Kvinnegruppa Ottar

[Norna]

Det er vel meir fornuftig å vera motstandar av ein industri som krenkar mennesker, enn forkjempar?

Ville du snakke om det eller om pornografi?

Å samanlikne pornografi og farmasi fell på si eiga urimelegheit.

Det har jeg ikke gjort.

Er pornografien eit speil? Du meiner at den speilar verkelegheita..? Du må i så fall ha litt av eit sexliv...

Ja, og fokuser på det som blir sagt i steden for å spre vissvass rundt personer.

Sjølv om det er skodespel, så skjer det jo.

Så det er skuespill alikevel? Og hva er problemet egentlig?

Har Angelina Jolie solgt sex?

http://www.youtube.com/watch?v=xccuCjaGERQ

Vet du, forskjellen på Ottar sitt kvinnesyn og de som sier 'vantro hore' er farlig liten.

Endret 6. desember 2011 av Norna

[Gjest Cuntzilla]

Det går da på ingen som helst måte under noen rasismeparagraf.

Jeg skjønner du har en hang til å overdramatisere alt Norna, men du fremstår bare som en useriøs fanatiker.

[Norna]

Det går da på ingen som helst måte under noen rasismeparagraf.

Nei?

Paragraf §135a

Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år. Likt med en offentlig fremsatt ytring, jf. § 7 nr. 2, regnes en ytring når den er satt frem slik at den er egnet til å nå et større antall personer. Som ytring regnes også bruk av symboler. Medvirkning straffes på samme måte.

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller

forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt

overfor noen på grunn av deres

a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,

b) religion eller livssyn, eller

c) homofile legning, leveform eller

orientering

.

men du fremstår bare som en useriøs fanatiker.

Epic fail! Diskutere sak i steden for person?

Endret 6. desember 2011 av Norna

[Jalp]

Og de har 100% rett i at det er kvinner som før og idag er gjenstand for dette.

Og de har 100% rett i at dette er et problem, på lik linje med vold i nære relasjoner som de også er opptatt av.

Jeg er redd du er blitt hjernevasket av det ensidige oppkoket OTTAR presenterer som sitt program. At du har gått glipp av det mest åpenbare og vesentlige når du leser programmet, er etter min mening uforståelig.

Den røde tråden i OTTARS program er jo at alt som er galt skyldes "patriarkene". Hvem nå det er. Hvis du leser så burdte du ha sett at menns problemer ikke nevnes med ett eneste ord. Og OTTAR mener faktisk at menn ikke trenger likestilling eller endringer. Det er det bare kvinner som skal få og vi nevnes egentlig ikke ut over at vår egenart (patriarkatet) skal ryddes bort.

-Man underslår konsekvent at kvinner også er voldsutøvere

-Man underslår at mesteparten av vold mot barn begås av kvinner

-Man underslår at menn like ofte som kvinner er utsatt for vold i nære relasjoner

-Man underslår også at kvinner har all makt i forhold til reproduksjon

Når slike gjennomgripende fakta underslås, er det ikke mulig å ha noe som helst troverdighet.

Likeså når man kommer til debatten om kjønn og porno. Man har etter min mening en ufyselig og normativ holdning til seksualitet, og spesielt menns seksualitet. Den er ikke akseptert og er som helhet plassert på feil side av den streken OTTAR har definert som aksetptabel. Og definisjonsretten har man uten videre tiltatt seg. Resonnementene holder dessuten ikke vann når de også undersår at det produseres svært mye pornografi som ikke inkluderer kvinner i det hele tatt.

OTTAR står etter min mening for et vulgærfeminisme som gjør mannen til selve problemet. Alt ved det maskuline i dagens kultur er årsaken til alt OTTAR mener er feil i samfunnet. Når jeg snakker om seksuell frigjøring for menn, så snakker jeg om frigjøring fra det åket OTTAR og annet feministisk tankegods har prakket på oss. Dette tankegodset er så til de grader mannsfiendtlig at man ikke en gang finner det verdt å nevne menns kår i samfunnet når de snekrer programmet sitt. Det må bare bety en ting, og det er at mannsperspektivet er helt irrelevant ut over å omtale det som "patriakatet". Og det skal som sagt bekjempes. Og det kan ikke oppfattes som noe annet enn en krigserklæring.

Endret 8. desember 2011 av Jalp

[Gjest norah]

Jeg er redd du er blitt hjernevasket av det ensidige oppkoket OTTAR presenterer som sitt program. At du har gått glipp av det mest åpenbare og vesentlige når du leser programmet, er etter min mening uforståelig.

Den røde tråden i OTTARS program er jo at alt som er galt skyldes "patriarkene". Hvem nå det er. Hvis du leser så burdte du ha sett at menns problemer ikke nevnes med ett eneste ord. Og OTTAR mener faktisk at menn ikke trenger likestilling eller endringer. Det er det bare kvinner som skal få og vi nevnes egentlig ikke ut over at vår egenart (patriarkatet) skal ryddes bort.

-Man underslår konsekvent at kvinner også er voldsutøvere

-Man underslår at mesteparten av vold mot barn begås av kvinner

-Man underslår at menn like ofte som kvinner er utsatt for vold i nære relasjoner

-Man underslår også at kvinner har all makt i forhold til reproduksjon

Når slike gjennomgripende fakta underslås, er det ikke mulig å ha noe som helst troverdighet.

Likeså når man kommer til debatten om kjønn og porno. Man har etter min mening en ufyselig og normativ holdning til seksualitet, og spesielt menns seksualitet. Den er ikke akseptert og er som helhet plassert på feil side av den streken OTTAR har definert som aksetptabel. Og definisjonsretten har man uten videre tiltatt seg. Resonnementene holder dessuten ikke vann når de også undersår at det produseres svært mye pornografi som ikke inkluderer kvinner i det hele tatt.

OTTAR står etter min mening for et vulgærfeminisme som gjør mannen til selve problemet. Alt ved det maskuline i dagens kultur er årsaken til alt OTTAR mener er feil i samfunnet. Når jeg snakker om seksuell frigjøring for menn, så snakker jeg om frigjøring fra det åket OTTAR og annet feministisk tankegods har prakket på oss. Dette tankegodset er så til de grader mannsfiendtlig at man ikke en gang finner det verdt å nevne menns kår i samfunnet når de snekrer programmet sitt. Det må bare bety en ting, og det er at mannsperspektivet er helt irrelevant ut over å omtale det som "patriakatet". Og det skal som sagt bekjempes. Og det kan ikke oppfattes som noe annet enn en krigserklæring.

Nå har jeg aldri påstått at manssrollen ikke er underkommunisert, eller at jeg er enig i ett og alt Ottar sier.

Faktisk er jeg og Ottar uenige om mye.

Og faktisk sier hverken jeg, Cuntzilla eller Imli(om jeg tolker dem riktig) at en er enige i Ottars program. Det har ingen i denne tråden noen gang sagt.

Merkelig hvordan jeg må gjenta det for sikkert 5. gang i denne tråden.

Det jeg motsier med personlige innvendinger er fornektelsen av endel av de fakta Ottar presenterer - som jeg fortsatt mener de har tildels rett i(dog de som du sier underkommuniserer andre hensyn, og tolker det i retninger jeg ikke ville gjort).

Om jeg er hjernevasket av noe så er det akademia og forskningen på temaene, dog jeg tror vi alle her er nokså kildekritiske(med unntak av et par brukere)

[Jalp]

Nå har jeg aldri påstått at manssrollen ikke er underkommunisert, eller at jeg er enig i ett og alt Ottar sier.

Faktisk er jeg og Ottar uenige om mye.

Og faktisk sier hverken jeg, Cuntzilla eller Imli(om jeg tolker dem riktig) at en er enige i Ottars program. Det har ingen i denne tråden noen gang sagt.

Merkelig hvordan jeg må gjenta det for sikkert 5. gang i denne tråden.

Det jeg motsier med personlige innvendinger er fornektelsen av endel av de fakta Ottar presenterer - som jeg fortsatt mener de har tildels rett i(dog de som du sier underkommuniserer andre hensyn, og tolker det i retninger jeg ikke ville gjort).

Om jeg er hjernevasket av noe så er det akademia og forskningen på temaene, dog jeg tror vi alle her er nokså kildekritiske(med unntak av et par brukere)

Men hvordan kan du (og andre) i det hele tatt lefle med (deler av) holdninger som er basert på en virkelighetsbeskrivelse som er så til de grader modifisert til å passe inn i verdensbildet til en rimelig ekstrem feminisme? Hele budskapet er frisert og nøye tilpasset en virkelighet som ikke eksisterer. Da burdte alle alarmer gå. I hvertfall hvis man ikke har glemt all barnelærdom om kritisk sans.

Man kan ikke godta deler av OTTAR`s program når hele fundamentet er et falsum. Hele logikken er bygget på løgner som igjen har en hensikt. Og hensikten er ikke å skape et balansert forhold mellom kjønnene, for å si det mildt. Budskapet om hensikten er forsøkt kamuflert i ord son likestilling m.m., men hvis man leser videre ser man jo at hensikten er at mannsperspektivet skal undertrykkes, forties og gjemmes bort fordi det ikke passer inn i verdensbildet man har konstruert.

[Gjest norah]

Men hvordan kan du (og andre) i det hele tatt lefle med (deler av) holdninger som er basert på en virkelighetsbeskrivelse som er så til de grader modifisert til å passe inn i verdensbildet til en rimelig ekstrem feminisme? Hele budskapet er frisert og nøye tilpasset en virkelighet som ikke eksisterer. Da burdte alle alarmer gå. I hvertfall hvis man ikke har glemt all barnelærdom om kritisk sans.

Man kan ikke godta deler av OTTAR`s program når hele fundamentet er et falsum. Hele logikken er bygget på løgner som igjen har en hensikt. Og hensikten er ikke å skape et balansert forhold mellom kjønnene, for å si det mildt. Budskapet om hensikten er forsøkt kamuflert i ord son likestilling m.m., men hvis man leser videre ser man jo at hensikten er at mannsperspektivet skal undertrykkes, forties og gjemmes bort fordi det ikke passer inn i verdensbildet man har konstruert.

Ok - du sier budskapet - altså påstandene de kommer med ifht seksualisert vold/porno er basert på løgn.

Jeg vil gjerne se kilder på det.

De tingene du henviser til i forrige innlegg motsier jeg deg ikke på, men i denne tråden er det snakk om seksualisert vold og undertrykkelse ifht porno.

Så; kilder. Trenger ikke være direkte forskningsbasert, men noe som er bredt nok forankret som teori at det er velkjent innenfor den diskursen du mener de konstruerer opp med løgn.

[Jalp]

Ok - du sier budskapet - altså påstandene de kommer med ifht seksualisert vold/porno er basert på løgn.

Jeg vil gjerne se kilder på det.

De tingene du henviser til i forrige innlegg motsier jeg deg ikke på, men i denne tråden er det snakk om seksualisert vold og undertrykkelse ifht porno.

Så; kilder. Trenger ikke være direkte forskningsbasert, men noe som er bredt nok forankret som teori at det er velkjent innenfor den diskursen du mener de konstruerer opp med løgn.

Når man forteller en forvrengt utgave av realitetene, så er det løgn. Likeså hvis man bevisst forteller bare halve sannheten. Man trenger ikke en gang å dokumentere fordi det er såpass åpenbart.

OTTAR mener all porno er kvinneundertrykkende. Det er løgn ganske enkelt fordi ikke all porno omhandler kvinner i det hele tatt. Og det vet OTTAR.

Likeså er det slik at svært mye av den pornoen som distribueres på nett ikke er "produsert". Den er lagt ut av mennesker som tenner på å vise seg fram. Det vet OTTAR, men de underslår dette fordi det ikke passer inn i det unyanserte bildet de ønsker å lage.

I tillegg er det mye porno som viser kvinner i en dominerende rolle, hvilket ifølge en kjønnsforsker ved navn Sæbø (kvinne) var spesielt interessant fordi den var fordomsfri og livsbejaende nettopp fordi den skildret kvinner som aktiv aktør innefor seksualiteten. Vedkommende hadde i flere år studert porno i USA.

Dette handler om seksuelle roller og preferanser. Det blir alt for normativt å stemple porno man ikke liker for undertrykkende. Dette handler om seksualitet, og jeg har fortått såpass at man ikke skal sette seg til doms over andres tenningsmønster eller seksualitet. Men det gjør vitterlig OTTAR bl.a. ved å ønske å forby SM.

Dette føyer seg inn i rekken av all moralisme. Man liker ikke porno og konstruerer argumenter for å bli kvitt den. Det finnes undertrykking, sosial dumping og uakseptabl behandling av enkeltmennesker i alle bransjer. Men da gjelder det å barbere seg istedenfor å skjære av seg hele haka, slik OTTAR legger opp til.

Så demoniserer man mannlig seksualitet og væremåte ved å knytte menn til porno (som også er demonisert) og dermed undertrykking. Man sier at det er menn som lager porno og forsøker å gi inntrykk av at dette ikke er noe "flinke piker" befatter seg med. OTTAR vet meget godt at det ikke stemmer. De sier likeså at vold i nære relasjoner er begått av menn mot kvinner og mye av det er seksualisert vold, basert på den kvinneundertrykkende pornoen. Underforstått: Slik ER menn fordi det i OTTAR`s verden bare er menn som ser porno, som lager porno, som er voldelige og begår overgrep.

Trenger virkelig å dokumentere at det er bare løgn?

[AnonymBruker]

Man underslår også at kvinner har all makt i forhold til reproduksjon

Det er egentlig feil. De trenger villige menn.

[Norna]

52 domfellelser i overgrepssaker mot barn under offentlig omsorg er bare toppen av isfjellet

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_trondelag/1.7908196

Og Ottar med sin fantastiske argumentasjon glimrer med sitt fravær?

Forby det offentlige?

I tillegg er det mye porno som viser kvinner i en dominerende rolle, hvilket ifølge en kjønnsforsker ved navn Sæbø (kvinne) var spesielt interessant fordi den var fordomsfri og livsbejaende nettopp fordi den skildret kvinner som aktiv aktør innefor seksualiteten. Vedkommende hadde i flere år studert porno i USA.

Dette handler om seksuelle roller og preferanser.

Ja, seksuell marekdsføring er det...ikke forskning.

[AnonymBruker]

De sier likeså at vold i nære relasjoner er begått av menn mot kvinner og mye av det er seksualisert vold, basert på den kvinneundertrykkende pornoen.

Den alvorlige seksuelle trakkaseringa mot kvinner kommer fra andre kvinner.

[Gjest Cuntzilla]

Når man forteller en forvrengt utgave av realitetene, så er det løgn. Likeså hvis man bevisst forteller bare halve sannheten. Man trenger ikke en gang å dokumentere fordi det er såpass åpenbart.

OTTAR mener all porno er kvinneundertrykkende. Det er løgn ganske enkelt fordi ikke all porno omhandler kvinner i det hele tatt. Og det vet OTTAR.

"Ganske enkelt" er vel beskrivende for noens menn syn på både Ottar og pornografi i tråden.

Ottar mener at også homsepornoen er heteronormativ og spiller på kjønnsroller. Man kan være uenig i dette og iallefall i omfanget av det, men det kan ikke "ganske enkelt" avfeies med at det ikke er en fitte i filmen ergo er det ikke kjønnsroller i den.

Likeså er det slik at svært mye av den pornoen som distribueres på nett ikke er "produsert". Den er lagt ut av mennesker som tenner på å vise seg fram. Det vet OTTAR, men de underslår dette fordi det ikke passer inn i det unyanserte bildet de ønsker å lage.

Har du lest Ottars program, eller noe som er skrevet i denne tråden?

Ottar angriper ideologien i pornografi, og dens tilknytning til menneskehandel og alt slags ulikhet mellom kjønnene. Jeg er enig i at det kan virke som de i tillegg til dette har en innstilling om at alle i industrien er der mot sin egen vilje. Men dette er ikke hovedpoenget, hadde dere i det hele tatt skjønt hva Ottar og flere andre feminister mener så hadde dere sluttet og komme drassende med det jævla uinteressante poenget om at noen tenner på å filme seg selv.

I tillegg er det mye porno som viser kvinner i en dominerende rolle, hvilket ifølge en kjønnsforsker ved navn Sæbø (kvinne) var spesielt interessant fordi den var fordomsfri og livsbejaende nettopp fordi den skildret kvinner som aktiv aktør innefor seksualiteten. Vedkommende hadde i flere år studert porno i USA.

Dominerende, som i SM? Hehe. Tror ikke en Ottar-dame hadde kjøpt det argumentet, gitt Ifølge dem er vel SM-porno den mest kjønnsrollepregede og voldspregede sexakten av dem alle. Og JA, selv om dama svinger pisken.

Feministisk porno er for mange et oksymoron, er man mot bransjen som et hele så hjelper det nok ikke å lage "snillere" porno.

Dette handler om seksuelle roller og preferanser. Det blir alt for normativt å stemple porno man ikke liker for undertrykkende. Dette handler om seksualitet, og jeg har fortått såpass at man ikke skal sette seg til doms over andres tenningsmønster eller seksualitet. Men det gjør vitterlig OTTAR bl.a. ved å ønske å forby SM.

Jeg er ikke 100% uenig i alt du skriver, men igjen lar jeg meg provosere av at man tillegger Ottar motiver som høres mest ut som man mener de bare er pripne moralryttere. Selv synes jeg de noen ganger kan virke litt for hellig overbevist om sin egen ideologi, altså at de drar den litt langt og presser litt for mye til å passe inn i sitt verdensbilde (slik du og et par andre menn på KG også gjør stadig vekk), men jeg betviler ikke deres motiver om kvinnefrigjøring.

De lider nok under å være litt for radikale og høylytte, stikker man hodet frem på den måten så blir man trakassert slik mange har gjort i denne tråden. Men dette vet Ottar-damene godt, de roper jo så høyt de kan nettopp for å skape en debatt og komme i media.

Som en feminist som ikke er i Ottar-leiren så tror jeg de gjør mer skade enn gagn for kvinnebevegelsen som et hele da, for akkurat som ideologien i porno gir kvinnen et uheldig stempel og assosiasjoner så gjør også Ottar det. Det stempelet de gir er jo ironisk nok bare med på å gjøre det enda "kulere" for den moderne kvinnen å elske porno og strippe og suge kuk i stilletthæler, for det er så enormt viktig for dagens Cosmo girl å IKKE være noe inntørka mannehatende rødstrømpe.

Men det er en annen diskusjon, merker jeg sporer veldig av

[Norna]

De er litt vel kjønnsfikserte, også foreslår de egentlig bare kvinneundetrykking.

[Jalp]

"Ganske enkelt" er vel beskrivende for noens menn syn på både Ottar og pornografi i tråden.

Ottar mener at også homsepornoen er heteronormativ og spiller på kjønnsroller. Man kan være uenig i dette og iallefall i omfanget av det, men det kan ikke "ganske enkelt" avfeies med at det ikke er en fitte i filmen ergo er det ikke kjønnsroller i den.

Da er vi jo inne på normer for hva som er akseptabelt å tenne på eller ikke. Hvis pornoen er såkallt heteronormativ, hvorfor er den da uakseptabel? Fordi man tror menn tenner på slik porno?

Har du lest Ottars program, eller noe som er skrevet i denne tråden?

Ottar angriper ideologien i pornografi, og dens tilknytning til menneskehandel og alt slags ulikhet mellom kjønnene. Jeg er enig i at det kan virke som de i tillegg til dette har en innstilling om at alle i industrien er der mot sin egen vilje. Men dette er ikke hovedpoenget, hadde dere i det hele tatt skjønt hva Ottar og flere andre feminister mener så hadde dere sluttet og komme drassende med det jævla uinteressante poenget om at noen tenner på å filme seg selv.

Det er med respekt å melde håpløst å snakke om ideologi i pornografien. Pornografien er der først og fremst fordi den er etterspurt og fordi noen betaler for den. Det er vel bare OTTAR som tror at det sitter noen griset menn og tenker ut at nå skal vi lage porno som framstiller kvinnen på en mest mulig ufordelaktig måte. Men hva er det da som gjør ar abbywinters.com er prisvinnende innenfor pornoen? Det er ihvertfall ikke fordi den er heteronormativ og det er igjen fordi dette handler om kvinner som har sex med hverandre på egen premisser. Hvordan kan det være kvinneundertrykkende? Spesielt når Abby Winters selv er lesbe som åpent sier at hun kun lager porno som hun selv tenner på. Hva gjør hennes tenningsmønster mer akseptabelt enn et såkallt heteronormativt tenningsmønster?

Dominerende, som i SM? Hehe. Tror ikke en Ottar-dame hadde kjøpt det argumentet, gitt Ifølge dem er vel SM-porno den mest kjønnsrollepregede og voldspregede sexakten av dem alle. Og JA, selv om dama svinger pisken.

Selvfølgelig. Fordi de vil ha oss til å tro at all vold er noe som kan knyttes til mannskjønnet. På den måten får man underbygget sin teori om at alle kvinner er offer for menns vold. Og begås volden av en kvinne, så er det mannens skyld.

Feministisk porno er for mange et oksymoron, er man mot bransjen som et hele så hjelper det nok ikke å lage "snillere" porno.

Men da kan de jo heller ikke forvente å bli tatt seriøst. Det er dessuten slik at feministisk porno slettes ikke er snillere enn annen porno.

Jeg er ikke 100% uenig i alt du skriver, men igjen lar jeg meg provosere av at man tillegger Ottar motiver som høres mest ut som man mener de bare er pripne moralryttere. Selv synes jeg de noen ganger kan virke litt for hellig overbevist om sin egen ideologi, altså at de drar den litt langt og presser litt for mye til å passe inn i sitt verdensbilde (slik du og et par andre menn på KG også gjør stadig vekk), men jeg betviler ikke deres motiver om kvinnefrigjøring.

Litt langt?? Når man så systematisk underslår helt sentrale realiteter som til de grader slår hull på ideologien, så kan man ikke forvente å bli tatt seriøst. Når argumentasjonen blir ekstremt selektiv, blir det bare komisk. OTTAR ønsker nok kvinnefrigjøring, som du sier. men på hvem sine premisser? og hvorfor kaller man denne kjønnskampen likestilling når man i samme åndedrak hevder at menn ikke trenger noen som helst slags likestillingstiltak.

De lider nok under å være litt for radikale og høylytte, stikker man hodet frem på den måten så blir man trakassert slik mange har gjort i denne tråden. Men dette vet Ottar-damene godt, de roper jo så høyt de kan nettopp for å skape en debatt og komme i media.

OTTAR- damene trakasserer. Det er disse kvinnene som gjør alt for å sverte alt det en mann i dagens samfunn står for. Jeg oppfatter at de roper!! at mitt tankegods, min seksualitet og min måte å være mann på er undertrykkende og sjåvinistisk. De aksepterer ikke at mitt tenningsmønster og seksualitet kan være basert på visuelle stimuli og de tillegger meg holdninger jeg ikke har. Jeg er per deres definisjon en simpel kvinneundertrykker fordi jeg kan tenne seksuelt på å se en naken kvinnekropp. Jeg oppfatter at OTTAR bruker traksassering som metode for å nå fram med budskapet sitt.

Som en feminist som ikke er i Ottar-leiren så tror jeg de gjør mer skade enn gagn for kvinnebevegelsen som et hele da, for akkurat som ideologien i porno gir kvinnen et uheldig stempel og assosiasjoner så gjør også Ottar det. Det stempelet de gir er jo ironisk nok bare med på å gjøre det enda "kulere" for den moderne kvinnen å elske porno og strippe og suge kuk i stilletthæler, for det er så enormt viktig for dagens Cosmo girl å IKKE være noe inntørka mannehatende rødstrømpe.

Men det er en annen diskusjon, merker jeg sporer veldig av

Man kan ikke forvente annet enn en motreaksjon når man er såpass simpel i sin måte å stemple alle menn på. Og det er faktisk mange kvinner som heller ikke kjenner igjen det verdensbilde og beskrivelsen av menn (patriarkatet). Dermed er og blir dette en ekstrem liten gruppem for ekstremister. Jeg mener du er helt på viddene når du snakker om ideologi i pornoen. Pornoen er helt styrt av etterspørsel og på den måten langt mindre hyklersk enn f. eks OTTAR.

Jeg mener for øvrig at feminismen (som du representerer) har bidratt til (og bidrar fortsatt til) å demonisere menns seksualitet. Stadig flere menn føler seg fremmegjort i forhold til den politisk korrekte og feminist-definerte parsexen. Og dette er mye basert på det samme grumset som OTTAR målbærer. Og det er derfor ikke overraskende at du "har litt sansen" for OTTAR.

[Genesis]

"Ganske enkelt" er vel beskrivende for noens menn syn på både Ottar og pornografi i tråden.

Ottar mener at også homsepornoen er heteronormativ og spiller på kjønnsroller. Man kan være uenig i dette og iallefall i omfanget av det, men det kan ikke "ganske enkelt" avfeies med at det ikke er en fitte i filmen ergo er det ikke kjønnsroller i den.

Har du lest Ottars program, eller noe som er skrevet i denne tråden?

Ottar angriper ideologien i pornografi, og dens tilknytning til menneskehandel og alt slags ulikhet mellom kjønnene. Jeg er enig i at det kan virke som de i tillegg til dette har en innstilling om at alle i industrien er der mot sin egen vilje. Men dette er ikke hovedpoenget, hadde dere i det hele tatt skjønt hva Ottar og flere andre feminister mener så hadde dere sluttet og komme drassende med det jævla uinteressante poenget om at noen tenner på å filme seg selv.

Dominerende, som i SM? Hehe. Tror ikke en Ottar-dame hadde kjøpt det argumentet, gitt Ifølge dem er vel SM-porno den mest kjønnsrollepregede og voldspregede sexakten av dem alle. Og JA, selv om dama svinger pisken.

Feministisk porno er for mange et oksymoron, er man mot bransjen som et hele så hjelper det nok ikke å lage "snillere" porno.

Jeg er ikke 100% uenig i alt du skriver, men igjen lar jeg meg provosere av at man tillegger Ottar motiver som høres mest ut som man mener de bare er pripne moralryttere. Selv synes jeg de noen ganger kan virke litt for hellig overbevist om sin egen ideologi, altså at de drar den litt langt og presser litt for mye til å passe inn i sitt verdensbilde (slik du og et par andre menn på KG også gjør stadig vekk), men jeg betviler ikke deres motiver om kvinnefrigjøring.

De lider nok under å være litt for radikale og høylytte, stikker man hodet frem på den måten så blir man trakassert slik mange har gjort i denne tråden. Men dette vet Ottar-damene godt, de roper jo så høyt de kan nettopp for å skape en debatt og komme i media.

Som en feminist som ikke er i Ottar-leiren så tror jeg de gjør mer skade enn gagn for kvinnebevegelsen som et hele da, for akkurat som ideologien i porno gir kvinnen et uheldig stempel og assosiasjoner så gjør også Ottar det. Det stempelet de gir er jo ironisk nok bare med på å gjøre det enda "kulere" for den moderne kvinnen å elske porno og strippe og suge kuk i stilletthæler, for det er så enormt viktig for dagens Cosmo girl å IKKE være noe inntørka mannehatende rødstrømpe.

Men det er en annen diskusjon, merker jeg sporer veldig av

Jeg vil gjerne høre mer om ideologien i pornografien, og på hvilken måte denne er kvinneundertrykkende! Siste jeg sjekket så er den store majoriteten av kvinner submissive i senga, og på lister over mest vanlige fantasier treffer mainstream-porno overraskende bra på både kvinner og menns preferanser. håndverkere, brannmenn, og politikonstabler troner stadig øverst på listene over mest sexy mannyrker, og dette gjenspeiler også pornoen. Pornoen spiller på ekstreme kjønnsroller, og det er faktisk det de aller fleste ønsker i seksuallivet sitt. Det er polariteten som skaper god sex, og de som sier noe annet har A. Ikke sex eller B. De juger!

Det er et utrolig stort paradoks at kvinnelige Kgere hopper fra tråd A; om at norske menn er alt for lite mandige og noen sveklinger, til tråder som denne med en utrolig lettvinthet. Da er det plutselig om å gjøre å smelte kjønnsrollene sammen til et uniformt ikke-kjønn. Det blir litt patetisk når man går i bresjen for pornoanskaffelse, men gjerne kunne tenkt seg en lignende akt på soverommet bak lukkede dører.

Jeg refererer igjen til undersøkelsen i Dagbladet som viser til at 80 prosent av kvinner ønsker at mannen er hovedforsørger. Andre undersøkelser har vist at kvinner foretrekker at mannen kjører bil når de reiser sammen. Da kan man enten koke sammen noen utrolig komplekse og paranoide teorier om det usynlige patriarkiet, og hvordan denne mystiske samfunnsinstitusjonen styrer moderne kvinner som nikkedukker, for de vet jo ikke sitte eget beste må vite, det er det Ottar som gjør. Eller man kan sverge til den enkle og langt mer sannsynlige forklaringen: Menn og Kvinner har arketypiske trekk som gruppe, og disse gjelder i aller høyeste grad også i dag. Husk at det bare er 10 000 år siden vi levde i et jeger-sanker samfunn, og at dette tidsrommet bare er en parantes i et evolusjonært perspektiv.

[Gjest norah]

Når man forteller en forvrengt utgave av realitetene, så er det løgn. Likeså hvis man bevisst forteller bare halve sannheten. Man trenger ikke en gang å dokumentere fordi det er såpass åpenbart.

OTTAR mener all porno er kvinneundertrykkende. Det er løgn ganske enkelt fordi ikke all porno omhandler kvinner i det hele tatt. Og det vet OTTAR.

Likeså er det slik at svært mye av den pornoen som distribueres på nett ikke er "produsert". Den er lagt ut av mennesker som tenner på å vise seg fram. Det vet OTTAR, men de underslår dette fordi det ikke passer inn i det unyanserte bildet de ønsker å lage.

I tillegg er det mye porno som viser kvinner i en dominerende rolle, hvilket ifølge en kjønnsforsker ved navn Sæbø (kvinne) var spesielt interessant fordi den var fordomsfri og livsbejaende nettopp fordi den skildret kvinner som aktiv aktør innefor seksualiteten. Vedkommende hadde i flere år studert porno i USA.

Dette handler om seksuelle roller og preferanser. Det blir alt for normativt å stemple porno man ikke liker for undertrykkende. Dette handler om seksualitet, og jeg har fortått såpass at man ikke skal sette seg til doms over andres tenningsmønster eller seksualitet. Men det gjør vitterlig OTTAR bl.a. ved å ønske å forby SM.

Dette føyer seg inn i rekken av all moralisme. Man liker ikke porno og konstruerer argumenter for å bli kvitt den. Det finnes undertrykking, sosial dumping og uakseptabl behandling av enkeltmennesker i alle bransjer. Men da gjelder det å barbere seg istedenfor å skjære av seg hele haka, slik OTTAR legger opp til.

Så demoniserer man mannlig seksualitet og væremåte ved å knytte menn til porno (som også er demonisert) og dermed undertrykking. Man sier at det er menn som lager porno og forsøker å gi inntrykk av at dette ikke er noe "flinke piker" befatter seg med. OTTAR vet meget godt at det ikke stemmer. De sier likeså at vold i nære relasjoner er begått av menn mot kvinner og mye av det er seksualisert vold, basert på den kvinneundertrykkende pornoen. Underforstått: Slik ER menn fordi det i OTTAR`s verden bare er menn som ser porno, som lager porno, som er voldelige og begår overgrep.

Trenger virkelig å dokumentere at det er bare løgn?

Jeg bare gjentar;

Jeg ser hva du sier(og er ikke uenig i alt) - men du må nesten få frem noen kilder(av hva som helst slags slag) på at kunnskapen de beror sin argumentasjon på(ikke selve argumentasjonen, men tall/oppfatninger etc) er løgn.

Jeg ber deg ikke om å dokumentere til fingerspissene, men å komme med et lite håndknippe kilder som kan belyse påstanden din litt bedre, ellers kommer man jo ingen vei ifht å tilbakevise Ottars grunnlag.

[Gjest Cuntzilla]

Jeg synes det er overraskende hvordan menn stadig veksler mellom at kjønnsroller finnes og ikke finnes og er negativt eller positivt alt ettersom hvordan det passer argumentene. Er pornografi mannsstyrt/laget etter det mannlige blikk/perspektiv? IKKE FAEN. Men å kjempe mot pornografi er likevel paradoksalt nok å kjempe mot mannlig seksualitet.

Er kvinner i Norge likestilt? Visst faen, begge kjønn er prikklike og kvinner som føler seg undertrykket våser bare og hater menn. MEN mannfolk kan føle seg fremmedgjort i dagens samfunn.

Må si jeg etterlyser litt mindre enspora debatt.

Det som er mest ironisk av alt er at vi/feminister blir beskyldt for mannhat stadig vekk men det eneste jeg ser når jeg leser alle de stygge ordene, fordommene og enspora skildringene deres er kvinneforakt. Trodde aldri jeg skulle si det, men noe er det der. Kanskje det bare er feministhatet som er så intenst at dere må pisse på alle kvinner.

Jalp: Jeg tror du totalt misforstår mitt bruk av ordet ideologi, som riktignok er brukt med en litt annen betydning enn den i politisk idéhistorie på ungdomsskolen. Jeg trodde dog at konteksten sa sitt om at jeg ikke mente en slik ideologi, men jaja - det er vel fordommene dine som spiller deg et puss. Kanskje jeg skulle brukt ord som subtekst, symbolikk, implisitte fortellinger, maktstrukturer etc..

MEN: Hvis du virkelig er av det enkle synet at ting innen populærkultur og pornografi og annet som er laget kun for å tjene penger ikke er meningsbærende eller speiler samfunnet og konteksten det er produsert i - ELLER at all makt må komme ovenfra og ned av en person som har dette til klar hensikt - så kan vi bare avslutte diskusjonen rett her for da lever vi faktisk på to helt forskjellige planeter.

Jeg blir forøvrig stadig vekk beskyldt for å være arrogant og dra for kompliserte filosofiske betraktninger og hisse meg opp over at folk er for dumme til å skjønne dem, men nå prøver jeg faktisk å jekke meg ned som ville helvete i denne tråden. Men når man ikke engang klarer å begripe at alt fra popkultur er et produkt av det samfunnet man lever i og de maktstrukturene som er der så får jeg et aldri så lite problem med å diskutere med personen og sånn er det bare.

Endret 9. desember 2011 av Cuntzilla

[Jalp]

Jeg synes det er overraskende hvordan menn stadig veksler mellom at kjønnsroller finnes og ikke finnes og er negativt eller positivt alt ettersom hvordan det passer argumentene. Er pornografi mannsstyrt/laget etter det mannlige blikk/perspektiv? IKKE FAEN. Men å kjempe mot pornografi er likevel paradoksalt nok å kjempe mot mannlig seksualitet.

Her bommer du totalt. Pornografi som man tror menn tenner på, er laget for å få menn til å kjøpe den. Problemet her er at man tildels bommer i forhold til hva menn tenner på. dernest er jo dette virkelig pariakasten innenfor porno, i følge OTTAR og en del andre feministvarianter. det vil altså si at menns tenningsmønster demoniseres.

Så har vi porno som er laget for kvinner. Dette er porno som lages av både kvinner og menn og som førsøker å treffe kvinners tenningsmønster. Men her kalles pornoen plutselig "luksusporno" av høy lvalitet og som skildrer realistisk sex (hva nå det er for noe)

I sum blir dette renspikka hykleri og en demonisering av mannlig seksualitet.

Og så kommer OTTAR på banen og kaller all pornografi kvinneundertrykkende og heteronormativ. Og all jævelskapen som måtte finnes også i denne industrien, tillegges bare mannskjønnet. Selv den pornoen som kvinner lager, er menns vold mot kvinner. Det kan ikke oppfattes som noe annet enn demonisering av mannskjønnet.

Er kvinner i Norge likestilt? Visst faen, begge kjønn er prikklike og kvinner som føler seg undertrykket våser bare og hater menn. MEN mannfolk kan føle seg fremmedgjort i dagens samfunn.

Må si jeg etterlyser litt mindre enspora debatt.

Det som er mest ironisk av alt er at vi/feminister blir beskyldt for mannhat stadig vekk men det eneste jeg ser når jeg leser alle de stygge ordene, fordommene og enspora skildringene deres er kvinneforakt. Trodde aldri jeg skulle si det, men noe er det der. Kanskje det bare er feministhatet som er så intenst at dere må pisse på alle kvinner.

OTTAR sier at menn ikke trenger likestillingstiltak. Hvor dum går det egentlig an å bli? Når man lager endringer for kvinner, har det automatisk betydning for menn og da skulle det bare mangle om ikke menn fikk delta i disse prosessene. Jeg mener på ingen måte at vi er "ferdig likestilt" her i landet. Jeg ser på reell likestilling som en vedvarende og dynamisk prosess. Det finnes utfordringer både for kvinner og menn, men det må da virkelig gå an å kunne se dette i sammenheng. Så når jeg sier at det ensidige fokuset på kvinnekjønnet i disse sammenhengene har skapt utfordringer for menn som også må løses, så virker det som om OTTAR og andre feminister blir fornærmet over at vi plutselig har fått opp øynene og vil ha endringer, som f.eks. en seksuell frigjøring som også omfatter menn. På våre egne premisser.

At du mener det er å pisse på alle kvinner, føyer seg inn i det mønsteret av motkrefter vi opplever er der så snart vi nevner at også menn ønsker endringer. Kvinner har ikke monopol på å bli diskriminert.

Jalp: Jeg tror du totalt misforstår mitt bruk av ordet ideologi, som riktignok er brukt med en litt annen betydning enn den i politisk idéhistorie på ungdomsskolen. Jeg trodde dog at konteksten sa sitt om at jeg ikke mente en slik ideologi, men jaja - det er vel fordommene dine som spiller deg et puss. Kanskje jeg skulle brukt ord som subtekst, symbolikk, implisitte fortellinger, maktstrukturer etc..

MEN: Hvis du virkelig er av det enkle synet at ting innen populærkultur og pornografi og annet som er laget kun for å tjene penger ikke er meningsbærende eller speiler samfunnet og konteksten det er produsert i - ELLER at all makt må komme ovenfra og ned av en person som har dette til klar hensikt - så kan vi bare avslutte diskusjonen rett her for da lever vi faktisk på to helt forskjellige planeter.

Det kler deg dårlig å være nedlatende. Det gjør at jeg blir enda mer skeptisk til argumentasjonen din når du føler deg tvunghet til å bruke slike virkemidler.

Selvfølgelig speiler pornoen samfunnet og kjønnsrollene i den forstand at man forsøker å treffe en målgruppe. Par-sexualiteten er etter min mening sterkt preget av at kvinner er passive mottakere av seksuell prestasjon fra det seksuelle skaffedyret som er mannsrollen. Og dette er faktisk den ideelle formen for parsex, skal man føle rådene fra høyprofilerte sexologer som Gro Isachsen, Bente Træen m. fl. Han må være aktiv, under kontroll og bare tenke på alle hennes behov, som for øvrig er nøye beskrevet i alle bøkene disse sexologene har gitt ut.

At en del av pornoen formidler denne typen parsex er fordi man oppfatter at dette er slik man ønsker det hos store kundegrupper. jeg for min del, ønsker at menn skal kunne frigjøre seg fra den selvutslettende "Isachsen- modellen" for riktig parsex. jeg vil at alle skal kunne ha sitt tenningsmønster og seksualitet UTEN å bli utsatt for normative pekefingre verken fra feminismen eller fagmiljøene.

Men sånn sett er pornoen slett ikke urealistisk i det å formidle roller. Mange kvinner vil bli "tatt" og mange menn vil være en selvutslettende Tarzan. Helt til de oppdager at dette ble kjendelig og fremmedgjørende i lengden.

Men så kommer OTTAR og sier at dette er helt uakseptabel framstilling av kvinnekjønnet. Og at det er et overgrep fra mannskjønnet. Heteronormativ framstilling av seksualitet er visstnok helt uakseptabelt. Pornoen framstiller sex slik man tror folk vil da den. Versågod, sier jeg. Kjøp den pornoen som gir ønsket effekt, og gi faen i dem forsøker å få deg til å skajemmes over eget tenningsmønster.

Jeg blir forøvrig stadig vekk beskyldt for å være arrogant og dra for kompliserte filosofiske betraktninger og hisse meg opp over at folk er for dumme til å skjønne dem, men nå prøver jeg faktisk å jekke meg ned som ville helvete i denne tråden. Men når man ikke engang klarer å begripe at alt fra popkultur er et produkt av det samfunnet man lever i og de maktstrukturene som er der så får jeg et aldri så lite problem med å diskutere med personen og sånn er det bare.

Det er din åpenbare svakhet det at du synes å ha et alt for teoretisert forhold til disse tingene. Det virker som om du overhodet ikke har en kritisk fiber i kroppen i forhold til den teorien du har lært deg. Det du burdte være klar over er at den er basert på en del varngforestillinger fra den tiden ekstremfeminismen rådet. Det er derfor du åpenbart har mer sans for OTTAR`s tankegods enn det som måtte komme av kritiske bemerkninger i forhold til OTTAR og den øvrige feminismen.

Cuntzilla:

Du burdte dømmes til å være mann i ett år slik at du fikk prøvd ut skolefeminismen din i praksis. Men du ville vel neppe nedverdige deg til å omgås almuen, så klok og belest som du i egen øyne er? Jeg har jobbet med praktisk likestilling i arbeidslivet i flere tiår, men i og med at jeg er mann gjør vel det at jeg neppe kan være meningsberettiget i slik avanserte og kompliserte spørsmål.

[Jalp]

Jeg bare gjentar;

Jeg ser hva du sier(og er ikke uenig i alt) - men du må nesten få frem noen kilder(av hva som helst slags slag) på at kunnskapen de beror sin argumentasjon på(ikke selve argumentasjonen, men tall/oppfatninger etc) er løgn.

Jeg ber deg ikke om å dokumentere til fingerspissene, men å komme med et lite håndknippe kilder som kan belyse påstanden din litt bedre, ellers kommer man jo ingen vei ifht å tilbakevise Ottars grunnlag.

Her har du en del som viser OTTARS selektive omgang med realitetene. Her kan du lese om mye av det OTTAR ønsker å feie under teppet.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1104408.ece

http://www.forskning.no/artikler/2010/april/246970

http://www.dagbladet.no/2010/07/18/magasinet/livet/sinnemestring/helse/12591758/

http://www.nkvts.no/biblioteket/Sider/Info_Voldmotmenninarerelasjoner.aspx

http://www.dagbladet.no/2011/05/20/nyheter/utenriks/overgrep/16605336/

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7667202

[Gjest norah]

Her har du en del som viser OTTARS selektive omgang med realitetene. Her kan du lese om mye av det OTTAR ønsker å feie under teppet.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1104408.ece

http://www.forskning.no/artikler/2010/april/246970

http://www.dagbladet.no/2010/07/18/magasinet/livet/sinnemestring/helse/12591758/

http://www.nkvts.no/biblioteket/Sider/Info_Voldmotmenninarerelasjoner.aspx

http://www.dagbladet.no/2011/05/20/nyheter/utenriks/overgrep/16605336/

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7667202

De kildene der er jeg klar over, og erkjenner realiteten av.

Faktisk er jeg rimelig sikker på at vi to har hatt en debatt om dette tidligere.

Det er helt riktig at vold og voldtekt utført av kvinner er tabu og underkommunisert.

Men det jeg oppfatter deg til å gjøre - er å bruke de kildene til å sette to "gode formål" opp mot hverandre; "Det finnes vold i andre segment enn det Ottar påstår, ergo Ottar farer med løgn når de presenterer kvinner som mest utsatt gruppe"

Den grunnleggende antakelsen(og forskningsgrunnlaget gjennom mange år verden over) som i store trekk sier at kvinner er den mest utsatte gruppe når det gjelder seksualisert vold/undertrykkelse/religiøst og/eller kulturelt betinget kjønnsdiskriminering osv - den er det ikke bare Ottar som fremmer.

Den er forankret i FN, i alle demokratiske lands arbeidsprogrammer på området, i Amnesty International/Røde Kors, alle de store og små humanitære organisasjonene osv.

Dette betyr ikke at man benekter at dette også skjer menn - og at det er et økende problem.

Men så velger da altså Ottar å ta dette videre, og trekker inn porno som endel av forklaringsvariablene for videreføringen av en slik type kultur.

Jeg påstår også, med støtte fra store forskningsinstitusjoner på temaet internasjonal økonomi at porno(blant mange andre industrien) spiller en sentral rolle i finansering av illegale industrier.

Det punktet der er det ingen i debatten(bortsett fra vi som nevner det spesifikt) som velger å ta til seg.

Det er et faktum, som man velger å ignorere. Hvorfor det egentlig? Av samvittighetskvaler?

Jeg skal ikke se bort fra at jeg selv kan forbruke en eller annen type porno, er ikke fullstendig motstander.

Men jeg evner å forstå min rolle som forbruker, og jeg forsøker ikke å bortforklare eller fordekke de grove bruddene som faktisk skjer i bransjen.

Akkurat som jeg ikke fornekter at det skjer i diamantindustrien. Jeg eier også en Iphone, som jeg godt vet(ikke ved kjøpstidspunktet, men jeg vet det nå) produksjonslinjen bak, og den er slett ikke bra for å si det slik.

Jeg vet også at batteriet i telefonen og pc`en min inneholder stoffer som i produksjonleddet hos mange produsenter er rimelig dodgy business.

Skjønner ikke hvorfor så mange som forbruker porno har så stort behov for å lukke øynene for det som faktisk skjer og nekte for enhver sammenheng.

Beyond my comprehension.