Kvinnegruppa Ottar

[Jalp]

De kildene der er jeg klar over, og erkjenner realiteten av.

Faktisk er jeg rimelig sikker på at vi to har hatt en debatt om dette tidligere.

Det er helt riktig at vold og voldtekt utført av kvinner er tabu og underkommunisert.

Men det jeg oppfatter deg til å gjøre - er å bruke de kildene til å sette to "gode formål" opp mot hverandre; "Det finnes vold i andre segment enn det Ottar påstår, ergo Ottar farer med løgn når de presenterer kvinner som mest utsatt gruppe"

OTTAR er ikke så nyansert. De kommuniserer, slik jeg oppfatter det, at det kun er kvinner som er utsatt og at det kun er menn som utøver vold og undertrykking. Man kjenner faktisk igjen denne stereotypien ellers i samfunnet også, ved at det nesten ikke er aksept for at menn av og til også kan ha behov for en kriseberedskap eller noe så enkelt som det å bli tatt på alvor når man er utsatt for overgrep.

OTTAR sier at menn er ansvarlig for vold mot kvinner og barn. Og så konstruerer de en slags logisk sammenheng der de sauser sammen porno, menns seksualitet, prostitusjon og menneskehandel som skal fungere som fundament for de forandringer de ønsker å gjennomføre i samfunnet. Og man underslår bevisst det som ikke passer inn i bildet. På den måten generaliserer de alle menn inn i en overgrepsrolle, selv om de vet at det er galt. Hvordan kan det da være vanskelig å forstå at mange menn oppfatter dette som en krigserklæring mot et helt kjønn? Vi og jeg får altså skylden for all faenskap og vi nektes en anstendig behandling som individer når vi trenger hjelp, bare fordi vi har feil kjønn.

Den grunnleggende antakelsen(og forskningsgrunnlaget gjennom mange år verden over) som i store trekk sier at kvinner er den mest utsatte gruppe når det gjelder seksualisert vold/undertrykkelse/religiøst og/eller kulturelt betinget kjønnsdiskriminering osv - den er det ikke bare Ottar som fremmer.

Den er forankret i FN, i alle demokratiske lands arbeidsprogrammer på området, i Amnesty International/Røde Kors, alle de store og små humanitære organisasjonene osv.

Dette betyr ikke at man benekter at dette også skjer menn - og at det er et økende problem.

Jeg har grunn til å tro at problemet med vold og seksualisert vold mot menn - utøvd av kvinner, er et mye større problem enn det man er villig til å godta. Vi har i årevis brukt statistikk fra krisesentrene for å kvantifisere vold og seksualisert vold. I tillegg har vi benyttet statistikk fra strafferettspleien. Det vi ellers vet er jo at krisesentrene kun har vært forbeholdt kvinner, og da blir jo den statistikken uegnet for å kunne sammenligne og kvantifisere. Dessuten vet vi at det ikke er stuerent for menn å anmelede kvinner for vold, for fortsatt er holdningen at det bør menn ordne opp i selv.

Og her forsøker selvfølgelig ikke OTTAR å forklare vold og overgrep med pornokultur eller noe lignende. Man hopper heller bukk over dette og stikker hodet i sanden. Man godtar rett og slett at disse problemene forties.

Men så velger da altså Ottar å ta dette videre, og trekker inn porno som endel av forklaringsvariablene for videreføringen av en slik type kultur.

Jeg påstår også, med støtte fra store forskningsinstitusjoner på temaet internasjonal økonomi at porno(blant mange andre industrien) spiller en sentral rolle i finansering av illegale industrier.

Det punktet der er det ingen i debatten(bortsett fra vi som nevner det spesifikt) som velger å ta til seg.

Det er et faktum, som man velger å ignorere. Hvorfor det egentlig? Av samvittighetskvaler?

Jeg skal ikke se bort fra at jeg selv kan forbruke en eller annen type porno, er ikke fullstendig motstander.

Men jeg evner å forstå min rolle som forbruker, og jeg forsøker ikke å bortforklare eller fordekke de grove bruddene som faktisk skjer i bransjen.

Akkurat som jeg ikke fornekter at det skjer i diamantindustrien. Jeg eier også en Iphone, som jeg godt vet(ikke ved kjøpstidspunktet, men jeg vet det nå) produksjonslinjen bak, og den er slett ikke bra for å si det slik.

Jeg vet også at batteriet i telefonen og pc`en min inneholder stoffer som i produksjonleddet hos mange produsenter er rimelig dodgy business.

Skjønner ikke hvorfor så mange som forbruker porno har så stort behov for å lukke øynene for det som faktisk skjer og nekte for enhver sammenheng.

Beyond my comprehension.

Man kan selvfølgelig finne uholdbare forhold i pornoindustrien. Men det er tull å påstå at alle deler av industrien er slik. Men pornoindustrien er en nyttig idiot for OTTAR i så måte fordi porno tradisjonel hart vært menns dildo, hvis du skjønner. Man kunne selvfølgelig brukt f. eks. elektronikkbransjen, men den tjener ikke hensikten som er å feste mest mulig dritt ensidig på mannskjønnet.

Jeg skjønner ikke at man i det hele tatt kan "ha litt sansen" for denne formen for tilpasset ekstremideologi som til de grader går ut på å demonisere ett kjønn. Skal man kritisere pornoen, får man kritisere den med utgangspunkt i at begge kjønn etterspør og forbruker. Og begge kjønn lager porno. OTTAR har selvfølgelig lært seg å modifisere og frisere språket. Nå går man til angrep på patriarkatet, mens de tidligere skulle ta rotta på "jævla mannssvina".

For meg er OTTAR en form for ekstremisme som jeg sidestiller med andre former for ekstrem dogmatisk tenkning, enten det er radikale islamister, nazister eller f. eks. anarkister. Jeg er definert som fienden som skal bekjempes. Ingen bør lenger la seg lure av OTTAR og deres ufyselige tankegods.

[Norna]

Så har vi porno som er laget for kvinner. Dette er porno som lages av både kvinner og menn og som førsøker å treffe kvinners tenningsmønster. Men her kalles pornoen plutselig "luksusporno" av høy lvalitet og som skildrer realistisk sex (hva nå det er for noe)

I sum blir dette renspikka hykleri og en demonisering av mannlig seksualitet.

Det blir også demonisering av kvinnelig seksualitet og å spre sexistiske forestillinger.

Husk at det bare er 10 000 år siden vi levde i et jeger-sanker samfunn, og at dette tidsrommet bare er en parantes i et evolusjonært perspektiv.

Begge kjønn må sanke mat og gjør det, så om en viss adferd var rotfestet i evnen til å jakte så ville vi sett det hos begge kjønn. Det er bare tendensiøse forskjeller mellom kjønnene, ikke forskjeller som begrenser seg til det ene eller det andre reproduktive systemet.

Kjønnsrollene begrenser seg til vannlating og sånt.

Ellers så ville det vært fint med mindre sexisme og mer åpenhet i samfunnet.

Endret 9. desember 2011 av Norna

[AnonymBruker]

Det er vel bare OTTAR som tror at det sitter noen griset menn og tenker ut at nå skal vi lage porno som framstiller kvinnen på en mest mulig ufordelaktig måte. Men hva er det da som gjør ar abbywinters.com er prisvinnende innenfor pornoen?

Ottar vil forulempe de med annen orientering en dems egen?

[Genesis]

Jeg synes det er overraskende hvordan menn stadig veksler mellom at kjønnsroller finnes og ikke finnes og er negativt eller positivt alt ettersom hvordan det passer argumentene. Er pornografi mannsstyrt/laget etter det mannlige blikk/perspektiv? IKKE FAEN. Men å kjempe mot pornografi er likevel paradoksalt nok å kjempe mot mannlig seksualitet.

Er kvinner i Norge likestilt? Visst faen, begge kjønn er prikklike og kvinner som føler seg undertrykket våser bare og hater menn. MEN mannfolk kan føle seg fremmedgjort i dagens samfunn.

Må si jeg etterlyser litt mindre enspora debatt.

Det som er mest ironisk av alt er at vi/feminister blir beskyldt for mannhat stadig vekk men det eneste jeg ser når jeg leser alle de stygge ordene, fordommene og enspora skildringene deres er kvinneforakt. Trodde aldri jeg skulle si det, men noe er det der. Kanskje det bare er feministhatet som er så intenst at dere må pisse på alle kvinner.

Jalp: Jeg tror du totalt misforstår mitt bruk av ordet ideologi, som riktignok er brukt med en litt annen betydning enn den i politisk idéhistorie på ungdomsskolen. Jeg trodde dog at konteksten sa sitt om at jeg ikke mente en slik ideologi, men jaja - det er vel fordommene dine som spiller deg et puss. Kanskje jeg skulle brukt ord som subtekst, symbolikk, implisitte fortellinger, maktstrukturer etc..

MEN: Hvis du virkelig er av det enkle synet at ting innen populærkultur og pornografi og annet som er laget kun for å tjene penger ikke er meningsbærende eller speiler samfunnet og konteksten det er produsert i - ELLER at all makt må komme ovenfra og ned av en person som har dette til klar hensikt - så kan vi bare avslutte diskusjonen rett her for da lever vi faktisk på to helt forskjellige planeter.

Jeg blir forøvrig stadig vekk beskyldt for å være arrogant og dra for kompliserte filosofiske betraktninger og hisse meg opp over at folk er for dumme til å skjønne dem, men nå prøver jeg faktisk å jekke meg ned som ville helvete i denne tråden. Men når man ikke engang klarer å begripe at alt fra popkultur er et produkt av det samfunnet man lever i og de maktstrukturene som er der så får jeg et aldri så lite problem med å diskutere med personen og sånn er det bare.

Brorparten av pornoen er laget fra et mannlig perspektiv, og det er fordi det i hovedsak er menn som konsumerer porno. Men den ivaretar kjønnsroller det store flertallet kjenner seg igjen i på soverommet, noe jeg mener ikke gjør den kvinnefiendtlig overhode. Det er fundamentale markedsmekanismer. Den dagen kvinner begynner å kjøpe porno vil det bli laget mer av kvinneporno (hva nå enn det måtte være). Men dette kommer ikke til å skje, nettopp fordi tenningsmønsteret til menn og kvinner er veldig forskjellige, og de fleste kvinner har ikke utbytte av porno i like stor grad som menn. Derfor bli porno assosiert eksklusivt med mannlig seksualitet. Og det er det som i bunn og grunn gjør det til et problem for Ottar-Folket. Kan du ikke diskutere sak, isteden for å prøve å overbevise deg selv og andre om din egen fortreffelighet. Da får vi en mer fruktbar debatt.

Ting som er lagt for å tjene penger speiler etterspørselen, og er ikke et direkte produkt av samfunnet Jeg har til gode å finne noen "kompliserte filosofiske betraktninger" hos deg, så det behøver du ikke bekymre deg for. Alt jeg ser er oppgulp fra 2. års pensum i sosiologi på blindern, med null kildekritikk og forståelse for at det finnes andre måter å forstå verden på. Å briefe med fremmedord gjør ikke utsagnene dine mer valide. Kanskje du bør skrive litt mer om maktstrukturene du referererer til, for å faktisk eksponere hva du egentlig mener. Og gjerne litt om hva som i så fall er problemet med maktstrukturen i pornobransjen. Maktstrukturer har vi overalt i samfunnet, og det er ikke nødvendigvis et negativt ladet ord, selv du later til å tro det.

Ingen hevder at kjønnene er prikklike, snarere det motsatte. Det er det dere feminster som står i bresjen for. De få arenaene hvor kvinner fortsatt er underrepresentert referereres det til usynlige maktstrukturer, noe som impliserer at det er noe som indirekte HINDRER kvinner i å innta posisjoner de ellers ville gått inn i. Ut fra dette kan man trekke at hvis ikke maktstrukturer hadde eksistert, hadde det vært en helt jevn fordeling mellom kvinner og menn i alle yrker og posisjoner som tenkes kan. Dette igjen bygger på en tese om at det kun er miljø, og ikke arv som er bestemmende for hvordan kjønnene lever sine liv. Dette er i beste fall naivt, i verste fall dumskap (som du liker å hinte til at andre debattanter lider av).

[AnonymBruker]

Kvinner er ofte de verste seksualforbyterne, spesiellt seksuell trakkasering.

[AnonymBruker]

Kvinner er ofte de verste seksualforbyterne, spesiellt seksuell trakkasering.

Nå må du gi deg.

[Gjest Cuntzilla]

Brorparten av pornoen er laget fra et mannlig perspektiv, og det er fordi det i hovedsak er menn som konsumerer porno. Men den ivaretar kjønnsroller det store flertallet kjenner seg igjen i på soverommet, noe jeg mener ikke gjør den kvinnefiendtlig overhode. Det er fundamentale markedsmekanismer. Den dagen kvinner begynner å kjøpe porno vil det bli laget mer av kvinneporno (hva nå enn det måtte være). Men dette kommer ikke til å skje, nettopp fordi tenningsmønsteret til menn og kvinner er veldig forskjellige, og de fleste kvinner har ikke utbytte av porno i like stor grad som menn. Derfor bli porno assosiert eksklusivt med mannlig seksualitet. Og det er det som i bunn og grunn gjør det til et problem for Ottar-Folket.

Men tar du bare disse kjønnsrollene fra soverommet som gitt, som den naturlige orden, kulminasjonen av vår tilværelse, resultatet av en elite-sivilisasjon, selveste utopia, det som er best for alle og som alle er fornøyd med?

Dette har jeg nå spurt deg om mange ganger. Det er sirkelargumentasjon å påstå at pornografi gjenspeiler den kjønnsordenen som er i dag som gjenspeiles i pornografi, når det er nettopp denne kjønnsordenen man vil rokke ved.

Ved å skylde på fundamentale markedsmekanismer så viser du at du ikke har skjønt helt hva det prates om. Det er hevet over enhver tvil at det er penger som styrer pornografien. Den vil likevel gjenspeile samfunnet, tilbud og etterspørsel er ikke ahistoriske, medfødte konstanter!

Resten av det du skrev så jeg bare personlige fornærmelser i, vil du ha en fruktbar debatt så kan du heller be om kilder og forklaringer på en normal måte. Men når man er så fiendtlig innstilt så er det vanskelig, for jeg vet at selv om jeg hadde produsert en hel doktorgrad i et innlegg her så hadde du gått inn med innstillingen om å skyte det ned. Det er så uendelig trist at det er nettopp når likestilling skal diskuteres at alt hatet og misnøyen mot det andre kjønn skal komme på overflaten. Å gå inn i en debatt som dette og leke djevelens advokat (dere er så blendet av hat at dere ikke ser at både jeg, imli og norah er milevis fra Ottar engang) er å be om å bli kjølhalet. Why can't we all just get along?

[Gjest Cuntzilla]

Her bommer du totalt. Pornografi som man tror menn tenner på, er laget for å få menn til å kjøpe den. Problemet her er at man tildels bommer i forhold til hva menn tenner på. dernest er jo dette virkelig pariakasten innenfor porno, i følge OTTAR og en del andre feministvarianter. det vil altså si at menns tenningsmønster demoniseres.

Jeg skjønner ikke helt resonnementet, kan du utbrodere det litt?

Jeg er HELT enig i at man bommer i forhold til hva menn tenner på (dette med at tilbud ikke bare er et rent og purt produkt av etterspørsel er jo også et viktig poeng fra feministenes side), men jeg ramler av etter den setningen. Dette er forøvrig ment som et genuint spørsmål, føler jeg må forsikre om det siden man anser kvinnen som fanden og tar alt fra dem som angrep i denne tråden;) Jeg er seriøst interessert i å høre dette resonnementet som jeg ikke forsto her.

Så har vi porno som er laget for kvinner. Dette er porno som lages av både kvinner og menn og som førsøker å treffe kvinners tenningsmønster. Men her kalles pornoen plutselig "luksusporno" av høy lvalitet og som skildrer realistisk sex (hva nå det er for noe)

I sum blir dette renspikka hykleri og en demonisering av mannlig seksualitet.

Nå er jeg faktisk med på resonnementet. Men her synes jeg du er litt ensporet. Jeg har vært sammen med mange pornofantaster og sett mye luksusporno i mitt liv. Men selv om Andrew Blake etc er mer classy så er det ikke laget for kvinnen - det er vel faktisk fremdeles for menn og i beste fall for par. Og alt som er laget for kvinnen er heller ikke luksusporno. Så premissene for konklusjonen din er altså feil. Jeg skjønner likevel godt hva du mener, men det bærer mer preg av at du har lest for mye Cosmopolitan enn at du har sett så mye porno. Som et ledd i "porno er kult, jenter!"-bevegelsen så er det en del PR rundt dette med lekre kvinnefilmer, men selv om det er bilde av en jente og en gutt i hver eneste reklameplakat for forsvaret så betyr det ikke at det er 50/50 kvinner og menn i hæren - det pornobransjen setter ut i offentligheten og VIL ses som og det den faktisk inneholder er to forskjellige ting. Kvinneporno er også bare et resultat av markedskreftene, ikke av noen frigjøringsprosjekter.

I et forsøk på å rekruttere kvinner så må man pakke inn pornoen som noe mer luksuriøst, vakkert, spille på alle disse typiske feminine kvalitetene. Man må fortelle kvinner at det ikke bare er en hårete rumpe og inn-ut, og i samme slengen gjør man det du mener er å "demonisere" mannlig seksualitet.

Selv ser jeg at det er forkvakla kjønnsroller BEGGE veier som spiller inn i disse narrativene. Kvinnen skal elske de lange historiene med ømfintlige berøringer pakka inn i en rosa boks (de damene jeg kjenner foretrekker gay S/M porno), og menn skal elske damer med store silikonpupper. Kvinner er hjerte-smerte, og menn er ugh-ugh. Og sånn går no visa.

OTTAR sier at menn ikke trenger likestillingstiltak. Hvor dum går det egentlig an å bli? Når man lager endringer for kvinner, har det automatisk betydning for menn og da skulle det bare mangle om ikke menn fikk delta i disse prosessene. Jeg mener på ingen måte at vi er "ferdig likestilt" her i landet. Jeg ser på reell likestilling som en vedvarende og dynamisk prosess. Det finnes utfordringer både for kvinner og menn, men det må da virkelig gå an å kunne se dette i sammenheng. Så når jeg sier at det ensidige fokuset på kvinnekjønnet i disse sammenhengene har skapt utfordringer for menn som også må løses, så virker det som om OTTAR og andre feminister blir fornærmet over at vi plutselig har fått opp øynene og vil ha endringer, som f.eks. en seksuell frigjøring som også omfatter menn. På våre egne premisser.

Enig. Men synes du setter litt vel mye OSS vs DEM her. Likestillingstiltak for kvinner blir ikke pushet gjennom av kun kvinner, og det gir heller ikke mening at bare menn skal legge premissene for sin egen (som om dere er en homogen gruppe uansett). Hvor blir det av likestilling om man mener at man er to polare forskjeller som aldri kan enes om et felles mål og samarbeide?

Forøvrig har jo vi kvinner hatt en seksuell frigjøring lenge nå, som pornoen har hoppet på, men tror du virkelig den er på alle kvinners premisser? Det blir for sort/hvitt å tenke slik synes jeg.

At du mener det er å pisse på alle kvinner, føyer seg inn i det mønsteret av motkrefter vi opplever er der så snart vi nevner at også menn ønsker endringer. Kvinner har ikke monopol på å bli diskriminert.

Såklart ikke, menn blir diskriminert hele tiden og har nesten enda strammere kjønnsroller å vokse inn i enn kvinner synes jeg. Som kvinne opplever jeg at jeg kan være "som en mann" (NB: hater det uttrykket, for jeg tror ikke på kjønnsegenskaper på den måten) og bare bli oppfattet som kul og rå og drømmedama, men en mann kan ikke være "som en kvinne" uten sanksjoner. Dette har forøvrig også med det at det feminine og kvinnelige (masete, jålete, følsom, drama queen, chick flicks, paradise hotel, sko-shopping) er mindre kult enn det mannlige, det ligger mye kvinneundertrykking i mannsundertrykkingen også.

Jeg mener ikke at dere pisser på alle kvinner gjennom å si at menn også blir diskriminert, det er gjennom alt det sure oppgulpet som kommer særlig mot Ottar, i høy grad mot feminister og rett som det er også mot kvinnen generelt. Jeg er svært interessert i undertrykkingen av mannen og kaller aldri en mann for noe stygt bare basert på at han tar opp noe slikt. Men menn kan tydeligvis gjør det mot kvinner. HELE tiden.

At en del av pornoen formidler denne typen parsex er fordi man oppfatter at dette er slik man ønsker det hos store kundegrupper. jeg for min del, ønsker at menn skal kunne frigjøre seg fra den selvutslettende "Isachsen- modellen" for riktig parsex. jeg vil at alle skal kunne ha sitt tenningsmønster og seksualitet UTEN å bli utsatt for normative pekefingre verken fra feminismen eller fagmiljøene.

ELLER fra pornografien

Enig i det du sier, godt skrevet.

Du ser vel kanskje også at din misnøye mot Isachsen-sexen kan være en parallell til noen kvinners misnøye med porno-sexen?

Denne Isachsen er forøvrig en ubetydelig figur som er mislikt blant flere feminister.

Det er din åpenbare svakhet det at du synes å ha et alt for teoretisert forhold til disse tingene. Det virker som om du overhodet ikke har en kritisk fiber i kroppen i forhold til den teorien du har lært deg. Det du burdte være klar over er at den er basert på en del varngforestillinger fra den tiden ekstremfeminismen rådet. Det er derfor du åpenbart har mer sans for OTTAR`s tankegods enn det som måtte komme av kritiske bemerkninger i forhold til OTTAR og den øvrige feminismen.

Det der var bare ubegrunnede fordommer mot min person.

Du er velkommen til å gå ned på personnivå og angripe, jeg kan ta slik kritikk, elsker det faktisk når noen ser rett gjennom meg og lærer meg en ting og to om meg selv. Men det er en egenskap få forunt, og det skjer iallefall IKKE på et forum. Du kjenner meg ikke i det hele tatt, så det er bare kjipt og pinlig og ikke minst uinteressant å høre dine meninger om min kritiske sans. Du bør isåfall backe det opp med noe annet enn at du ble sur.

Forøvrig så skulle man tro at den ENE tingen ved min personlighet som er åpenbar selv her er at jeg er kritisk, det samme kan vel ikke sies om noen som mener å vite at jeg har ukritisk slukt ting fra "tiden ekstremfeminismen rådet" ut fra et par innlegg på et forum Jeg er i 20årene Jalp. Jeg har lest mest fra queer theory, som er den yngste grenen av feminisme. Og hvis man "ikke har en kritisk fiber i kroppen i forhold til den teorien du har lært deg", så kan man ikke lese feminisme FOR DET ER IKKE EN TEORI.

Cuntzilla:

Du burdte dømmes til å være mann i ett år slik at du fikk prøvd ut skolefeminismen din i praksis. Men du ville vel neppe nedverdige deg til å omgås almuen, så klok og belest som du i egen øyne er? Jeg har jobbet med praktisk likestilling i arbeidslivet i flere tiår, men i og med at jeg er mann gjør vel det at jeg neppe kan være meningsberettiget i slik avanserte og kompliserte spørsmål.

Skolefeminisme? Hva er det?

Eller rettere sagt: hva er din mening om hva det er?

Resten var bare barnslig.

Jeg gir vel forøvrig en flyvende f i bakgrunnen til folk her, det er meningene jeg leser. Folk burde begynne å drite mer i det, og da spesielt hvilket kjønn meningene kommer fra. De skal være verdt noe pga gode argumenter, ikke annet tøys om blindern (som jeg aldri har gått på) og arbeidsplasser og jeg vet ikke jeg hva dere har lyst til å dra inn.

Jeg har vel aldri påstått at jeg er så klok og belest heller, det er de jeg diskuterer med som kommer med "du bruker lange ord som hersketeknikk og tror du er så kul som har lest litt foucault". Det er svært vanskelig å diskutere når det enten må holdes på et visst nivå eller så må jeg angripes for å være arrogant.

Jeg synes ikke det er noe trivelig å diskutere lenger heller når du og Genesis skal være så ufine. Selv føler jeg at mine ufinheter er innefor grensene selvsagt

Endret 10. desember 2011 av Cuntzilla

[Norna]

Det er sirkelargumentasjon å påstå at pornografi gjenspeiler den kjønnsordenen som er i dag som gjenspeiles i pornografi, når det er nettopp denne kjønnsordenen man vil rokke ved.

Hva er 'kjønnsordenen'?

Jeg tror bare Ottar forfølger heterostereotyp orientering.

Ved å skylde på fundamentale markedsmekanismer så viser du at du ikke har skjønt helt hva det prates om. Det er hevet over enhver tvil at det er penger som styrer pornografien.

Feil!

Det er industrien, ikke porno/erotikk.

Pornografi og erotikk gjenspeiler ekte seksualitet og fantasier. Videoporno er modeller, skuespillere og regisører som tolker andres åndsverk. Det er femdomporno, machoporno, forskjellige former for lesbeporno, homseporno, biseksuellporno, dvergporno, uber fetish nazi-porno, etc...

Det at 50-70% av menneskeprimatene innenfor enhver populasjon ofte er heteronormative kan man roe seg litt ned med og gå tilbake til å slå ned på sexisme. At Ottar ikke liker det heterostereotype anser jeg som seksuell markedsføring. De indikerer sin egen orientering.

Hva som er sexy eller ikke er det individet som bestemmer selv, og dette påvirkes av naturlige prosesser. Dopamin og Serotonin. Ungdom, god helse og symmetri/regulære trekk samt indikasjon på ressurstilgang gjør ofte at man 'vinner frem' i seksuell seleksjon.

Jeg mener Ottar representer delvis mislykkete kvinner og at de, for selvfølelse sin skyld, fortrenger sin situasjon på kjønnsmarkedet og forklarer ting utifra et ideologisk misfoster av et menneskesyn. Hele synet deres er absurd og vrangforestilt.

Menneskeprimater av begge kjønn har til enhver tid både vært femi og macho.

Det er bare det evige liv. Ottar annerkjenner ikke glamfags engang.

(dere er så blendet av hat at dere ikke ser at både jeg, imli og norah er milevis fra Ottar engang)

Når man forveksler industri med pornografi for å argumenter mot porno så...

[AnonymBruker]

Men selv om Andrew Blake etc er mer classy så er det ikke laget for kvinnen -

Og hvem bestemmer det? Du snakker om å generalisere kvinner...

[Norna]

Kvinneporno er også bare et resultat av markedskreftene, ikke av noen frigjøringsprosjekter.

Hva er dette? Hva i alle dager er kvinneporno? Som i jødeporno? REN SEXISME.

Markedskreftene kan strekke seg etter etterspørsel, men du sprer paranoide forestillinger rundt regisører, modeller og skuespillere. Det finnes yrkesstolthet selv om det kanskje er et fremmeord for Ottar.

[Jalp]

Istedenfor å gå nye runder med ordkløveri går jeg tilbake til utgangspunktet for debatten,- altså OTTAR og seksualisert vold.

OTTAR sier følgende i sitt program:

Det er menn som mishandler og det er menn som voldtar. Likevel er det kvinner og barn som må rømme hus og hjem og bli flyktninger i eget land. Det er kvinner som må ta forholdsregler for å beskytte seg mot eventuelle overgrep. Fokuset må flyttes fra offer til ovegriper. Menns vold er menns ansvar.

Påstanden om at det bare er menn som mishandler og menn som voldtar er behørig tilbakevist gjennom forskning og en rekke rettskraftige dommer. Faktisk er det slik at kvinner er det kjønnet som oftest mishandler barn og i såkallte nære relasjoner, er kvinnen like ofte som mannen den mishandlende parten.

Dette betyr at utgangspåstanden og fundamentet for OTTAR`s program er en løgn. I tillegg unnlater man selvfølgelig å nevne overgripers ansvar når kvinnen er den overgripende part.

Om seksualitet skriver OTTAR:

Det er en etablert sannhet i vårt samfunn at menn har en spesielt sterk seksualdrift som de har krav på å få tilfredsstilt, koste hva det koste vil. Menns seksualdrift er i dag nærmest hellig og det er sterke tabuer knytta til å ville begrense menns seksuelle rettigheter. Enten politisk, ved å hevde at menn ikke bør ha rett til å kjøpe seg seksuell tilfredsstillelse, eller personlig for jenter som mener at egne grenser er viktigere enn kjærestens seksuelle ønsker. Fordi det ikke blir forventet av menn at de kontrollere sin egen seksualdrift, blir det jentenes ansvar å beskytte seg mot den, for å unngå voldtekt eller ta vare på ryktet sitt. Det er denne ideologien porno- og prostitusjonsindustrien lever av. Kvinnegruppa Ottar mener det er nødvendig å begrense menns seksuelle rettigheter.

Min oppfatning om realiteten er diamentralt motsatt av det OTTAR skriver. Vi har forbud mot kjøp av sex. Vi har bestemmelser i straffeloven om uaktsom voldtekt. Stadig flere oppdager hvor trange rammene for akseptabel mannlig seksualitet egentlig er. I alle fall har OTTAR og 70-80 årenes feminsime sørget for at alt som har med tvang, undertrykking og overgrep hefter ved menns seksualitet.

Til slutt står det at Ottar mener "det er nødvendig å begrense menns seksuelle rettigheter". Hvilke rettigheter? Nå utdyper de ikke hva de mener med dette, men jeg merker at det går kaldt nedover ryggen min når de skriver dette. Man kan jo bare spekulere, men jeg har jo sett at enkelte som anser seg selv for å være feminister, har gått inn for omvendt bevisbyrde i påståtte overgrepssaker, der bevisbyrden skal følge kjønn. Altså mannskjønnet. Dette blir spesielt ille når man vet at mange av voldtektsanmeldelsene som henlegges blir henlagt fordi etterforskning viser at de er falske. Og dobbelt ille blir det når det ikke innledes straffeforfølgelse mot de som bevisst anmelder falskt. Selv om det er lovpålagt.

Jeg finner all grunn til å rope et varsku i forhold til den politikken OTTAR står for. Det er realitetsforfalskning i stor stil og et korstog mot mannskjønnet. Denne "krigen" og polariseringen har ikke jeg bedt om. Men jeg er beredt til å forsvare både meg selv og samfunnet for øvrig mot denne giftige ekstremismen.

Endret 10. desember 2011 av Jalp

[AnonymBruker]

Til slutt står det at Ottar mener "det er nødvendig å begrense menns seksuelle rettigheter". Hvilke rettigheter? Nå utdyper de ikke hva de mener med dette, men jeg merker at det går kaldt nedover ryggen min når de skriver dette. Man kan jo bare spekulere, men jeg har jo sett at enkelte som anser seg selv for å være feminister, har gått inn for omvendt bevisbyrde i påståtte overgrepssaker, der bevisbyrden skal følge kjønn. Altså mannskjønnet. Dette blir spesielt ille når man vet at mange av voldtektsanmeldelsene som henlegges blir henlagt fordi etterforskning viser at de er falske. Og dobbelt ille blir det når det ikke innledes straffeforfølgelse mot de som bevisst anmelder falskt. Selv om det er lovpålagt.

Jeg finner all grunn til å rope et varsku i forhold til den politikken OTTAR står for. Det er realitetsforfalskning i stor stil og et korstog mot mannskjønnet. Denne "krigen" og polariseringen har ikke jeg bedt om. Men jeg er beredt til å forsvare både meg selv og samfunnet for øvrig mot denne giftige ekstremismen.

Godt skrevet.

Det er akkurat slike utsagn, som får en til å sky Ottar som pesten. Nei man skal ikke begrense et annets kjønn sin seksualitet. Det er jo å undetrykke dens seksualitet (ergo tvert imot av hva Ottar mener). Tvert i mot burde man heller fremme seksualiteten til det andre kjønn. Likestille det. I en sinnsyk hverdag, så er kanskje seksualiteten til voksne menensker, det eneste de har som er sitt helt eget. Uansett kjønn.

[Gjest norah]

Det med å begrense menns seksuelle rettigheter skjønte jeg ingenting av sånn ifht juridisk betegnelse, men jeg ser de diskuterer det ifht kjøp av seksuelle tjenester, og jeg tror de mener at når man ikke kriminaliserer horekunder så lar man det være uten juridiske sanksjoner = seksuelle rettigheter.

Men nå er det vel forskjell på rettigheter og manglende lovverk.....Dvs - man tar jo et bevisst valg når man kriminaliserer salg men ikke kjøp. Så sånn sett kan man jo kanskje kalle det en rettighet.

Men den rettigheten har jo begge kjønn - det er jo ikke bare menn som kjøper sex.

Så å kalle det menns seksuelle rettigheter blir vel feil betegnelse.

De bruker betegnelser i flere artikler, men jeg har aldri hørt bruk av det begrepet andre steder....

Det er ikke diskutert ifht straffesaker på voldtekt slik jeg forstår det. Jeg tror de bruker det ifht å betegne rettighet som noe man har når man kun kriminaliserer den ene siden av handlingen.

[Norna]

De har også sin egen definisjon av voldtekt...

[Jalp]

Det med å begrense menns seksuelle rettigheter skjønte jeg ingenting av sånn ifht juridisk betegnelse, men jeg ser de diskuterer det ifht kjøp av seksuelle tjenester, og jeg tror de mener at når man ikke kriminaliserer horekunder så lar man det være uten juridiske sanksjoner = seksuelle rettigheter.

Men nå er det vel forskjell på rettigheter og manglende lovverk.....Dvs - man tar jo et bevisst valg når man kriminaliserer salg men ikke kjøp. Så sånn sett kan man jo kanskje kalle det en rettighet.

Men den rettigheten har jo begge kjønn - det er jo ikke bare menn som kjøper sex.

Så å kalle det menns seksuelle rettigheter blir vel feil betegnelse.

De bruker betegnelser i flere artikler, men jeg har aldri hørt bruk av det begrepet andre steder....

Det er ikke diskutert ifht straffesaker på voldtekt slik jeg forstår det. Jeg tror de bruker det ifht å betegne rettighet som noe man har når man kun kriminaliserer den ene siden av handlingen.

Nå har jo jeg levd såpass lenge at jeg ikke tror man skal forsøke å unnskylde OTTAR ved f.eks. å kalle formuleringene i programmet en glipp eller en misforståelse. Nå er det jo faktisk slik at kjøp av sex er kriminalisert her i landet, og da blir man jo nysgjerrig på hva man mener når man skal innskrenke det ene kjønnets seksuelle rettigheter.

Det er jo også slik at man bare tar menn for kjøp av sex. Og det kommer av at politiet kun velger å jobbe på de arenaene der kvinner selger og menn kjøper. Vi vet jo, som også du skriver, at også kvinner kjøper sex, men her ser vi jo at myndighetene jobber slik OTTAR krever. De arenenaene hvor rollene er omvendt, er ikke satsningområder for politiet da disse nettverkene er vanskeligere å avsløre og mer lukkede. Dessuten er ikke saker der kvinner kjøper sex etterspurt i de ulike kvinnenettverkene på Stortinget som sørget for å få vedtatt loven som forbyr kjøp. Så OTTAR`s tankegods finnes ikke bare i OTTAR.

Man kan jo bare spekulere i hva man har tenkt seg her, men jeg antar at det er en grunn til at det ikke er utdype nærmere hva man ser for seg av "nødvendige tiltak". Men det er ihvertfall ingen tvil om at OTTAR med denne formuleringen mener at menns seksualitet er nært knyttet opp til overgrep og undertrykkelse og at man slik sett tenker kollektive tiltak. D.v.s. at i OTTAR`s verden er alle menn overgripere som man må begrense de seksuelle rettighetene til.

Dette er et iskaldt gufs fra totalitært tankegods der OTTAR først skal defienere godtatt seksualitet og deretter begrense (manns)individets mulighet til å leve ut sin seksualitet. Jeg vet ikke jeg, Norah, men jeg vil virkelig ikke leve i et samfunn som er slik. Vil du?

[AnonymBruker]

Det er dogmatisk kommunisme!

[Gjest norah]

Nå har jo jeg levd såpass lenge at jeg ikke tror man skal forsøke å unnskylde OTTAR ved f.eks. å kalle formuleringene i programmet en glipp eller en misforståelse. Nå er det jo faktisk slik at kjøp av sex er kriminalisert her i landet, og da blir man jo nysgjerrig på hva man mener når man skal innskrenke det ene kjønnets seksuelle rettigheter.

Det er jo også slik at man bare tar menn for kjøp av sex. Og det kommer av at politiet kun velger å jobbe på de arenaene der kvinner selger og menn kjøper. Vi vet jo, som også du skriver, at også kvinner kjøper sex, men her ser vi jo at myndighetene jobber slik OTTAR krever. De arenenaene hvor rollene er omvendt, er ikke satsningområder for politiet da disse nettverkene er vanskeligere å avsløre og mer lukkede. Dessuten er ikke saker der kvinner kjøper sex etterspurt i de ulike kvinnenettverkene på Stortinget som sørget for å få vedtatt loven som forbyr kjøp. Så OTTAR`s tankegods finnes ikke bare i OTTAR.

Man kan jo bare spekulere i hva man har tenkt seg her, men jeg antar at det er en grunn til at det ikke er utdype nærmere hva man ser for seg av "nødvendige tiltak". Men det er ihvertfall ingen tvil om at OTTAR med denne formuleringen mener at menns seksualitet er nært knyttet opp til overgrep og undertrykkelse og at man slik sett tenker kollektive tiltak. D.v.s. at i OTTAR`s verden er alle menn overgripere som man må begrense de seksuelle rettighetene til.

Dette er et iskaldt gufs fra totalitært tankegods der OTTAR først skal defienere godtatt seksualitet og deretter begrense (manns)individets mulighet til å leve ut sin seksualitet. Jeg vet ikke jeg, Norah, men jeg vil virkelig ikke leve i et samfunn som er slik. Vil du?

Nei, jeg vil absolutt ikke at noen skal definere hvordan folk skal leve ut sin seksualitet, i den forstand at det foregår mellom voksne samtykkende mennesker.

Jeg mener Ottar strategi er totalt feilslått, og det mener også medlemmer av det du kaller Stortingets kvinnenettverk.

Men jeg trekker en linje ifht på definere voksne samtykkende når det handler om unge mennesker i sårbare situasjoner - og jeg trekker en grense når noe gjøres til en finansiell industri.

Da handler det ikke lengre om min og din rett til å leve ut vår seksualitet med våre likemenn/kvinner, men om å gjøre sex om til en salgsvare.

Og det er her jeg oppfatter at vi er uenige i hva innebefatter frihetsgraden ifht utøvelse av individets seksualitet.

Jeg er helt for at folk kan treffes i den private sfære for å leke sammen på deres egne premisser. Hva de gjør er opp til dem/meg.

Med en gang man så setter opp et kamera og skal selge dette konseptet - så setter man det inn i noe helt nytt - nemlig det åpne markedet.

Og der er det etterspørselen som råder(hva jeg vil se dem gjøre som konsument) - ikke tilbudssiden(hva de selv vil gjøre).

DER er problemet tenker jeg.

[Jalp]

Nei, jeg vil absolutt ikke at noen skal definere hvordan folk skal leve ut sin seksualitet, i den forstand at det foregår mellom voksne samtykkende mennesker.

Jeg mener Ottar strategi er totalt feilslått, og det mener også medlemmer av det du kaller Stortingets kvinnenettverk.

Men jeg trekker en linje ifht på definere voksne samtykkende når det handler om unge mennesker i sårbare situasjoner - og jeg trekker en grense når noe gjøres til en finansiell industri.

Da handler det ikke lengre om min og din rett til å leve ut vår seksualitet med våre likemenn/kvinner, men om å gjøre sex om til en salgsvare.

Og det er her jeg oppfatter at vi er uenige i hva innebefatter frihetsgraden ifht utøvelse av individets seksualitet.

Jeg er helt for at folk kan treffes i den private sfære for å leke sammen på deres egne premisser. Hva de gjør er opp til dem/meg.

Med en gang man så setter opp et kamera og skal selge dette konseptet - så setter man det inn i noe helt nytt - nemlig det åpne markedet.

Og der er det etterspørselen som råder(hva jeg vil se dem gjøre som konsument) - ikke tilbudssiden(hva de selv vil gjøre).

DER er problemet tenker jeg.

OK. Da er vi enige i forhold til OTTAR`s idealsamfunn og at det er uønsket.

Så til sex som salgsvare. Jeg er enig i at man som forbruker bør ha en bevissthet i forhold til hvor de pangene man bruker havner. Man bør unngå å understøtte virksomhet som tjener sine penger på undertrykkelse, tvang, utnyttelse m.m. Utfordringen er å finne ut hvor man trår trygt i så måte.

Å kjøpe sex er for meg uaktuelt. Det er også uakseptabelt å kjøpe sex av noen som er under tvang. Men er det dermed sagt at all kjøp av sex er og bør være moralsk forkastelig? Og da er vi inne på dette med samtykke, frivillighet o.s.v. Det er fullt mulig å tenke seg at to personer møtes for å ha sex sammen, helt frivillig uten noen form for tvang selv om den ene parten yter en tilleggsytelse. Denne formen for prostitusjon finnes også og det ikke en gang slik at den alltid involverer kvinner. Og da er det jo spørsmål om hvor langt man skal gå i å pådytte et annet menneske en offer rolle eller en overgriperrolle. Det er vel kanskje her du og jeg er uenige i nyanser?

I forhold til porno blir det i grunnen mye av den samme problemsstillingen. Man bør unngå å konsumere og derved støtte porno som baserer seg på tvang og undertrykkelse av individer. Men så er jo bildet slett ikke så sort/ hvitt at det alltid er slik. Og igjen havner vi i problemsstillingen som går på hvor langt man skal gå i å kategoriesere individer som offer eller konsument som overgriper? problemet, slik jeg ser det, er blindheten for nyanser som jeg oppfatter er der. Og med alt det vi vet om disse spørsmålene så lurer jo jeg på om det ikke er bevisste forsøk på å kuppe "sannheten" slik OTTAR gjør, ute og går. Det samme kan man si om stripping.

For meg er det på mange måter logisk at mange forsøker å frigjøre seg fra dette dogmatiske tankesettet om offer og overgriper ved faktisk å leve ut sin seksualitet i form av f. eks. ekshibisjonisme. Jeg (og mange andre) oppfatter dette tankesettet om offer og overgriper i pornosammenheng som noe som vi bør forsøke å frigjøre oss fra. Både kvinner og menn.

Hvem har da rett? Individet. Helt enkelt så er det slik at den enkeltes oppfatning er sann for den enkelte. Det er derfor det som er riktig for individet der og da. Og da blir det både irriterende og ydmykende å bli plassert enten i offer eller overgriperrollen mot sin vilje. For det er det mange oppfatter at feminismens tankesett på dette området gjør.

Så da er vi tilbake til trådens utgangspunkt - dette om å kunne ha full råderett over sin egen kropp. Vi påvirkes selvfølgelig i forhold til dette, og dermed vil man neppe kunne ha reell og fullstendig råderett så lenge det finnes såpass sterke fordømmende krefter som drar i den ene eller andre retningen. Men det som er riktig for meg eller deg kan neppe en eller annen isme definere. Og det som føles riktig idag, trenger slettes ikke være det om ett år. Det har ihvertfall jeg lært.

Endret 11. desember 2011 av Jalp

[Gjest Cuntzilla]

Å kjøpe sex er for meg uaktuelt. Det er også uakseptabelt å kjøpe sex av noen som er under tvang. Men er det dermed sagt at all kjøp av sex er og bør være moralsk forkastelig?

Å se på pornografi er å kjøpe sex det også. Industrien har lykkes i å skille de to tingene i språk og i oppfatning, og kameralinsen som ledd mellom forbruker og prostituert gjør jo at man ikke føler seg som en horekunde. Men det er ikke en vesensforskjell på de to tingene, kun en gradsforskjell.

Nå har jeg vel bedt om å få en ny runde med argumenter om de tre pornostjernene som elsker det, ekshibisjonistene (i feministisk tankegods er det gjerne et problem at jenter er mellom 12 og 16 år når de først lærer at det viktigste i livet er å se bra/sexy ut i menns øyne, men OK..) og ikke minst den hjemmelagede amatørpornoen. Men imens dere savner nyanser (og ironisk nok snakker unyansert om de "gode" sidene i industrien), så savner jeg en villighet til å se på helheten.

Etterspørsel er alltid større enn tilbud i sexindustrien og man trenger ikke være en markedsøkonom for å regne ut at dette medfører trafficking, tvang etc. Dette er noe av grunnen til at Ottar "angriper" menn, ingen horekunder = ingen horer. Få horekunder = kanskje utopiet deres om at det bare er ekshibisjonistiske, priviligerte hvite kvinner med doktorgrad og fra trygge, gode kår som selger sex for mange tusen kroner timen hadde kommet i oppfyllelse. Men sånn er det ikke i dag, man burde kanskje ta innover seg de realitetene når man skal prate om disse nyansene i industrien.