Kvinnegruppa Ottar

[Jalp]

Og Jalp; det virker som om du nekter å ta for deg en nogenlunde objektiv fremstilling av hva Ottar mener med begrepet "menns seksuelle rettigheter" - jeg skjønner virkelig ikke hvorfor du ikke kan diskutere det prinsipielt uten å dra inn dine egne tolkninger av begrepet?

Det er fordi jeg bestrider at det er snakk om en "noenlunde objektiv" framstilling av hva OTTAR mener.

Det står f.eks. ikke hva OTTAR egentlig mener med begrepet seksuelle rettigheter. Men du tolker på din måte og jeg på min. Men betyr det at din tolkning er "noenlunde objektiv"? Min oppfatning er sann for meg og heller ikke du kan ikke bestride at hele programmets oppbygning er basert på en svartmalt og forfalsket beskrivelse av menn (eller patriarkatet, som de nå så fiffig har begynt å kalle det)

Men jeg legger jo flere kriterier inn i min tolkning. Når presisjonsnivået i programmet er såpass lavt, blir det desto større plass til antakelser eller spekulasjoner, om du vil. Så hva skal man basere slike spekulasjoner på? Jo, jeg for min del baserer dette på hva OTTAR har vist og gjort gjennom flere år.

Så når du ikke skjønner hvorfor jeg virkelig er redd disse ekstremistene, så begynner jeg å tro at du og Cuntzilla er blitt forført av dette tankegodset som dere flere ganger har antydet at dere "har litt sansen for".

[Jalp]

Tror jeg har litt mer avstand til Ottar og avslappet forhold til hele greia enn deg. Dette er litt som å snakke om alle de gode tingene Hitler gjorde til en jøde. Du er ikke det minste interessert i å skjønne noenting.

Det er ikke for å innta en ovenfra og ned- holdning til deg jeg sier dette, men selvfølgelig har du et langt mer avslappet forhold til ekstremfeminismen enn det jeg har. Og grunnen til det er ganske enkelt den at du neppe har kjent på kroppen resultatet av den feministiske politikken som er blitt ført på en del områder de siste 30 årene. Saken er ganske enkelt at jeg har vært med en stund og jeg var her på den tiden før feminismen begynte å moderere seg og bli mer moderat. Slik jeg ser det, er OTTAR en fraksjon av feminismen som ikke har tatt innover seg de uheldige konsekvensene av ekstremfeminismen, men som fortsetter i samme sporet.

Så uten intensjoner om å være frekk, blir du og Norah på en måte representanter for neste generasjon av det samme, som fortsatt ikke har tatt et oppgjør med vulgærfeminismen. Og det synes jeg beklageligvis skinner igjennom i denne debatten. Tar jeg feil, så ber jeg om at dere klargjør hva dere egentlig står for.

For meg er OTTAR garantisten for konflikter tapere og vinnere. Dagens feminisme har et troverdighetsproblem så lenge man ikke er villig til å ta fullstendig avstand fra det OTTAR står for. Jeg tror du ønsker å framstå som moderat, har ønsker om samarbeid, ikke demonisering og kamp. Kanskje ønsker du også at menn aktivt bør inn i endringsprosessene i forhold til reell likestilling, men det vil alltid være en mistillit tilstede så lenge dere ikke makter å ta et oppgjør med OTTAR`s prosjekt.

Så når dere river dere i håret og sukker oppgitt over meg som ikke skjønner noe, så stopp opp litt og forsøk å tenk etter hva det er som gjør at jeg aldri kan ha noe avslappet forhold til OTTAR.

Jeg er forøvrig enig i mye du skriver, men det er fremdeles tabu å gjøre ting som oppfattes som å begrense andres seksuelle rettigheter og det er en stor grunn (av mange) til at Ottar lenge har arbeidet i motbakke. Les alle innleggene av Norna i denne tråden og kom og si at jeg tar feil.. hun/han er kulminasjonen av fordommene som dere foretrekker å ha som diskusjonstema i stedet for sak.

Grunnen til at OTTAR arbeider i motbakke er etter min mening at ganske mange har kjent på kroppen resultatet av den politikken og mannssynet de står for. Hvis du står for en moderat feminisme, så vet du hvilke områder menn diskrimineres på og hva som kan være konsekvensen av denne diskrimineringen. OTTAR underslår at denne dirkrimineringen finnes og ønsker status quo eller helst å begrense menns rettigheter.

All ekstremisme er etter min mening farlig. Netsen like farlig som likegyldigheten til denne ekstremismen er. Og jeg synes dere har en naiv omgang med OTTAR`s tankegods. Man kan ikke være enig i deler av dette så lenge utgangspunkteter såpass tendensiøst og uriktig. Det betyr at man kommer feil ut uansett så lenge det er slik.

[Gjest norah]

Det er fordi jeg bestrider at det er snakk om en "noenlunde objektiv" framstilling av hva OTTAR mener.

Det står f.eks. ikke hva OTTAR egentlig mener med begrepet seksuelle rettigheter. Men du tolker på din måte og jeg på min. Men betyr det at din tolkning er "noenlunde objektiv"? Min oppfatning er sann for meg og heller ikke du kan ikke bestride at hele programmets oppbygning er basert på en svartmalt og forfalsket beskrivelse av menn (eller patriarkatet, som de nå så fiffig har begynt å kalle det)

Men jeg legger jo flere kriterier inn i min tolkning. Når presisjonsnivået i programmet er såpass lavt, blir det desto større plass til antakelser eller spekulasjoner, om du vil. Så hva skal man basere slike spekulasjoner på? Jo, jeg for min del baserer dette på hva OTTAR har vist og gjort gjennom flere år.

Så når du ikke skjønner hvorfor jeg virkelig er redd disse ekstremistene, så begynner jeg å tro at du og Cuntzilla er blitt forført av dette tankegodset som dere flere ganger har antydet at dere "har litt sansen for".

Du har rett i at de ikke definerer nøyaktig hva begrepet innebærer - og ikke innebærer.

Men jeg undersøkte litt i hvilken kontekst de har brukt begrepet(ved enkle Googlesøk) - og der fant jeg flere artikler som konsekvent brukte begrepet ifht kjøp av sex.

Så basert på at de ikke definerer det(noe de selvsagt absolutt burde) - så må man nesten ta utgangspunkt i de sammenhenger de bruker det i?

Selvsagt kan man diskutere rundt hva man selv mener begrepet inneholder - men man kan ikke samtidig si at Ottar har samme definisjon og innholdsbeskrivelse.

Du kan også redegjøre for hva du mener konsekvensen av begrepet er, og påpeke svakheter - men du kan fortsatt ikke si at "Ottar mener at/vil at/arbeider for at". For det finner du ingen holdepunkter for at de gjør.

Synes å huske at Cuntzilla nevnte noe med å putte alle som har en formening om feminisme/likestilling i samme bås som de "kommunistsosialistiske psykopatottarødstrømpene" - og tillegge en meninger og holdninger deretter(og gjerne at man er hjernevasket) - men sannheten er vel at både jeg og Cuntzilla(og også Imli ifht de referansene hun har trukket frem) er nokså belest på temaet - og har fulgt mye med i samfunnsdebatten på området både gjennom privat interesse og utdannelse.

Det er jo relativt drøyt - som enkelte i denne tråden gjør - å sette likhetstegn mellom ekstremisme og ønske om likestilling mellom kjønn.

Det synes jeg er et tegn på at man(ikke nødvendigvis du) er fullstendig kunnskaps- og historieløs. For ikke å snakke om totalt fravær av pragmatisk tankegang.

Men apropos pragmatikk: kan du redegjøre nærmere - helst i punkter - for hvilke konkrete resultater den feministiske politikken du har kjent på kroppen de siste 30 årene?

[Jalp]

Så basert på at de ikke definerer det(noe de selvsagt absolutt burde) - så må man nesten ta utgangspunkt i de sammenhenger de bruker det i?

Ja, enig. Og jeg ser dette i relasjon til det de ellers skriver i programmet sitt, som etter min mening er en uriktig sort/ hvitt framstilling av kjønnenes ansvar i forhold til undertrykking og diskriminering.

Selvsagt kan man diskutere rundt hva man selv mener begrepet inneholder - men man kan ikke samtidig si at Ottar har samme definisjon og innholdsbeskrivelse.

Du kan også redegjøre for hva du mener konsekvensen av begrepet er, og påpeke svakheter - men du kan fortsatt ikke si at "Ottar mener at/vil at/arbeider for at". For det finner du ingen holdepunkter for at de gjør.

Igjen: Her ser jeg på helheten i programmet. Et program som er kjemisk fritt for kritikk av hunkjønnet og massivt og ensidig i forhold til å si at alle problemer skyldes patriarkatet. Det kan ikke tolkes som noe annet en ensretting.

Synes å huske at Cuntzilla nevnte noe med å putte alle som har en formening om feminisme/likestilling i samme bås som de "kommunistsosialistiske psykopatottarødstrømpene" - og tillegge en meninger og holdninger deretter(og gjerne at man er hjernevasket) - men sannheten er vel at både jeg og Cuntzilla(og også Imli ifht de referansene hun har trukket frem) er nokså belest på temaet - og har fulgt mye med i samfunnsdebatten på området både gjennom privat interesse og utdannelse.

Jeg kom nok i skade for å antyde at du var hjernevasket i ett av mine første innlegg i denne tråden. Det tar jeg tilbake og beklager. Men jeg synes fortsatt at dere lefler med ekstremisme som ikke går overens med at dere antyder at dere har en moderat tilnærming til likestillingen. Når du påpeker at dere har lest, har tatt utdannelse o.s.v. så kan jo jeg si at jeg har levd et liv med konsekvensene av en del av denne politikken. En ting er teoretisk kunnskap som faktisk er mangelfull da man ført de siste 10 årene har begynt å forske på menns kår, kjønn og maskuliniteter på selvstendig grunnlag. Det som idag heter kjønnsforskning, het i mange tiår kvinneforskning og da var utgangspunktet alltid hunkjønnet. Jeg er sikker på at fortsatt forskning på disse områdene vil slå beina vekk under mye av det som idag er sannheter. Derfor synes jeg at jeg ofte ser en for ukritisk og teoretisk tilnærming til problematikken.

Det er jo relativt drøyt - som enkelte i denne tråden gjør - å sette likhetstegn mellom ekstremisme og ønske om likestilling mellom kjønn.

Det synes jeg er et tegn på at man(ikke nødvendigvis du) er fullstendig kunnskaps- og historieløs. For ikke å snakke om totalt fravær av pragmatisk tankegang.

Men du kan da ikke for alvor mene at OTTAR er for likestilling? De kjemper en kvinnekamp - mot mannen. De mener at menn ikke trenger likestillingtiltak. De mener at menn aldri diskrimineres. Dette ser du i programmet deres og samtidig har de skrevet dette i flere artikler jeg har lest.

Men apropos pragmatikk: kan du redegjøre nærmere - helst i punkter - for hvilke konkrete resultater den feministiske politikken du har kjent på kroppen de siste 30 årene?

Nei, ikke på åpent forum. Men jeg skal sende deg en PM om det.

[Gjest Cuntzilla]

Så uten intensjoner om å være frekk, blir du og Norah på en måte representanter for neste generasjon av det samme, som fortsatt ikke har tatt et oppgjør med vulgærfeminismen. Og det synes jeg beklageligvis skinner igjennom i denne debatten. Tar jeg feil, så ber jeg om at dere klargjør hva dere egentlig står for.

For meg er OTTAR garantisten for konflikter tapere og vinnere. Dagens feminisme har et troverdighetsproblem så lenge man ikke er villig til å ta fullstendig avstand fra det OTTAR står for. Jeg tror du ønsker å framstå som moderat, har ønsker om samarbeid, ikke demonisering og kamp. Kanskje ønsker du også at menn aktivt bør inn i endringsprosessene i forhold til reell likestilling, men det vil alltid være en mistillit tilstede så lenge dere ikke makter å ta et oppgjør med OTTAR`s prosjekt.

Hvilken stein er det du bor under?

Du skal ikke bekymre deg for at dagens generasjon ikke har tatt et oppgjør med første bølge feminister (hadde du ikke vært historieløs så hadde du visst at det har vært flere oppgjør/paradigmeskifter i feminismen og ikke savnet det så fælt), det er vel ingenting de er mer opptatt av enn å skille seg fra rødstrømpene og BH-brennerne fra forrige generasjon. Dagens unge kvinner kvier seg for å i det hele tatt kalle seg feminist, den eneste gangen f-ordet blir brukt er i klassikeren "jeg er ikke feminist altså" som gjerne blir lagt til om man skulle komme i fare for å diskutere likestilling.

Ottar gjenspeiler ikke normalen blant jenter, om du tror dette så lider du av en aldri så liten vrangforestilling. Ottar har ikke mange medlemmer, ingen bred støtte i folk, ytterst marginal politisk innflytelse og selv om de blir hørt i media så tror jeg den eneste effekten det har er at folk får bekreftet igjen hvor stygge og teite og gale de er. PS: Ottar skrives heller ikke med store bokstaver, og å kalle det vulgærfeminisme gjør at du høres ut som en dust fra document.no med vagina-fobi.

Jeg og norah er nok heller ikke blant det bredeste laget når det gjelder dagens kvinners syn på feminisme (kanskje innafor den i akademia, politikk og blant spesielt interesserte), men du tar feil i at jeg er nær Ottar. Bare det å påstå det (uten grunnlag) er idiotisk, slår jeg deg som en person som hadde lagt skjul på det om jeg var det? Eller som en person som ikke har noen aning om hva jeg mener og at du vet det bedre enn meg? Piss meg i øret.

Når du bare slenger ut sludder uten grunnlag så kommer jeg ikke til å bruke kalorier på å redegjøre alt jeg står for når det gjelder feminisme, jeg kjenner at jeg ikke akkurat er levende opptatt av hva du innbiller deg om meg. But I digress:

Den "feminismen" som er mest utbredt blant dagens jenter er en avart av den tredje bølgen, gucci-feminismen eller sex og singelliv-feminismen. De står på krava og kommer seg frem i verden, men de hadde heller DØDD enn å kalle seg feminist siden de tror dette betyr at de må gå med fotformsko og la håret under armene gro.

Så hvis Ottar får deg til å skjelve i buksene og tro likestilling er på vei utenfor et stup så er det bare å ta det HELT med ro: dagens kvinner er milevis fra Ottar i det meste.

Endret 17. desember 2011 av Cuntzilla

[Jalp]

Angående menns seksuelle rettigheter så synes jeg Ottar beskriver det godt selv:

Det er en etablert sannhet i vårt samfunn at menn har en spesielt sterk seksualdrift som de har krav på å få tilfredsstilt, koste hva det koste vil. Menns seksualdrift er i dag nærmest hellig og det er sterke tabuer knytta til å ville begrense menns seksuelle rettigheter. Enten politisk, ved å hevde at menn ikke bør ha rett til å kjøpe seg seksuell tilfredsstillelse, eller personlig for jenter som mener at egne grenser er viktigere enn kjærestens seksuelle ønsker. Fordi det ikke blir forventet av menn at de kontrollere sin egen seksualdrift, blir det jentenes ansvar å beskytte seg mot den, for å unngå voldtekt eller ta vare på ryktet sitt. Det er denne ideologien porno- og prostitusjonsindustrien lever av. Kvinnegruppa Ottar mener det er nødvendig å begrense menns seksuelle rettigheter.

Leser man hver setning for seg og tenker over hele resonnementet istedet for å dra den drøyeste setningen ut av kontekst så må jeg si at jeg langt på vei er enig i det som skisseres her. Du og andre her (og i andre debatter jeg har hatt om det samme her) argumenterer jo OFTE ut fra at menn liksom har en helt egenartet og spesiell seksualdrift og at all kamp mot prostitusjon er å demonisere eller begrense mannens seksualitet.

Cuntzilla:

Hvor langt du står fra Ottar (riktig skrevet denne gangen?) vet jeg ikke. Men det som står ovenfor er du ihvertfall "langt på vei enig i".

[Gjest Cuntzilla]

Cuntzilla:

Hvor langt du står fra Ottar (riktig skrevet denne gangen?) vet jeg ikke. Men det som står ovenfor er du ihvertfall "langt på vei enig i".

Det var jo denne diskusjonen om hva Ottar mente med "menns seksuelle rettigheter" hvor jeg føler jeg har redegjort veldig godt for hva jeg mener og som du fremdeles åpenbart nekter å forstå.

Jeg er enig i at det er et tabu å f.eks. søke å forby pornografi fordi det oppfattes som en inngripen i folks (spesielt mannfolks) seksualitet og ALT som er skrevet i denne tråden av ca alle unntatt norah og imli støtter opp under dette. Om du ikke ser det så har du alvorlige lesevansker, er stokk dum eller bare en utrolig trassig kverulant.

At du tror jeg skriver at jeg er Ottar-dame der, når jeg bare skriver at jeg skjønner resonnementet og det som skisseres og til og med avklarer nøyaktig hvilken del av det jeg er enig i i neste setning, viser jo bare at du enten har begrensede evner til å lese eller bare er vrang og liker å trekke ting ut av kontekst og tillegge andre meninger etter hva som passer deg og dine teorier.

[Gjest norah]

OK Jalp:

Du sier her i forumet at du skal forklare deg nærmere til meg om personlige opplevelser som er med på å forme ditt syn på Ottar og politikken du opplever at utformes der.

Så sier du her at "når man har levd et liv og kjent politikkens konsekvenser på kroppen(....).

Her vil jeg gjerne nyansere for deg.

Ja, jeg - og mange andre her er yngre enn deg, og har selvsagt ikke identiske opplevelser som deg eller hverandre i livet. Men vi har alle levd et liv med ulike opplevelser, som man selvsagt blir formet av i større eller mindre grad, og selvsagt vil det prege verdier i livet.

Men i motsetning til deg så knytter ikke jeg mine personlige livsopplevelser opp mot systemnivå.

Da kunne jeg trukket inn alt av sosioøkonomiske dysfunksjonaliteter og dets ytre konsekvenser i det vide og breie i alle mulige debatter, og argumentert med at "jeg har opplevd X og Y, det var jævlig kjipt - og derfor er det noe galt med alle teorier, systemer og ideologier som har noe som helst som likner det jeg relaterer til disse opplevelsene.

Det at du, jeg eller tante Gerda har opplevd noe vondt, vanskelig og kritikkverdig fra ett spesifikt kjønn/menneske/institusjon/nasjonalitetsopprinnelse kan ikke settes automatisk til systemkritikk og være gyldig for hele gruppen/systemet.

Grunnen til at Ottar velger å gjøre det er fordi de har statistikken over mange hundre år på sin side, så velger de jo å bruke den ganske fritt til å sette et skille mellom kjønn.

Det synes jeg er synd at de gjør - men du gjør på et vis det samme, bare at du bruker statistikken i ditt eget liv. Slik veldig mange gjør - men som det aldri kommer noe brukbart ut av.

Og det derre med likestilling og ekstreme holdninger var ikke i betydning at Ottar først og fremst jobber for likestilling(selv om det på et vis nok er det de prøver på, men mislykkes i) - men at det settes feilaktig likhetstegn mellom kvinner som meg - som ønsker likestilling - og "latterlige rødstrømper som nekter å se barna sine fordi de sitter på jobb 24 timer i døgnet og ikke vil pule den stakkars tøffelen av en mann, alt dette mens de ønsker kommunismestaten velkommen".

[Norna]

Men apropos pragmatikk: kan du redegjøre nærmere - helst i punkter - for hvilke konkrete resultater den feministiske politikken du har kjent på kroppen de siste 30 årene?

Se rundt deg da, samfunnet er helt ødelagt. Undertrykking og vold. Ensomhet. Kjønnsdiskriminering og sexime. Og nei; Åpenhet rundt kropp og sex er ikke forklaringen på visse kvinner sin seksualfrustrasjon. Årsakssammenhengen har nok biologisk forankring eller utgangspunkt i personlige problem, som med det meste.

Et program som er kjemisk fritt for kritikk av hunkjønnet og massivt og ensidig i forhold til å si at alle problemer skyldes patriarkatet. Det kan ikke tolkes som noe annet en ensretting.

Ok, men kjemisk fritt? :gjeiper:

Jeg er enig i at det er et tabu å f.eks. søke å forby pornografi fordi det oppfattes som en inngripen i folks (spesielt mannfolks) seksualitet og ALT som er skrevet i denne tråden av ca alle unntatt norah og imli støtter opp under dette.

Kanskje fordi at sånt stort sett er legitimt i land som Iran og Pakistan?

Man dømmer dette på effekten i praksis.

Å forby illustrasjon av seksualitet blir et overgrep og det oppfordres det til uten en gyldig eller saklig argumentasjon. Pornografi er noe helt annet enn pornoindustrien eller arbeidsmiljøkriminalitet. Seksualforbrytelser mot strippere er også overgrep. Seksuellt krenkende adferd er ulovlig og liberalisering av dette er helt forkastelig.

Så vi alle er vel enige i at det er et 'tabu' da?

Har du, Norah og Imli tatt et standpunkt i det hele tatt, uten å være vag?

Endret 18. desember 2011 av Norna

[AnonymBruker]

Og det derre med likestilling og ekstreme holdninger var ikke i betydning at Ottar først og fremst jobber for likestilling(selv om det på et vis nok er det de prøver på, men mislykkes i)

Tror du det at de mislykkes bare er tilfeldig? Virkelig?

[Norna]

Tror du det at de mislykkes bare er tilfeldig? Virkelig?

Det er åpenbar matriarkalsk/patriarkalsk seperasjons-aktivisme.

Det gjelder å elliminere pengesystemet og være så sexistisk i tenkningen sin som mulig.

[AnonymBruker]

Det er åpenbar matriarkalsk/patriarkalsk seperasjons-aktivisme.

Som i virkeligheta kan være en skaphomofil eller skapdominant bevegelse.

[AnonymBruker]

Er, når en kvinne står på testiklene til en mann med hele vekta si, menns vold mot kvinner?

[Jalp]

Norah:

Det jeg mener du gjør feil er å isolere systemet fra individet. For ideelt sett så bør individet påvirke systemet slik at systemovergrepovergrep unngås. Så når individet opplever systemovergrep vil individet kjempe mot systemet. Det er logisk i et demokrati at systemet er under kontinuerlig kritisk vurdering og det skulle bare mangle om politiske holdninger formes av individets opplevelse av systemet.

I dette landet sitter vi enda og klør oss i hodet og lurer på hvorfor det er slik at det for det meste er menn som havner i fengsel og at det er flest menn som tar livet av seg. Likeså legger vi for dagen politisk handlingslammelse når vi oppdager at vi har fjernet alt av lover og forskrifter som formelt diskriminerer kvinner uten at vi har gjort det samme i forhold til menn. At gutter faller ut av skoleverket antar vi skyldes at gutter er udisiplinerte og dumme. Og det er ikke uvanlig at menn får beskjed at de ikke trenger å søke jobb fordi de har feil kjønn.

Jeg underslår ikke at det også er områder kvinner opplever diskriminering, men her er det ihvertfall et fokus og målrettet innstas for å hindre dette.

Ottar mener åpenbart at alt er som det skal være i forhold til det som står i avsnitt nr. 2 i mitt innlegg her. Det sier de muntlig og det framgår at programmet deres. Hvordan du da kan tro at de ønsker reell likestilling, overgår min fatte- evne.

Ottar bør være like uspiselige og "spedalske" som høyre- ekstremister som snakker om snik-islamisering. Men det er de ikke. Og grunnen til det er at de er en kvinnegruppe og tross alt en del av feminismen. I statsfeminismens høyborg dras de derfor inn i varmen med jevne mellomrom.

Det går ikke an å ha "litt sansen" for høyreekstremister som skal ha oss til å tro at vi om 20 år er en islamsk stat med sharia-lover, selv om de fleste av oss er enige om at vi ikke ønsker å leve i en slik stat. De sprer hat og frykt og alle innvandrere fra ikke-vestlig herkomst er fienden. De manipulerer statistikk, underslår fakta og forsøker på den måten å skaffe legitimitet for argumantasjonen sin. Ottar opererer på akkurat samme måte. De underslår all forskning som slår hull på påstandene deres, manipulerer statistikk og forsøker på den måten å lage en logisk basis for programmet og tiltakene sine. Og det er skremmende nok ganske mange feminister i sentrale maktposisjoner som har "litt sansen" for Ottar`s tankegods.

[Norna]

Det går ikke an å ha "litt sansen" for høyreekstremister som skal ha oss til å tro at vi om 20 år er en islamsk stat med sharia-lover, selv om de fleste av oss er enige om at vi ikke ønsker å leve i en slik stat.

Hvem er vi? Mange i Norge lever under Sharia. Sorry, måtte påpeke det.

Ofte så gjøres ting opp utenfor rettssysttemet, så parallelle rettsystem har vi.

[Jalp]

Hvem er vi? Mange i Norge lever under Sharia. Sorry, måtte påpeke det.

Ofte så gjøres ting opp utenfor rettssysttemet, så parallelle rettsystem har vi.

Absolutt. Ganske lett å glemme det.