Kvinnegruppa Ottar

[Genesis]

Det er ikke noe galt med det så lenge det er gjensidig samtykke. Ottar driver åpenbart å med det samme seksualpresset på unge jenter, å presse de inn i femdomseksualitet eller å skjemme seg fordi de liker å være tøsete.

Poenget mitt var at det overhodet ikke er noen selvfølge. Og jenter som liker dette skal selvfølgelig få gjøre det, uten å bli fortalt av Ottar at de er et offer for den perverse mannlige seksualnormen. Som jeg så ofte sier, Ottar undervurderer sine egne.

[Gjest Cuntzilla]

Sludder og pølsevev. Tror jeg knap nok har opplevd jenter som tar satsen i munnen, og liker analsex. Allikevel har det overhodet ikke vært synd på meg, sexen har vært helt glimrende selvom jeg ikke spruter langt ned i halsen på jenta hver gang. Jeg kjenner meg ikke igjen i din beskrivelse av dette som noe ideal, verken blant jenter eller gutter. Klart man skal få velge selv, det er det da ingen oppegående mennesker som vil benekte. Du har hatt noen interessante betraktninger i tidligere innlegg, men nå spiller du deg selv utover sidelinjen i debatten etter min oppfatning. Dette blir altfor banalt, og også direkte feil. Verre er det at du undervurderer dine medmennesker kraftig med slike påstander. Folk flest er langt bedre til å sette grenser for seg selv enn man kan få inntrykk av etter å ha lest din post.

Leste du artikkelen jeg linket til?

Du må gjerne komme med motargumenter av mer substans enn at du synes det er sludder og pølsevev. Det finnes helt åpenbart mange menn som ikke synes synd på seg selv fordi de ikke får sprute hvor de vil hver gang, men at du er en av dem er vel ikke akkurat det tyngste beviset mot at andre kan ha de forestillingene - da særlig folk av motsatt kjønn av deg og en generasjon eller to under (aner ikke hvor gammel du er, hehe). Men også menn, synes disse holdningene er veldig utbredte her på KG, men her er det jo ironisk nok eksepsjonelt mange misogynister også da.

Jeg tror også dette handler mer om den seksualiserte offentligheten enn bare hva som skjer på soverommet. Bluferdighet er, som Norna gjentar gang på gang, en uting og forbudt. Man skal bekjenne, akkurat som i viktorianske tider, bare under andre tvangsmekanismer. Jada, du holder sikkert kjeft om dine eskapader, men det gjør ikke 16åringene på bussen og iallefall ikke kulminasjonen av denne ideologien; eskortene og pornostjernene.

Har ikke sagt noe om at jenter ikke klarer å sette grenser for seg selv, men at mange sliter med en balansegang. Men det blir ikke så mye å slite med lengre når hore/madonna byttes ut med hore/ottarkjerring, for det er ingen tvil om hvilken av de to ondene som er verst i menns øyne!

[Gjest norah]

Det går tydelig fram at Norah har sett en del porno! :gjeiper:

Forbruk er forbruk...

Haha....forskjellen på meg og folk som ser mye porno er at jeg ikke vet hva alt jeg gjør heter på pornospråk :gjeiper:

[Genesis]

Leste du artikkelen jeg linket til?

Du må gjerne komme med motargumenter av mer substans enn at du synes det er sludder og pølsevev. Det finnes helt åpenbart mange menn som ikke synes synd på seg selv fordi de ikke får sprute hvor de vil hver gang, men at du er en av dem er vel ikke akkurat det tyngste beviset mot at andre kan ha de forestillingene - da særlig folk av motsatt kjønn av deg og en generasjon eller to under (aner ikke hvor gammel du er, hehe). Men også menn, synes disse holdningene er veldig utbredte her på KG, men her er det jo ironisk nok eksepsjonelt mange misogynister også da.

Jeg tror også dette handler mer om den seksualiserte offentligheten enn bare hva som skjer på soverommet. Bluferdighet er, som Norna gjentar gang på gang, en uting og forbudt. Man skal bekjenne, akkurat som i viktorianske tider, bare under andre tvangsmekanismer. Jada, du holder sikkert kjeft om dine eskapader, men det gjør ikke 16åringene på bussen og iallefall ikke kulminasjonen av denne ideologien; eskortene og pornostjernene.

Har ikke sagt noe om at jenter ikke klarer å sette grenser for seg selv, men at mange sliter med en balansegang. Men det blir ikke så mye å slite med lengre når hore/madonna byttes ut med hore/ottarkjerring, for det er ingen tvil om hvilken av de to ondene som er verst i menns øyne!

Jeg er i begynnelsen av 20-årene. Håper generasjonen under meg ikke har begynt å reflektere over sånt enda

[Gjest Cuntzilla]

Jeg er i begynnelsen av 20-årene. Håper generasjonen under meg ikke har begynt å reflektere over sånt enda

Men du ser så gammel ut på bildet!

Jaja, jeg refererte nå iallefall til jenter 12-19.

[Jalp]

Når det gjelder hvilke rettigheter det siktes til Jalp, så synes jeg det står ganske bokstavelig: Enten politisk, ved å hevde at menn ikke bør ha rett til å kjøpe seg seksuell tilfredsstillelse, eller personlig for jenter som mener at egne grenser er viktigere enn kjærestens seksuelle ønsker.

Jeg har aldri oppfattet at det er mannlig rettighet det å kjøpe seg seksuell tilfredsstillelse hvis vi snakker om prostitusjon. Jeg har helle aldri oppfattet at det har vært eller en en seksuell rettighet det å gå over en kvinneløig sexpartners grenser. Og her har du noe som da antakeligvis er nytt for deg: De aller fleste menn kjenner seg overhodet ikke igjen i den beskrivelsen OTTAR har og som du støtter 100%. Min påstand er at de aller fleste menn aldriv vil finne på å kjøpe en prostituert og de aller fleste menn vil aldri tvinge en kvinne til å ha sex hun ikke ønsker.

Nå er det jo også slik at noen kvinner kjøper sex. Nå underslår jo OTTAR det, men det ikunne jo vært interessant å høre hvordan du vil forholde deg til disse kvinnene i lys av den analysen OTTAR har i forhold til seksualitet. De må jo da logisk nok havne i akkurat samme bås som alle menn som kjøper sex. det mener jo jeg, men det viktige poenget her er jo at de alle fleste kvinner heller ikke kjøper seg en prostituert, og da blir det en grov og stigmatiserende overdrivelse også overfor kvinner som kjønn.

De har lenge kjempet for en sexkjøpslov, og selv om Genesis ser ut til å tro at det gikk helt knirkefritt og uten motstand så gjorde det altså ikke det.

Nei det var debatt og det går jo på hva man ønsker å oppnå med en slik lov. Og etterhvert så kom jo feministene sylig på banen og sa at det var for å ta vare på de prostituerte. Søstersolidaritet,- og det skulle bevilges mange millioner til tiltak for omskolering og utdannelse slik at disse kvinnene fikk et alternativ. Det nedrige her er at disse pengene har uteblitt, prostitusjonen er gått mer under jorda og sansyligvis er tilværelsen blitt værre for dem som er under tvang.

I tillegg er det jo hundrevis av mannlige prostituerte som også lever under tvang på forskjellig vis. Men da ble man meget brydd og ville helst ikke snakke om disse.

I sum så har vi altså fått en sexkjøpslov der man kun går etter mannlige korekunder. Man driter i de prostituertes ve og vel, da pengene som var lovet uteblir. Og helst vil man ikke høre om alle mannlige prostituerte som også trenger hjelp for å komme ut av dette livet. Da er det ikke rart at man begynner å tvile på de egentlige intensjonene med loven. Og undersøkelser gir vel et svært delt bilde av hvor vellykket loven er i forhold til faneintensjonene.

Men loven er der, men likevel vil OTTAR begrense menns seksuelle rettigheter ytterligere. Og da er jeg remelig sikker på at man tenker seg å gå på individnivå der OTTAR eller feminismen skal definere riktig og galt. En ensretting, med andre ord.

Og de er jo ganske klare på at de vil ha et forbud mot pornografi også, det går vel inn under samme begrensing av rettigheter og skaper jo ramaskrik.

Selvfølgelig gjør de det. Nå har jo kristenfolket forsøkt å forby oss bort fra umoralen i flere tiår, uten å lykkes i det hele tatt. Alt av naken hud har vært definert som porno. Så hvor går OTTAR`s grenser for riktig og galt tror du? Tror du at det i det hala tatt går an å sette en "riktig" standard? Eller har du forstått at det innenfor seksualiteten er et vell av standarder som varierer fra individ til individ?

Når det gjelder det personlige så er det igjen snakk om denne "ideologien" til porno (jeg satt det i klammer nå, refererer til mitt tidligere nedlatende innlegg om hva jeg mener med det), hvor Ottar mener mannens seksualitet settes øverst og som den sterkeste kraften imens kvinnen skal føye seg etter dette.

OTTAR sier i realiteten at menn ER slik at de tar seg tilrette og tvinger sine kvinnelige sexpartnere til å være med på sex de ikke ønsker. Det er ifølge OTTAR en rettighet menn har. Det er etter min mening svært provoserende å bli fortalt at det er slik jeg er født. Det er disse konstruksjonene som skaper den polariseringen jeg oppfattet du ønsket vi kunne vært foruten. Men nå sier du jo at du mener dette er riktig.

Jeg mener OTTAR har et problematisk forhold til seksualitet. Jeg aner ikke hvorfor, men de argumenterer svært likt kristenfolket slik deres retorikk var for noen år tilbake. (og tildels idag) Puritanisme og moralsk kyskhet basert på OTTAR`s definisjoner, og kun de.

Den seksuelle frigjøringen av kvinner de siste 30 årene har medført at mange menn føler seg fremmedgjort i forhold til egen seksualitet. Menn er redusert til seksuelle skaffedyr som undertrykker sin egen nytelse til fordel for kvinnen, akkurat slik Isachsen-sexologien har inndoktrinert oss. Dette og OTTAR`s manndemonisering vil mange nå kaste på havet og bli kvitt en gang for alle.

Isachsen.sexologien har medført at menn først og fremst er tilfredsstillere og ikke det undertrykkende kjønnet som presser kvinner til sex de ikke vil ha. Menns seksuelle frigjøring bør debatteres med utgangspunkt i Isachsen-doktrinen og ikke OTTAR-propagandaen.

[Norna]

Gro Isachsen sprer sexisme, ikke hør på de.

Norske sexologer eier ikke faglig forståelse eller yrkestolthet.

Dette er ofte skamkulturelle kvinner som liker å 'være med' og dele ut kondomer til ungdom som de får intim adgang til (Les: vikariøs eksistens), ha en fancy yrkestittel så de kan sitte å surre med rødvinen sin...i et land det voldtektene og ensomhetsproblematikk rår.

Sexologien har forresten pornografisk innhold, hvorfor er ikke Ottar konsekvente her? Uansett, sexologien og den seksuelle opplysningen i Norge er en mildt sagt elendig.

Bluferdighet er, som Norna gjentar gang på gang, en uting og forbudt.

Jeg har kritisert blyghet, forulemping og terroriserende adferd.

Porno kan gjøre at personer som er glad i sex og voksengøy blir tryggere og står frem.

Endret 13. desember 2011 av Norna

[Jalp]

Gro Isachsen sprer sexisme, ikke hør på de.

Norske sexologer eier ikke faglig forståelse eller yrkestolthet.

Dette er ofte skamkulturelle kvinner som liker å 'være med' og dele ut kondomer til ungdom som de får intim adgang til (Les: vikariøs eksistens), ha en fancy yrkestittel så de kan sitte å surre med rødvinen sin...i et land det voldtektene og ensomhetsproblematikk rår.

Sexologien har forresten pornografisk innhold, hvorfor er ikke Ottar konsekvente her? Uansett, sexologien og den seksuelle opplysningen i Norge er en mildt sagt elendig.

Jeg synes spesielt at de høyprofilerte sexologene er svært normative og meget forkusert på kvinners behov. Det er liksom ikke så farlig med menn, men det ligger nok presumpsjoner som til forveksling er lik en del av OTTAR`s grunnholdninger til mannskjønn og kvinnekjønn der kvinne er et evig offer.

Men, så er det heldigvis også slik at det finnes sexologer som har yrkesstolthet, som ikke trenger mediene for å holde det gående og som ikke er normative i det hele tatt.

For øvrig er det blitt min oppfatning at OTTAR er gjennomført inkonsekvente der diagnoser og mottiltak som er ekstreme som det man ofte ser i andre debatter i samfunnet, som f.eks. i forhold til innvandring, islam m.m. Heldigvis er de få, men man kjenner igjen OTTAR`s avtrykk på en rekke områder i samfunnet, så ufarlig er de ikke.

[Norna]

Har ikke sagt noe om at jenter ikke klarer å sette grenser for seg selv, men at mange sliter med en balansegang. Men det blir ikke så mye å slite med lengre når hore/madonna byttes ut med hore/ottarkjerring, for det er ingen tvil om hvilken av de to ondene som er verst i menns øyne!

Morsomt, både menn og kvinner tar skarp avstand fra Ottar.

Mange guttebarn presses til kort hår, inn i dress /m slips når det er selskap, å tone ned sin sensualitet osv. Jeg er sterkt imot sexisme, samkjønna konformitetspress og overgrep...derfor er jeg nei til en venstreekstrem, bedragersk sexistorganisasjom som Ottar.

[Gjest norah]

Vent litt her......påstår Ottar et menn ER det patriarkalske systemet de viser til - eller, at man i sum har endt opp med et seksuelt hegemoni - som stort sett består av menn og/eller partiarkalske strukturer/kulturer?

Jeg tror ikke Ottar påstår at menn i kraft av å være mann som menneske og i kraft av sin penis/kjønn er en sexovergriper/innehar seksuell makt - men at man har fått en sosial/systembasert/kulturell maktstruktur basert på patriarkalske kjennetegn?

Eller for å gjøre det litt mindre vanskelig;

Det virker å være endel argumentasjonslinjer her som holder fast ved at "Ottar hater menn og menns seksualitet" - det oppfatter ikke jeg at de gjør.

Men patriarket som system og kultur - det vil de til livs.

De vil jo ikke ha noen kvinnelig revolusjon hvor kvinner skal styre verden, det handler vel mer om at de tenker det er milevis igjen til likestilling på deres områder, og at de derfor må bruke disse ekstreme virkemidlene for å bli hørt.

Altså: det er forskjell på mann som kjønn og patriarket som system og kultur.

[AnonymBruker]

Nå er det jo også slik at noen kvinner kjøper sex.

Og er storforbrukere av intime tjenester.

[Norna]

Det virker å være endel argumentasjonslinjer her som holder fast ved at "Ottar hater menn og menns seksualitet" - det oppfatter ikke jeg at de gjør.

Men patriarket som system og kultur - det vil de til livs.

Men rasismelovgivningen forbyr jo dette...ingen nekter dem å leve upatriarkalsk.

Diskriminering på bakgrunn av kjønn/orientering er forkastelig.

For øvrig er det blitt min oppfatning at OTTAR er gjennomført inkonsekvente der diagnoser og mottiltak som er ekstreme som det man ofte ser i andre debatter i samfunnet, som f.eks. i forhold til innvandring, islam m.m. Heldigvis er de få, men man kjenner igjen OTTAR`s avtrykk på en rekke områder i samfunnet, så ufarlig er de ikke.

Problemet med Ottar er at de implisitt legitimerer rigide kjønnsoppfatninger i analyse, driver med kjønnskamp (som i rasekamp) og har et sexistisk perspektiv på tilværelsen. Maktforhold og fohold som blir gjeldende når mannen er som Chris Crocker* og kvinnen er som en Ottardame eller Tara Larosa usynligjøres systematisk og metodisk.

De foreslår en offentlig og formell blyghet som vil resultere i europeisk middelalder/muslimske tilstander, og tenkningen deres er klassisk mannssjåvinisme.

Så og si et sexistisk moralpoliti.

Hvor mange menneskeliv skal de (tror de er uformelle tapere) få ødelegge?

Edit:

*Det er ikke noe nytt hos homo sapiens noen steder i naturen forresten.

Endret 13. desember 2011 av Norna

[Jalp]

Vent litt her......påstår Ottar et menn ER det patriarkalske systemet de viser til - eller, at man i sum har endt opp med et seksuelt hegemoni - som stort sett består av menn og/eller partiarkalske strukturer/kulturer?

Jeg tror ikke Ottar påstår at menn i kraft av å være mann som menneske og i kraft av sin penis/kjønn er en sexovergriper/innehar seksuell makt - men at man har fått en sosial/systembasert/kulturell maktstruktur basert på patriarkalske kjennetegn?

Eller for å gjøre det litt mindre vanskelig;

Det virker å være endel argumentasjonslinjer her som holder fast ved at "Ottar hater menn og menns seksualitet" - det oppfatter ikke jeg at de gjør.

Men patriarket som system og kultur - det vil de til livs.

De vil jo ikke ha noen kvinnelig revolusjon hvor kvinner skal styre verden, det handler vel mer om at de tenker det er milevis igjen til likestilling på deres områder, og at de derfor må bruke disse ekstreme virkemidlene for å bli hørt.

Altså: det er forskjell på mann som kjønn og patriarket som system og kultur.

Jeg frykter at du tar feil, Norah.

Dels fordi programmet er blottet for kjønnsnøytralitet. Hadde OTTAR i sin virkelighetsbeskrivelse tatt med noen balanserende nyanser som ikke ensidig desimerer det mannlige, kunne jeg med litt godvilje kanskje sett på dette med litt andre øyne. Men det er blottet for balanse og dermed oppfatter jeg bare et ensidig tunnelsyn fra den kanten. Det er altså totaliteten som i sum blir ravende gal.

Og hver eneste gang de så stiller opp til debatt f. eks. på TV, bekreftes jo inntrykket om en alvorlig og ukritisk slagside.

Så kommer dette avsnittet om seksualitet i programmet. Her konstruerer man sin egen virkelighet for til slutt å kunne rettferdiggjøre selve tiltaket som er å begrense menns seksuelle rettigheter. Det kan neppe bli mer individrettet enn det. Da går man spesifikt og ensidig på det ene kjønnet og man er kollektiv. Da er det hos meg ingen tvil om at OTTAR mener problemene kun finnes hos mannskjønnet og at det er slik menn ER. For hvis ikke, hadde det ikke vært nødvendig for OTTAR å endre alle menns atferd ved å inndra rettigheter.

Når det kommer til rettigheter og sex så er såvidt jeg vet dette regulert i menneskerettighetene der både kvinner og menn skal sikres rett til et fritt seksualliv, uavhengig av bl.a. kjønn og orientering. Det er ihvertfall min standard i forhold til dette og noe jeg vil forsvare. Også prostituerte og andre som har sex under tvang. Ingen skal måtte underkastes tvang i forbindelse med sex, men det er jo det OTTAR vil overfor menn ved å inndra seksuelle rettigheter.

Hvis OTTAR virkelig mener at de ikke tar avstand fra menn generelt, men strukturer og kulturer de mener eksisterer, hadde de aldri kunnet formulert seg slik de gjør. Det står rett og slett ikke til troende når man så konsekvent underslår helt vesentlige faktorer i virkelighetsbeskrivelsen. I tillegg beskriver de altså menns seksualitet på en måte som er de aller fleste menn helt fremmed.

[Gjest norah]

Jalp: kan vi oppsummere i punkter- i henhold til deres politiske plattform(ikke subjektive tolkninger) om hvilke seksuelle rettigheter de vil til livs? Jeg kan begynne:

- all objektivisering av kropp; porno, stripping, generell markedsføring med bruk av sex som virkemiddel for å selge andre produkter

- prostitusjon: porno, ordinær prostitusjon, trafficking av alle slag

- SM sex, siden det har et voldselement

Mer kommer jeg ikke på i farta å ha lest i programmet deres. Er det da noe mer?

[Jalp]

Jalp: kan vi oppsummere i punkter- i henhold til deres politiske plattform(ikke subjektive tolkninger) om hvilke seksuelle rettigheter de vil til livs? Jeg kan begynne:

- all objektivisering av kropp; porno, stripping, generell markedsføring med bruk av sex som virkemiddel for å selge andre produkter

- prostitusjon: porno, ordinær prostitusjon, trafficking av alle slag

- SM sex, siden det har et voldselement

Mer kommer jeg ikke på i farta å ha lest i programmet deres. Er det da noe mer?

Her snakker vi forbi hverandre. Det du lister opp fra OTTAR`s program er neppe rettigheter for andre enn OTTAR. (Bortsett fra SM- sex, da dette er en sexform som normalt innebærer samtykke og gjensidighet i trygge omgivelser) Min definisjon av rettigheter er noe helt annet og det går helt basale og eksistensielle faktorer som sikrer individet rett til bl.a. å bestemme over seg selv, sin egen kropp og seksualitet - uten begrensende innblanding fra f. eks. OTTAR eller andre som har vist vilje til å ville invadere individers intimsfære på en krenkende måte. Og så er det jo objektivt feil å kalle sexkjøp og trafikking en rettighet da det vitterlig er forbudt.

Jeg skal ikke pånytt gå inn i en ørkesløs debatt om definisjoner og hva som er hva. Jeg har gjort rede for mitt syn i forhold til det.

Men: Hvis OTTAR hadde ønsket reell likestilling mellom kjønnene der de også inkluderte menns perspektiver og diskrimineringsutfordringer, hadde de åpenbart formulert seg på en helt annen måte. Men disse sidene ved problematikken velger de å feie under teppet, selv om dette er en selvsagt side av samme sak. På den måten ødelegger OTTAR sin egen troverdighet.

Hvis du skulle se på reell likestilling mellom begge kjønn, er jeg helt sikker på at du ville ha sett begge kjønnene i sammenheng. Og i prosessene for å få dette til, ville du åpenbart inkludert alle perspektiver og sett på helheter som du igjen ville brutt ned til nyanser. Eller tar jeg feil? Poenget mitt er at OTTAR i sitt program ikke er i nærheten av å tilkjennegi et balansert syn på realitetene. Derfor er de etter mitt syn ekstreme. På akkurat samme måte som de som er innvandrermotstandere uten nyanser eller islam-motstandere uten å sette seg inn i hva denne religionen egentlig står for.

Endret 14. desember 2011 av Jalp

[Gjest Cuntzilla]

Her snakker vi forbi hverandre. Det du lister opp fra OTTAR`s program er neppe rettigheter for andre enn OTTAR.

Jeg tror du misforstår, Jalp. Hvis ikke så snakker du veldig forbi og mot og rundt deg selv her.

I ett innlegg mener du at det Ottar vil er å begrense menns seksuelle rettigheter, og allerede i neste så hevder du at det Ottar vil (som norah lister opp) IKKE er å begrense menns seksuelle rettigheter.

Du har hengt deg opp i noe som bare er semantikk:

Ottar møter stor motbør når de f.eks. vil forby pornografi, og det er dette de mener med at det er tabu å begrense menns seksuelle rettigheter. Det mener IKKE at de vil gripe inn og ta fra menn elementære menneskerettigheter eller hva nå du har fått for deg.

Det er selvsagt ikke en rettighet å kjøpe sex, Ottar er vel de siste i verden til å mene dette. Men man opplever at å kjempe mot f.eks. prostitusjon eller pornografi stadig vekk tolkes som at man jobber mot mannens seksualitet.

Dette er ikke en "ørkesløs debatt om definisjoner", vi må vite hva din definisjon på noe er når den åpenbart avviker fra både Ottars og vår. Slik jeg leser det så mener du at det med å kjempe mot prostitusjon, pornografi etc ikke er å angripe menns seksuelle rettigheter, men at de likevel har det å kjempe mot menns seksuelle rettigheter som mål? Da må du redegjøre for nøyaktig hvor i programmet, eller hvilke uttalelser og handlinger, som gir deg grunnlag for å hevde at Ottar faktisk vil gripe inn i noe som du mener er en seksuell rettighet (og gjerne redegjøre for hva dette er også).

Sånn det står nå så virker det som du hyler om at de vil begrense menns seksuelle rettigheter basert på at du selv har matet begrepet med en betydning som du for det første ikke har delt med oss andre og som det for det andre ikke er grunnlag for ut fra programmet (dog kanskje ut fra andre ting, men det må du altså redegjøre for). Når vi lister opp hva Ottar vil og som de åpenbart mener oppleves av andre som å begrense menns seksuelle rettigheter, så kontrer du med at det jo ikke er rettigheter!

Forøvrig er jeg 100% enig i at Ottar er ekstreme, det er vel allmenn kjennskap at de er både venstreradikale og på grensen til militante og ikke noe folk flest er medlem i akkurat. Mine veier og Ottars skiller seg på veldig mange viktige punkter. Blant annet det du skisserer med at de fokuserer ensidig på kvinnen, jeg er opptatt av begge kjønn når det gjelder likestilling. Dog så er de jo kvinnegruppe, du angriper ikke dalmatinerklubben for at de driter i schæferhunder eller foreningen for egg og hvitt kjøtt for at de ikke har biff-oppskrifter på hjemmesiden. Ikke veldig god sammenligning da menn og kvinner er to sider av samme (likestilling)sak, dog så følte vel Ottar at kvinner trenger litt ekstra brøyting og opprettet altså en gruppe med det fokuset.

Endret 14. desember 2011 av Cuntzilla

[Norna]

- all objektivisering av kropp; porno, stripping, generell markedsføring med bruk av sex som virkemiddel for å selge andre produkter

- prostitusjon: porno, ordinær prostitusjon, trafficking av alle slag

- SM sex, siden det har et voldselement

Det der er ikke feminisme, det er politisk ekstremisme i forkledning. Totalitarisme.

[Jalp]

Jeg tror du misforstår, Jalp. Hvis ikke så snakker du veldig forbi og mot og rundt deg selv her.

I ett innlegg mener du at det Ottar vil er å begrense menns seksuelle rettigheter, og allerede i neste så hevder du at det Ottar vil (som norah lister opp) IKKE er å begrense menns seksuelle rettigheter.

Det står i OTTAR`s program at de vil begrense menns seksuelle rettigheter. Det framgår etter min mening ikke hva de spesifikt mener med dette. Så hevder du og Norah at de rettighetene det er snakk om, er bruk av prostituerte, trafficking o.s.v. Men da sier jeg at å defienere dette som rettigheter er helt fremmed for de aller fleste menn. Men jeg har fått med meg at OTTAR kanskje mener at dette er "rettigheter" menn mener å ha. Og det tror jeg nesten ingen menn kjenner seg igjen i forhold til. Men det er en rimelig provoserende påstand det at menn mener de kan ta seg tilrette, altså at de har rett til det. Det mener ikke menn.

Så er det slik at kjøp av sex og menneskehandel er forbudt. Altså det OTTAR muligens mener er menns rettigheter, selv om det er forbudt. Men det henger da ikke på greip, og det er da jeg begynner å ane noe annet, ikke uttalt, som kanskje er for provoserende å spesifisere nærmere. Det er i menneskerettighetene dette med seksuelle rettigheter er omhandlet og når OTTAR bruker begrepet "seksuelle rettigheter" så må man gå ut fra at det er disse basale rettighetene man ønsker å begrense. Og det er fordi det ikke finnes andre seksuelle rettigheter. Det er enkel logikk hvis man ser hvordan de velger å formulere seg.

Du har hengt deg opp i noe som bare er semantikk:

Ottar møter stor motbør når de f.eks. vil forby pornografi, og det er dette de mener med at det er tabu å begrense menns seksuelle rettigheter. Det mener IKKE at de vil gripe inn og ta fra menn elementære menneskerettigheter eller hva nå du har fått for deg.

Men hva mener da OTTAR når de sier at de vil begrense menns seksuelle rettigheter? Pornografi er da ingen rettighet, det er skildring av seksuell aktivitet som tilbys begge kjønn mot vederlag eller uten vederlag. Mener de så at de vil hindre menn å se porno? Med hvilken rett og på hvilken måte? Og hvordan skal man da behandle kvinner som bruker porno? Og hva hvis pornoen ikke koster noe?

Dette er ikke en "ørkesløs debatt om definisjoner", vi må vite hva din definisjon på noe er når den åpenbart avviker fra både Ottars og vår. Slik jeg leser det så mener du at det med å kjempe mot prostitusjon, pornografi etc ikke er å angripe menns seksuelle rettigheter, men at de likevel har det å kjempe mot menns seksuelle rettigheter som mål?

Når OTTAR snakker om å kjempe mot prostitusjon og pornografi så sier jeg at jeg vil kjempe mot alle sammenhenger der mennesker blir fornedret under tvang og undertrykking. Da snakker jeg om ALLE bransjer der slik tvang og undertrykking finnes. Men jeg vil ikke kjempe mot dem som ikke driver sin virksomhet basert på tvang eller undertrykkelse.

Det betyr at jeg ikke vil forby den prostitusjonen eller kjøp av seksuelle tjenester der det ikke skjer under tvang eller undertrykkelse. Jeg vil heller ikke forby porno som lages uten tvang og undertrykkelse. Og grunnen til det er at mitt opplegg vil være mer treffsikkert og jeg vil faktisk hjelpe prostituerte til å komme seg ut av det hvis de vil, ved å etablere reelle støttetiltak. Altså ikke slik som det er nå med en ukritisk sexkjøpslov som egentlig ikke bidrar til å hjelpe de som er under tvang i det hele tatt. Det er symbolpolitikk.

Man må gjærne være idealist, men det må være realisme i noe hvis man skal oppnå noe positivt. OTTAR har etter min mening aldri oppnådd noe som helst annet enn å gjøre seg selv irrelevant samtidig som man har vært med på å presse gjennom en sexkjøpslov som ikke fungerer etter hensikten. Det eneste man har oppnådd er å få bøtelagt noen "mannssvin" men det er kanskje OTTAR fornøyd med.

Sånn det står nå så virker det som du hyler om at de vil begrense menns seksuelle rettigheter basert på at du selv har matet begrepet med en betydning som du for det første ikke har delt med oss andre og som det for det andre ikke er grunnlag for ut fra programmet (dog kanskje ut fra andre ting, men det må du altså redegjøre for). Når vi lister opp hva Ottar vil og som de åpenbart mener oppleves av andre som å begrense menns seksuelle rettigheter, så kontrer du med at det jo ikke er rettigheter!

OTTAR mener menn anser det å kjøpe sex er en rettighet. De fleste menn sier (nei, vi hyler ikke) at menn ikke tenker slik. Slik jeg ser det, står det ikke hva Ottar mener spesifikt når de skriver at de vil begrense menns seksuelle rettigheter. Jeg forstår altså ikke hva de mener, men jeg har spekulert åpent og er svært mistenksom, ettersom begrepet "seksuelle rettigheter" har relevans til menneskerettigheter. Men jeg mener at selve utsagnet uansett er ekstremt.

Forøvrig er jeg 100% enig i at Ottar er ekstreme, det er vel allmenn kjennskap at de er både venstreradikale og på grensen til militante og ikke noe folk flest er medlem i akkurat. Mine veier og Ottars skiller seg på veldig mange viktige punkter. Blant annet det du skisserer med at de fokuserer ensidig på kvinnen, jeg er opptatt av begge kjønn når det gjelder likestilling. Dog så er de jo kvinnegruppe, du angriper ikke dalmatinerklubben for at de driter i schæferhunder eller foreningen for egg og hvitt kjøtt for at de ikke har biff-oppskrifter på hjemmesiden. Ikke veldig god sammenligning da menn og kvinner er to sider av samme (likestilling)sak, dog så følte vel Ottar at kvinner trenger litt ekstra brøyting og opprettet altså en gruppe med det fokuset.

Jeg oppfatter at du forsvarer OTTAR. Og jeg mener at det forsvaret du og Norah fører har liten substans. Slik jeg ser det, prøver dere å sminke det budskapet OTTAR formidler. Ja OTTAR er en kvinnegruppe og at de ikke har tanker for at mennesket har to kjønn, underbygger mine påstander. De umenneskeliggjør oss, gjør oss ansvarlige for all dritt, både vold, overgrep og bortimot all faenskap på jord, og på den måten forsøker de å rettferdiggjøre sin kamp. For OTTAR er mannen den ultimate pariakaste som bør umyndiggjøres og settes under moralsk og seksuell administrasjon. De maner til kamp og da vil de aldri få samarbeid. Spørsmålet du og Norah bør reflektere over, er om dere vil velge kampen eller samarbeidet. Så enkelt er det egentlig.

[AnonymBruker]

Det er ikke vitenskaplig holdepunkter for at mennesker er mer en kroppen sin, så i effekt, det Ottar vil til livs er et markedssystem og mellommenneskelighet.

I enkelte ekstreme kommunist-sirkler så er det upassende å være med samme kjæreste eller venn over lengre tid.

[Gjest Cuntzilla]

Jalp:

rettighet f1 el. m1 (etter lty) frihet, privilegium

Du må ikke blande menneskerettigheter eller basale rettigheter inn i begrepet, dette er dine subjektive assosiasjoner, ikke definisjoner. Ottars mening om at man må nok nødvendigvis begrense noen av menns seksuelle rettigheter betyr åpenbart IKKE det du tror det betyr - som du enda ikke helt har klargjort forøvrig. Kanskje det gir mer mening for deg om man bytter ut rettigheter med "frihet" eller "privilegium", eller setter det i hermetegn som du har gjort.

Du fremviser en slags frykt for at Ottar har lyst til å gripe inn i mannens innerste kammer av privat seksualitet og bestemme og forby og styre. Noe som er legitimt når du åpenbart tror at de skal inn og kastrere dere omtrent, eller ta fra dere en basal rettighet som å spille sin sæd til jorden eller noe. MEN det du må skjønne er at noen opplever at Ottar ved å f.eks. søke å forby porno faktisk griper inn i mannens innerste private seksualitet og skal begynne å bestemme.

Menn flest vil nok ikke si at de RETT - i "din" type FN-konvensjon-betydning av ordet - til å kjøpe sex (har dog sett argumentasjonsrekker om at det er et basalt behov), og mange menn vil heller ikke påstå at de har RETT til å se porno (men har sett NOK argumentasjon for den retten til å se hva man vil også!), men når grupper som Ottar søker å fjerne denne friheten/privilegiet så blir de møtt med kraftig motbør av menn som føler det er et angrep på DEM og DERES seksualitet (i stedet for et kvinnefrigjøringsprosjekt, som det egentlig er). Derfor kommer Ottar med utsagnet om at det er tabu å begrense menns seksuelle rettigheter.

Og til tross for kanskje noe overdramatisk ordbruk så gir jeg dem rett i akkurat det. Man trenger vel ikke forlate denne tråden engang for å finne sitater på at Ottar bare vil bestemme over andres kropp og sexliv. Offentligheten er så seksualisert og det seksuelle er så offentlig, alt under fanene om åpenhet, frihet og kåthet, at det største seksuelle tabuet av dem alle i dagens samfunn er å gjøre noe som oppleves som å sette grenser for andres seksualitet. Og det er akkurat dette mange mener Ottar gjør.

Endret 14. desember 2011 av Cuntzilla