på arbeidet og velger en mer familievennlig karrierevei enn de ellers ville gjort.

Når vi ser på disse resultatene under ett synes jeg det er merkelig at noen i det hele tatt vurderer å fjerne fedrekvoten. I Danmark fjernet de den i 2002, og der tar kun 25% av mennene ut permisjon, og de tar kun ut ca 7% av den totale lengden.

En annen diskusjon er hvor lang fedrekvoten bør være på. En mye mer utfordrende diskusjon synes jeg. Ut i fra det vi har sett, skulle vi anta at det beste ville være om den var så lang som mulig. Her er jeg enig med de som sier at vi ikke må glemme de faktiske biologiske forskjellene som er mellom menn og kvinner, og da spesielt med tanke på amming. Helsedirektoratet anbefaler fullamming i 6 mnd, og deretter gradvis tilvenning til fast føde til barnet er ca ett år. Ifølge Gro Nylander og Nasjonal kompetansesenter for amming bør derfor 8-9 mnd være forbeholdt mor. Hvis vi legger 8 mnd til grunn, gir det ca 34 uker, og legger vi til 3 uker før fødselen gir det oss ca 37 uker som ekspertene mener mor bør ha tilgjengelig. Det gir ca 10 uker igjen til far om man ikke utvider ordningen i sin helhet.

Personlig synes jeg det er lenge å pålegge mor å være hjemme så lenge, spesielt hvis man husker på ikke alle klarer/vil å amme så lenge som de offisielle rådene. Og mange har også jobber som faktisk lar seg kombinere med amming hvis forholdene ligger til rette for det. For meg synes det derfor rimelig at en derfor gjør en stor del av permisjonen til fri disposisjon mellom foreldrene, slik at de kan tilpasse godt til deres unike situasjon. Jeg tro det har en viktig signaleffekt at foreldrene har like stor del av permisjonen øremerket seg, så derfor synes jeg 10 uker til mor også er fornuftig. Jeg ville imidlertid holdt de 3 ukene før fødsel utenom, siden det er fare for at de kan falle bort. En sik ordning ville gitt 24 uker til fri fordeling.

Regjeringen har uttalt at de på sikt har som mål å utvide til ett år permisjon med full lønnskompensasjon, og da synes jeg de øvrige ukene som måtte komme skal øremerkes far. Man kan da samtidig ta av felles ukene og øremerke en større andel til mor. Så om de utvider ordningen med 5 uker, til 52 uker, bør far og mor hver ha 15 uker etter min mening, mens 19 uker er til fri disposisjon. Da er vi relativt nære en 3-delingsmodell.

Nå har jeg kommet med masse fakta uten å vise til kilder, men jeg har nettopp skrevet en stor oppgave om temaet og lest nærmere 20-30 artikler, studier og bøker om temaet. Det blir litt komplisert å referere til alt sammen, dere får bare stole på at det stemmer eller sende meg en PM om du lurer på noe spesifikt

Også vil jeg bare understreke at når det gjelder hva jeg er kommet frem til mhp på fordeling, er det bare min personlige mening og ikke videre tuftet på vitenskapelig forskning utover det jeg har nevnt over.

[AnonymBruker]

Mange? Hva er definisjonen på mange? De ytterst få statistisk sett som ikke har en vanlig jobb med vanlig arbeidsgiver?

Man kan ikke legge opp sånt etter unntakene. Og denne typen fedre er unntak, og ikke normen. De fleste fedre kan fint unnværes på jobb i 12 uker. De fleste mødre kan jo unnværes i opptil ett år uten at det ser ut til å være noe problem, så hvorfor kan ikke fedre unnværes i noen få uker?

Jeg har aldri hørt om at moren er så spesiell at hun ikke mar mulighet til å ta permisjon, og da har jeg problemer med å se hvorfor far er så mye mer unik.

NEI, det stemmer ikke. De fleste mødre kan IKKE unnværes på arbeidsplassen i 1 år! Derfor må arbeidsgiver ta inn vikarer, noe som er dyrt og tidkrevende + opplæringstiden og mindre effektivitet hos vikar pga manglende erfaring fører til kostnader for arbeidsstedet og ofte økt belastning. Dette er et mindre problem når det dreier seg om en 12 måneders periode, men for 3 måneder? Det vil kostnadene (ikke lønnskostnaden) ved å ansette og lære opp en vikar for 3 måneder er like store som for 12 måneder!

[Harlekin]

Vel, nå er det slik at bare to prosent av mødrene fullammer barn ved 6 måneders alder, så det er ikke et utbredt problem. Når man diskuterer saker som denne, må man forsøke å se helheten. Man kan alltids finne enkelttilfeller og unntak.

Men synes du at man skal fullstendig overse unntakene du snakker om? Det vil faktisk være en hel det familier som faller utenfor (og nå snakker jeg ikke bare om amming). Jeg synes at man skal ha fedrekvote, men at man må ivareta de som faller utenfor, slik regelverket er i dag.

[AnonymBruker]

Mange? Hva er definisjonen på mange? De ytterst få statistisk sett som ikke har en vanlig jobb med vanlig arbeidsgiver?

Man kan ikke legge opp sånt etter unntakene. Og denne typen fedre er unntak, og ikke normen. De fleste fedre kan fint unnværes på jobb i 12 uker. De fleste mødre kan jo unnværes i opptil ett år uten at det ser ut til å være noe problem, så hvorfor kan ikke fedre unnværes i noen få uker?

Jeg har aldri hørt om at moren er så spesiell at hun ikke mar mulighet til å ta permisjon, og da har jeg problemer med å se hvorfor far er så mye mer unik.

Feks, 1% av verdens befolkning er et veldig lite mindretall, det er likevell sinnsykt mange mennesker!

Selvfølgelig kan det være et stort problem for bedriften at mor er borte så lenge, men i norge er det tabu å snakke om!

[Lammelåret]

Men synes du at man skal fullstendig overse unntakene du snakker om? Det vil faktisk være en hel det familier som faller utenfor (og nå snakker jeg ikke bare om amming). Jeg synes at man skal ha fedrekvote, men at man må ivareta de som faller utenfor, slik regelverket er i dag.

Fedre som ikke kan ta ut f.perm i dag er 6000, det er for mange unntak. Disse bør absolutt få mulighet til å være sammen med babyene sine.

Jeg mener vi bør legge opp til at mødre skal kunne fullamme til babyen er 6-7 måneder, men ikke at kvinner må være hjemme så lenge. Hun må kunne velge noe annet.

[AnonymBruker]

Fedre som ikke kan ta ut f.perm i dag er 6000, det er for mange unntak. Disse bør absolutt få mulighet til å være sammen med babyene sine.

Jeg syns det er viktigere at barnet får vært hjemme sammen med en èn av foreldrene, enn at far skal få være sammen med barnet på bekostning av at andre barn må avgårde i barnehage når bare er 9 mnd..

[AnonymBruker]

I og med at det er en økonomisk faktor i bildet, kan det forstås som at man ikke har reell valgfrihet, særlig i de tilfellene der familien er etablert og har økonomien sin bundet opp mot inntekten og lite slingringsrom. I teorien har fedre og mødre lik rett, ja, men så lenge far er avhengig av hva mor gjør mens han har ekstra permisjon, er far også avhengig av mors valg når hans perm.penger beregnes. Altså i tilfeller der far tar ut mer perm enn fedrekvoten.

Mors del av permisjonen har medisinsk årsak, fars del er grunnet likestilling.

Fedrekvoten øker

Det er vel regler for hva mor kan gjøre også under fars permisjon? Og det er helt klart noen som vil lide økonomisk med dagens regler, fordi far ofte tjener mer enn mor. Men i de tilfellene vil det jo være enda verre jo mer far MÅ ta. Det er mange menn som tjener over maks antall G, og det er ikke alle arbeidsgivere som dekker det over. Der kan det jo få ganske mye å si for familiens økonomi om far MÅ ta 12 uker, så noen vil kanskje droppe de ukene av økonomiske årsaker. Dette er enda en grunn til at det bør være valgfritt hva man gjør.

Jeg er HELT for at far tar permisjon, hvor mye mener jeg må være opp til hver familie å avgjøre, ikke staten.

[Lammelåret]

Å øke maks beløp er et av flere tiltak som bør vurderes for at flere menn skal komme på bane. Det handler også om at menn må stille krav og stå på for at det skal bli enklere og mer attraktivt å være hjemme med barn.

Mor må ut i arbeid eller studere mens far har permisjon.

[Gjest BettyBoop28]

Ja det finner mange rasshøl der ute!! Og det er veldig mange som "prøver for barnet sin del", og håper på bedre vær..

Og selv om mor dumper far så har vel far fortsatt rett på permisjon? Eller går det over til mor om hun dumer far? Og far gir fortsatt faen i mor+barn = barnet må i bhg når det er 9mnd

Det var argumentert for at faren ikke KUNNE ta permisjon. Det at han er et rasshøl handler om vilje, ikke hva man kan eller ikke kan. Sm sagt er han et rasshøl er han en dårlig far. Kan han ikke er det ikke hans feil.

Om faren ikke ønsker å ta permisjon og mora ikke får han til å ta den, så må bare hun få ta over. Enten det eller han må få en eller annen form for straff eller sanksjon fra staten, hvis loven ville være såpass streng da.

Jeg vil tro at så lenge far regnes som uskikket får moren ta over permisjonen hans sikkert.

Endret 13. mai 2011 av BettyBoop28

[Gjest BettyBoop28]

Dette ble diskutert i en lang tråd like før jul, og jeg tillater meg å gjenta innlegget jeg skrev i diskusjonen den gang, siden jeg fortsatt mener det samme:

Dette temaet er så mye mer komplisert enn at det bare er snakk om valg og valgfrihet. Det vitner i beste fall om historieløshet. Tingen er at valgene vi tar blir ikke tatt i et vakuum, de preges av tradisjoner, normer og holdninger rundt oss. Fedre har hatt mulighet til å ta ut permisjon siden 1978, men andelen som gjorde dette var så og si lik null. Det må selvfølgelig sees i sammenheng med at permisjonen den gang var på kun 18 uker og at fars lønn var avhengig av mors stillingsandel før fødsel. Permisjonslengden økte jevnt og trutt frem til 1993 da den var blitt på 42 uker med full lønn, likevel var andelen fedre som tok ut permisjon i det hele tatt bare 4%. Man prøvde å stimulere til større uttak gjennom holdningskampanjer og 80-tallet var preget av store bilder av menn i bare krropper som holdt babyen inntil seg med et ømt blikk i ansiktet. (vi som er gamle nok husker de nok, gjerne i sort hvitt) ) Først da fedrekvoten på 4 uker ble innført i 1993 fikk vi et dramatisk skifte. og bare 3 år etter tok hele 85% ut permisjon, og alle, både kvinner og menn synes det var en super løsning. Det vitner om at selv om liker løsningen blir det ikke nødvendigvis til at man velger det slik om man ikke må. I dag benytter 9 av 10 fedre seg av fedrekvoten.

Folk roper om valgfrihet og at hver familie er unik. Vel, historien viser at vi velger tilnærmet helt likt uansett hvordan situasjonen er. Når det er lite variasjon bidrar det til å ytterligere befeste de tradisjoner, normer og strukturelle rammene som måtte påvirke oss, og det blir vanskeligere å velge utradisjonelt. Derfor man kan man kanskje si at valgfrihet virker hemmende på nettop valgfriheten.

Så bør man stille seg spørsmålet om hvorfor fedrekvoten ble innført. De politiske argumentene var stort sett:

1) Økt likestilling mellom kvinner og menn

2) Barnets rett til 2 deltakende foreldre

3) Endre maskuliniteten

De største utfordringene når det gjelder likestilling er at *kvinner tjener mindre enn menn, *kvinner blir forbigått eller diskriminert ved ansettelser, forfremmelser og oppsigelser, *kvinner gjør mer ulønnet arbeid som barnepass, husarbeid, omsorg for eldre, osv.

Alt dette gjør at kvinner systematisk blir økonomiske tapere. I et samfunn som er tuftet på likhetstanken og valgfrihet blir dette problematisk fordi det gjør at kvinner får en annen valgfrihet enn menn på et overordnet nivå. Det er ikke til å stikke under en stol at økonomi har stor påvirkning i hverdagen og at økonomi er en begrensende faktor.

Videre har vi andre utfordringer i likestillingen som er knyttet til menn: *menn bli frarøvet omsorg for sine barn fordi det tradisjonelt blir sett på som en kvinneoppgave. *menn får sjeldnere omsorg for barn i barnefordelingstvister, * menn må forhandle med arbeidsgivere om å ta ut permisjon *menn blir sett på som illojale av kolleger og sjefer om de tar ut mer permisjon enn fedrekvoten

Det andre argumentet om barnets rett til 2 deltakende foreldre skyldes at vi de siste 30 årene har fått et større fokus på far som omsorgsperson og ikke bare forsørger. Når far må tilbringe mye tid på jobb kan han ikke samtidig være hos barnet, og barnet mister mulighet til masse tid med far. Derfor er det politisk et mål om at far skal tilbringe mer tid hjemme, og mindre på jobb. Dette argumentet er altså uavhengig av av likestillingsproblemet for kvinner.

Det tredje argumentet er knyttet til synet på maskulinitet og hva det innebærer. Tradisjonelt har maskulinintet vært knyttet til begreper som styrke, forsørgelse og faktisk vold. Vi kan godt le av en slik stereotypisk framstilling, men det er mye fordi det ikke stemmer like godt med det vi forbinder med ordet i dag. I dag er f eks omsorg også et begrep som passer inn, (kanskje) mye nettopp på grunn av at far er mer involvert i barna sine.

Så hvis vi legger til grunn at dette er ønskelige målsettinger må vi så se på hva som er effektive virkemidler. Man har lenge prøvd å stimulere til lønnsutjevning mellom menn og kvinner gjennom lovverk, kontroll og holdningsendring. Likevel er det strukturelle grunner som gjør at det er vanskelig å minke gapet. Det kommer blant annet av at kvinner jobber oftere i offentlig sektor, kvinner jobber mer deltid, og velger lavere lønnede yrker. Hvorfor gjør kvinner dette? Det viser seg at i parforhold der både mannen og kvinnen er svært høyt utdannet, og de har like karriere-ambisjoner, så velger de likevel tradisjonelt etter at de har fått barn. Kvinnene setter sine karrierer på vent til fordel for mannens. Dette er fordi kvinner oftere kommer i en følelsesmessig konflikt mellom hjemmet og karrieren, og velger derfor jobber som lettere lar seg kombinere med familieliv, ofte i offentlig sektor hvor lønnen er lavere.

Noen vil avfeie diskusjonen her og si at dette bare viser at menn og kvinner er biologisk ulike, og derfor velger ulikt, og vi kan ikke endre det. Andre vil si at dette betyr bare at vi må endre de strukturelle forutsetningene slik at det er lettere å kombinere familie og karriere uansett hvilken sektor eller bransje man jobber i.

Videre viser det seg at det å få barn i seg selv gir lønnsforksjeller. Faktisk kan det forklare hele 40% av lønnsgapet mellom kjønnene i offentlig sektor, mens det forklarer 20% i privat. Kvinner som har 1 barn, tjener 1,5 prosent mindre enn kvinner uten. Med 3 barn øker forskjellen til 5,5 prosent. Menn har motsatt effekt. Menn med barn tjener mer enn menn uten barn. Det koster å ha barn, og når kvinner reduserer sin lønn "tvinger" det menn til å øke sin mer enn de ville gjort ellers ved å jobbe mer.

Så må vi se på hvilke tiltak som fungerer. Holdningskampanjer kan virke, men det går saaaaakte. Ingen i dag tror vi ville vært der vi er i dag om likestillingsprosessen fra 50-tallet og til i dag skulle vært tuftet på holdningskampanjer. En offensiv lovgivning, som ikke har vært like populært hele veien, har gitt formidabel utvikling. Når det gjelder pappaperm, kom lovverket på plass i 78, og ble siden kombinert med massive holdningskampanjer. Likevel skjedde det lite før det ble brukt "tvang" Fedrekvoten har faktisk vist seg å være et av de mest effektive tiltakene vi har sett de siste årene. Menn tar ut stadig mer og mer permisjon. Grovt sett kan man si at menn tar ut nøyaktig like lang permisjon som fedrekvoten er på, ca 17% tar ut noe mer, ca 8% mindre. Undersøkelser viser samtidig at menn som tar permisjon bidrar mer hjemme enn menn som ikke gjør det. Parforhold der menn og kvinner deler ganske likt på husarbeidet barneomsorg er mer fornøyd og skiller seg sjeldnere enn mer tradisjonelt delte parforhold.

Menn beskriver også at de har fått bedre forhold til barna sine, og at de deltar med i omsorgen. Menn i dag er mer opptatt av det i dag, enn de var for 20 år siden. Andre relasjoner blir sett på som ustabile, og de ser på relasjonsbygging til barnet som en investering i et livslangt vennskap som er viktig for både far og barn. Menn har også oftere omsorg for barn etter brudd enn tidligere.

Økonomisk har også fedrekvoten vist gode effekter, og har bidratt til å redusere lønnsgapet mellom kjønnene. Menn tjener i dag ca 2% mindre enn de ville gjort hvis de ikke tok fedrekvoten, nå som fedrekvoten har økt dramatisk de siste årene, er det rimelig å ante at vi vil se enda større effekt. Forskjellen forklares ved at menn trapper ned på arbeidet og velger en mer familievennlig karrierevei enn de ellers ville gjort.

Når vi ser på disse resultatene under ett synes jeg det er merkelig at noen i det hele tatt vurderer å fjerne fedrekvoten. I Danmark fjernet de den i 2002, og der tar kun 25% av mennene ut permisjon, og de tar kun ut ca 7% av den totale lengden.

En annen diskusjon er hvor lang fedrekvoten bør være på. En mye mer utfordrende diskusjon synes jeg. Ut i fra det vi har sett, skulle vi anta at det beste ville være om den var så lang som mulig. Her er jeg enig med de som sier at vi ikke må glemme de faktiske biologiske forskjellene som er mellom menn og kvinner, og da spesielt med tanke på amming. Helsedirektoratet anbefaler fullamming i 6 mnd, og deretter gradvis tilvenning til fast føde til barnet er ca ett år. Ifølge Gro Nylander og Nasjonal kompetansesenter for amming bør derfor 8-9 mnd være forbeholdt mor. Hvis vi legger 8 mnd til grunn, gir det ca 34 uker, og legger vi til 3 uker før fødselen gir det oss ca 37 uker som ekspertene mener mor bør ha tilgjengelig. Det gir ca 10 uker igjen til far om man ikke utvider ordningen i sin helhet.

Personlig synes jeg det er lenge å pålegge mor å være hjemme så lenge, spesielt hvis man husker på ikke alle klarer/vil å amme så lenge som de offisielle rådene. Og mange har også jobber som faktisk lar seg kombinere med amming hvis forholdene ligger til rette for det. For meg synes det derfor rimelig at en derfor gjør en stor del av permisjonen til fri disposisjon mellom foreldrene, slik at de kan tilpasse godt til deres unike situasjon. Jeg tro det har en viktig signaleffekt at foreldrene har like stor del av permisjonen øremerket seg, så derfor synes jeg 10 uker til mor også er fornuftig. Jeg ville imidlertid holdt de 3 ukene før fødsel utenom, siden det er fare for at de kan falle bort. En sik ordning ville gitt 24 uker til fri fordeling.

Regjeringen har uttalt at de på sikt har som mål å utvide til ett år permisjon med full lønnskompensasjon, og da synes jeg de øvrige ukene som måtte komme skal øremerkes far. Man kan da samtidig ta av felles ukene og øremerke en større andel til mor. Så om de utvider ordningen med 5 uker, til 52 uker, bør far og mor hver ha 15 uker etter min mening, mens 19 uker er til fri disposisjon. Da er vi relativt nære en 3-delingsmodell.

Nå har jeg kommet med masse fakta uten å vise til kilder, men jeg har nettopp skrevet en stor oppgave om temaet og lest nærmere 20-30 artikler, studier og bøker om temaet. Det blir litt komplisert å referere til alt sammen, dere får bare stole på at det stemmer eller sende meg en PM om du lurer på noe spesifikt

Også vil jeg bare understreke at når det gjelder hva jeg er kommet frem til mhp på fordeling, er det bare min personlige mening og ikke videre tuftet på vitenskapelig forskning utover det jeg har nevnt over.

[liv]

Det er flere som sier at fedrene ikke kan ta ut permen, den kan fordeles over tre år, de kan også velge å ta perm samtidig som en har ferie fra arbeidsgiver og få "dobbelt" betalt. (Både feriepenger og fra NAV)

[Selje]

Dette ble diskutert i en lang tråd like før jul, og jeg tillater meg å gjenta innlegget jeg skrev i diskusjonen den gang, siden jeg fortsatt mener det samme:

Dette temaet er så mye mer komplisert enn at det bare er snakk om valg og valgfrihet. Det vitner i beste fall om historieløshet. Tingen er at valgene vi tar blir ikke tatt i et vakuum, de preges av tradisjoner, normer og holdninger rundt oss. Fedre har hatt mulighet til å ta ut permisjon siden 1978, men andelen som gjorde dette var så og si lik null. Det må selvfølgelig sees i sammenheng med at permisjonen den gang var på kun 18 uker og at fars lønn var avhengig av mors stillingsandel før fødsel. Permisjonslengden økte jevnt og trutt frem til 1993 da den var blitt på 42 uker med full lønn, likevel var andelen fedre som tok ut permisjon i det hele tatt bare 4%. Man prøvde å stimulere til større uttak gjennom holdningskampanjer og 80-tallet var preget av store bilder av menn i bare krropper som holdt babyen inntil seg med et ømt blikk i ansiktet. (vi som er gamle nok husker de nok, gjerne i sort hvitt) ) Først da fedrekvoten på 4 uker ble innført i 1993 fikk vi et dramatisk skifte. og bare 3 år etter tok hele 85% ut permisjon, og alle, både kvinner og menn synes det var en super løsning. Det vitner om at selv om liker løsningen blir det ikke nødvendigvis til at man velger det slik om man ikke må. I dag benytter 9 av 10 fedre seg av fedrekvoten.

Folk roper om valgfrihet og at hver familie er unik. Vel, historien viser at vi velger tilnærmet helt likt uansett hvordan situasjonen er. Når det er lite variasjon bidrar det til å ytterligere befeste de tradisjoner, normer og strukturelle rammene som måtte påvirke oss, og det blir vanskeligere å velge utradisjonelt. Derfor man kan man kanskje si at valgfrihet virker hemmende på nettop valgfriheten.

Så bør man stille seg spørsmålet om hvorfor fedrekvoten ble innført. De politiske argumentene var stort sett:

1) Økt likestilling mellom kvinner og menn

2) Barnets rett til 2 deltakende foreldre

3) Endre maskuliniteten

De største utfordringene når det gjelder likestilling er at *kvinner tjener mindre enn menn, *kvinner blir forbigått eller diskriminert ved ansettelser, forfremmelser og oppsigelser, *kvinner gjør mer ulønnet arbeid som barnepass, husarbeid, omsorg for eldre, osv.

Alt dette gjør at kvinner systematisk blir økonomiske tapere. I et samfunn som er tuftet på likhetstanken og valgfrihet blir dette problematisk fordi det gjør at kvinner får en annen valgfrihet enn menn på et overordnet nivå. Det er ikke til å stikke under en stol at økonomi har stor påvirkning i hverdagen og at økonomi er en begrensende faktor.

Videre har vi andre utfordringer i likestillingen som er knyttet til menn: *menn bli frarøvet omsorg for sine barn fordi det tradisjonelt blir sett på som en kvinneoppgave. *menn får sjeldnere omsorg for barn i barnefordelingstvister, * menn må forhandle med arbeidsgivere om å ta ut permisjon *menn blir sett på som illojale av kolleger og sjefer om de tar ut mer permisjon enn fedrekvoten

Det andre argumentet om barnets rett til 2 deltakende foreldre skyldes at vi de siste 30 årene har fått et større fokus på far som omsorgsperson og ikke bare forsørger. Når far må tilbringe mye tid på jobb kan han ikke samtidig være hos barnet, og barnet mister mulighet til masse tid med far. Derfor er det politisk et mål om at far skal tilbringe mer tid hjemme, og mindre på jobb. Dette argumentet er altså uavhengig av av likestillingsproblemet for kvinner.

Det tredje argumentet er knyttet til synet på maskulinitet og hva det innebærer. Tradisjonelt har maskulinintet vært knyttet til begreper som styrke, forsørgelse og faktisk vold. Vi kan godt le av en slik stereotypisk framstilling, men det er mye fordi det ikke stemmer like godt med det vi forbinder med ordet i dag. I dag er f eks omsorg også et begrep som passer inn, (kanskje) mye nettopp på grunn av at far er mer involvert i barna sine.

Så hvis vi legger til grunn at dette er ønskelige målsettinger må vi så se på hva som er effektive virkemidler. Man har lenge prøvd å stimulere til lønnsutjevning mellom menn og kvinner gjennom lovverk, kontroll og holdningsendring. Likevel er det strukturelle grunner som gjør at det er vanskelig å minke gapet. Det kommer blant annet av at kvinner jobber oftere i offentlig sektor, kvinner jobber mer deltid, og velger lavere lønnede yrker. Hvorfor gjør kvinner dette? Det viser seg at i parforhold der både mannen og kvinnen er svært høyt utdannet, og de har like karriere-ambisjoner, så velger de likevel tradisjonelt etter at de har fått barn. Kvinnene setter sine karrierer på vent til fordel for mannens. Dette er fordi kvinner oftere kommer i en følelsesmessig konflikt mellom hjemmet og karrieren, og velger derfor jobber som lettere lar seg kombinere med familieliv, ofte i offentlig sektor hvor lønnen er lavere.

Noen vil avfeie diskusjonen her og si at dette bare viser at menn og kvinner er biologisk ulike, og derfor velger ulikt, og vi kan ikke endre det. Andre vil si at dette betyr bare at vi må endre de strukturelle forutsetningene slik at det er lettere å kombinere familie og karriere uansett hvilken sektor eller bransje man jobber i.

Videre viser det seg at det å få barn i seg selv gir lønnsforksjeller. Faktisk kan det forklare hele 40% av lønnsgapet mellom kjønnene i offentlig sektor, mens det forklarer 20% i privat. Kvinner som har 1 barn, tjener 1,5 prosent mindre enn kvinner uten. Med 3 barn øker forskjellen til 5,5 prosent. Menn har motsatt effekt. Menn med barn tjener mer enn menn uten barn. Det koster å ha barn, og når kvinner reduserer sin lønn "tvinger" det menn til å øke sin mer enn de ville gjort ellers ved å jobbe mer.

Så må vi se på hvilke tiltak som fungerer. Holdningskampanjer kan virke, men det går saaaaakte. Ingen i dag tror vi ville vært der vi er i dag om likestillingsprosessen fra 50-tallet og til i dag skulle vært tuftet på holdningskampanjer. En offensiv lovgivning, som ikke har vært like populært hele veien, har gitt formidabel utvikling. Når det gjelder pappaperm, kom lovverket på plass i 78, og ble siden kombinert med massive holdningskampanjer. Likevel skjedde det lite før det ble brukt "tvang" Fedrekvoten har faktisk vist seg å være et av de mest effektive tiltakene vi har sett de siste årene. Menn tar ut stadig mer og mer permisjon. Grovt sett kan man si at menn tar ut nøyaktig like lang permisjon som fedrekvoten er på, ca 17% tar ut noe mer, ca 8% mindre. Undersøkelser viser samtidig at menn som tar permisjon bidrar mer hjemme enn menn som ikke gjør det. Parforhold der menn og kvinner deler ganske likt på husarbeidet barneomsorg er mer fornøyd og skiller seg sjeldnere enn mer tradisjonelt delte parforhold.

Menn beskriver også at de har fått bedre forhold til barna sine, og at de deltar med i omsorgen. Menn i dag er mer opptatt av det i dag, enn de var for 20 år siden. Andre relasjoner blir sett på som ustabile, og de ser på relasjonsbygging til barnet som en investering i et livslangt vennskap som er viktig for både far og barn. Menn har også oftere omsorg for barn etter brudd enn tidligere.

Økonomisk har også fedrekvoten vist gode effekter, og har bidratt til å redusere lønnsgapet mellom kjønnene. Menn tjener i dag ca 2% mindre enn de ville gjort hvis de ikke tok fedrekvoten, nå som fedrekvoten har økt dramatisk de siste årene, er det rimelig å ante at vi vil se enda større effekt. Forskjellen forklares ved at menn trapper ned på arbeidet og velger en mer familievennlig karrierevei enn de ellers ville gjort.

Når vi ser på disse resultatene under ett synes jeg det er merkelig at noen i det hele tatt vurderer å fjerne fedrekvoten. I Danmark fjernet de den i 2002, og der tar kun 25% av mennene ut permisjon, og de tar kun ut ca 7% av den totale lengden.

En annen diskusjon er hvor lang fedrekvoten bør være på. En mye mer utfordrende diskusjon synes jeg. Ut i fra det vi har sett, skulle vi anta at det beste ville være om den var så lang som mulig. Her er jeg enig med de som sier at vi ikke må glemme de faktiske biologiske forskjellene som er mellom menn og kvinner, og da spesielt med tanke på amming. Helsedirektoratet anbefaler fullamming i 6 mnd, og deretter gradvis tilvenning til fast føde til barnet er ca ett år. Ifølge Gro Nylander og Nasjonal kompetansesenter for amming bør derfor 8-9 mnd være forbeholdt mor. Hvis vi legger 8 mnd til grunn, gir det ca 34 uker, og legger vi til 3 uker før fødselen gir det oss ca 37 uker som ekspertene mener mor bør ha tilgjengelig. Det gir ca 10 uker igjen til far om man ikke utvider ordningen i sin helhet.

Personlig synes jeg det er lenge å pålegge mor å være hjemme så lenge, spesielt hvis man husker på ikke alle klarer/vil å amme så lenge som de offisielle rådene. Og mange har også jobber som faktisk lar seg kombinere med amming hvis forholdene ligger til rette for det. For meg synes det derfor rimelig at en derfor gjør en stor del av permisjonen til fri disposisjon mellom foreldrene, slik at de kan tilpasse godt til deres unike situasjon. Jeg tro det har en viktig signaleffekt at foreldrene har like stor del av permisjonen øremerket seg, så derfor synes jeg 10 uker til mor også er fornuftig. Jeg ville imidlertid holdt de 3 ukene før fødsel utenom, siden det er fare for at de kan falle bort. En sik ordning ville gitt 24 uker til fri fordeling.

Regjeringen har uttalt at de på sikt har som mål å utvide til ett år permisjon med full lønnskompensasjon, og da synes jeg de øvrige ukene som måtte komme skal øremerkes far. Man kan da samtidig ta av felles ukene og øremerke en større andel til mor. Så om de utvider ordningen med 5 uker, til 52 uker, bør far og mor hver ha 15 uker etter min mening, mens 19 uker er til fri disposisjon. Da er vi relativt nære en 3-delingsmodell.

Nå har jeg kommet med masse fakta uten å vise til kilder, men jeg har nettopp skrevet en stor oppgave om temaet og lest nærmere 20-30 artikler, studier og bøker om temaet. Det blir litt komplisert å referere til alt sammen, dere får bare stole på at det stemmer eller sende meg en PM om du lurer på noe spesifikt

Også vil jeg bare understreke at når det gjelder hva jeg er kommet frem til mhp på fordeling, er det bare min personlige mening og ikke videre tuftet på vitenskapelig forskning utover det jeg har nevnt over.

Som om jeg skulle skrevet det selv! Å fjerne fedrekvoten er historieløst etter min mening. Da det første barnet vårt ble født, var det ikke noen fedrekvote og da pappen skulle ha noen uker av permisjonen, ble han møtt med MYE uvitenhet...både fra sin og min (!) arbeidsgiver, noen visste ikke engang at det gikk an for pappen å ta noe av permisjonen...og det er ikke SÅÅ lenge siden.

Jeg tror jo at det unntaksvis er tilfeller da det er umulig for en far å ta ut permisjon, men det må da være veldig, veldig unntaksvis. Ganske ofte vanskelig, ja, men vansker kan overvinnes hvis motivasjonen er tilstede. Når vi vet at pappapermen har så mange positive virkninger for "alt", så synes jeg at staten - vi skattebetalere -må kunne forvente at fedrene tar minst sin del av permisjonen. Det lønner seg nemlig for samfunnet, og familien, på lengre sikt. Fødselspermisjonen er veldig fleksibel, man kan ta ut tidskvote i årevis, foreldrene kan ta noen dager i uka hver, og det er også mulighet til å få fri for å amme for mammen hvis det er nødvendig - og praktisk gjennomførbart.

[Sushi]

Flickan har gjort det meste jeg hadde tenkt å skrive overflødig. til deg!

Det er likevel noen innlegg jeg må kommentere.

Skal far tvinges ut i permisjon selv om han ikke har lyst til dette, selv om han føler det er helt feil for han og han føler seg veldig usikker og utilpass? Jeg kan aldri tenke meg at det er det beste for barn eller far.. Barnet merker også at far føler seg usikker på seg selv, redd, utrygg, deprimert, engstelig++

Jeg mener altså IKKE at mange fedre ikke blir fantastiske hjemmeværende ferdre, men jeg syner ikke det er noe man skal bli tvunget til på noen måte!

Hva om mor føler seg redd og usikker? Å være engstelig er nok en del av det å bli forelder, og jeg kan ikke se at det skal være nødvendig å stakkarsliggjøre far på den måten du gjør. Mer lovbestemt permisjon til far vil nettopp gjøre at fedre blir tvunget til å lære seg barnestell og omsorg (som mødrene blir), og de vil dermed bli mindre usikre.

hallo? har du lesevansker? jeg skrev jo nettopp at jeg synes HELE permisjonstiden skulle bestemmes av familien. Ingen fedrekvote, ingen kvote forbeholdt mor.. Så da er det vel strengt tatt ingen som tvinges til noe??

Som flere har påpekt er dette veldig historieløst skrevet. Vi vet jo hva som skjer hvis ingen del av permisjonen blir øremerket far.

Familiene burde da virkelig få lov til å bestemme selv hvor lenge de vil amme!!??

Ja, er det noen som har sagt noe annet? Familiene kan selv tilpasse den valgfrie delen av permisjonen ut fra slike behov, og mor har rett på ammefri når hun begynner å jobbe igjen.

Men herregud, som jeg har sagt maaange ganger, alle er forskjellige!! Kankje far er i Irak? Afganistan? Jobber for Røde Kors i Sudan? Kanskje far er uinteressert i mor+barn, kanskje far er i fengsel? Kanskje far ikke får oppholdstillatelse? Det finnes millioner forskjellige familie- og livssituasjoner, og det å ha en så firkantet lov blir helt feil i mine øyne!!

Hva med å faktisk sette seg inn i reglene før du synser? Det er rom for å overføre fedrekvota til mor i spesielle tilfeller, men det må altså mer til enn at far "ikke har lyst" eller at arbeidsplassen hans ikke kan unnvære ham. Dersom mor har eneomsorg for barnet får hun også all permisjonen.

Eh, jo, det er mer enn det som er forbeholdt mor. 9 uker er forbeholdt mor, 12 uker forbeholdt far. 12 er mer enn 9. De resterende ukene velger man selv hvem som får.

Det er noe feil mener jeg, når flere uker er forbeholdt far enn mor, da det er mor som går gravid, føder og skal komme seg etter fødsel.

Dette er flisespikkeri. Det er ingen vits å øremerke mer til mor når vi vet at mor alltid tar det meste av permisjonen. Hvis dette skulle endre seg blir nok mer permisjon øremerket mor.

Sist, men ikke minst, så MÅ fedre få selvstendig opptjeningsrett! Det synes jeg er mye viktigere enn allverdens fedrekvote. Systemet slik som det er nå, at far er avhengig av at at mor har jobbet nok, er helt på trynet.

Enig, men reglene er nå endret slik at far kan ta av de delte permisjonsukene (altså ikke fedrekvota, men den andre permisjonen), selv om mor ikke har rett på foreldrepenger og har fått engangsstønad. Ordningene er altså veldig gode selv i en slik situasjon. Link.

Synes det er mange i denne diskusjonen som roper ut om valgfrihet og individuelle behov uten å ha satt seg inn i saken. Det vitner om kunnskapsløshet.

Personlig synes jeg likestillingsargumentet er det viktigste i denne saken. Mer permisjon til far gjør at det i flere tilfeller blir like "lite attraktivt" å ansette en mann som en kvinne - fordi joda, kvinnen kan bli gravid, men en mann kan også bli far. Det kan på sikt gi mindre diskriminering.

I tillegg synes jeg det er på tide at samfunnet begynner å se på far som en like viktig omsorgsperson som mor. Skeiv omsorgsfordeling snyter ikke bare mor for høyere lønn i arbeidslivet, men også far for verdifull tid med barnet.

[Gjest Gjest]

Ved å gi far lovfestet rett til MER permisjon enn mor, så har vel staten strengt tatt sagt at han er viktigere omsorgsperson enn mor..omtrent slik det var i gode gamle dager, da far "eide" familien.

Dette vil kun slå ut på barnehagestatistikken.