Muammar Gaddafi drept i Nato-angrep!

[Gjest Vampen]

Jeg vil tro at alle som har en viss empati vil synes måten Gaddafi ble drept på var forferdelig.

Jeg ser at skylden blir lagt på opprørerne fra Misrata. Men har ikke lederne for opprørerne, som sitter i Benghazi, ansvaret for hva alle deres soldater foretar seg? På samme måte som Gaddafi fikk ansvaret for hva hans soldater foretok seg?

Hele poenget er jo at NTC aldri har hatt den samme kontrollen over opprørerne som Gaddafi har hatt over sine soldater. Gaddafis styrker har blitt sendt ut, de har hatt ordte og befalshavende, f.eks sønnene Mutassim og Kamis. NTC har sittet i øst, uten den store kontrollen på hva som skjer i vest. De militære lederne der har hatt kontroll på og trent de opprørerne som tilhører det området. Men som sagt, opprørernes fremgang har ikke kommet av at store styrker fra Benghazi kollektivt har rykket frem og frigjort alle byer fra øst til vest. Mange av dem har blitt stående lenge i øst. Kampene i Brega pågikk nesten helt til Tripoli fallt. NTC og den militære ledelsen har derfor ikke hatt den samme kontrollen på opprørerne i vest og hva som skjer der. De har valgt sine egne befalshavende og kjempet med det de har. Når Tripoli fallt fikk NTC bedre grep om vest, og da ble det også snakk om at opprørerne fra vest måtte gå inn under en felles militær ledelse, fordi man opplevde at mye av det som skjedde det var ukontrollert. Derfor utnevnte man også en militær leder fra vest, som skulle forsøke å samle sine tropper. Jalil truet på samme tid med å trekke seg om det ikke ble kontroll over hevnangrep og annen ukultur. NTC har også etablert seg i Tripoli siden den gang, fordi om devskal ha sjanse til å få kontroll og myndighet må de skape bånd til vest. Og ja, opprørerne fra Misrata har vært en utfordring. Det at de har den byen som har lidd størst tap, lengst angrep og kjempet hardest, har nok også gitt mange av dem en mentalitet som går på at de føler seg "spesielle" og ikke uten videre lar andre bestemme over seg. Noen har til og med uttalt at pga Misratas bidrag må Libyas neste leder komme fra Misrata. Det har gjort det vanskelig for NTC å kontrollere dem fullt ut. Opprørerne i Benghazi og øst derimot, har de hatt kontroll på lenge. Militære avhoppere kom jo til Benghazi, så de som meldte seg der fikk militær trening og faste rammer fra starten av. Der fikk de også regler fra NTC i forhold til hvem som fikk lov til å slåss. Et av kravene ble ganske tidlig at bare de som hadde gjenomgått militær trening fikk reise til fronten. I byer som Misrata har folk måttet klare seg selv, de har måttet finne ut av det mens de var under angrep og har derfor ikke hatt devsamme rammene og kontrollen.

Og ja, det er lett å sitte her hjemme i Norge å føle empati. Den samme empatien er like selvfølgelig fra de som har kjent denne mannens ugjerninger på kroppen.

[B18]

Når hosni mubarek gikk av, var hele egypt i jubel,

I Libya ser vi bare 4-5 opprørsoldater juble og danse. Hvor er gleden? Jeg får et intrykk at det er en minoritet imot Ghadaffi!! og ikke 90% av libya....

[Superbad]

Dette er et veldig godt poeng, som jeg har prøvd å nevne flere ganger. Det er nemlig fullstendig irrasjonelt at libyerne skulle gå slåss på denne måten om de hadde det så flott som noen her påstår. De har lidd store tap, både sivile og opprørere. Vi kan nesten ikke ringe svigers uten å høre om 3 nye som er drept. Det strider i mot både logikk og menneskets natur å risikere livet på den måten uten grunn. De har holdt det gående siden februar nå. De har bostavelig talt dødd i gatene og noen byer er mer eller mindre ødelagt. Hvorfor? Fordi livskvaliteten i Libya er enestående og flott? I think not.

Det er et falskt dilemma du presenterer her. Enten må de ha gått til krig fordi levekårene var dårlig, eller så må de ha gått til krig uten grunn. Ikke spesielt godt argument. Spesielt når fakta ikke støtter hypotesen om dårlige levekår. Et annet spørsmål er selvsagt hvor MANGE disse opprørerne har vært. De har åpenbart ikke vært mange nok til å styrte Gaddafi alene, og som man har sett flere ganger, har det vært en temmelig massiv støtte for Gaddafi underveis i konflikten. Du ignorerer som vanlig dette og presenterer saken som om den handlet om *alle* libyere vs. Gaddafi.

En annen ting er at dette opprøret aldri hadde blitt så stort om det var så mange som støttet Gaddafi som noen her påstår.

Hvor stort er "så stort"? Kan vi i det hele tatt si noe sikkert om det?

[JollyJolly]

Når hosni mubarek gikk av, var hele egypt i jubel,

I Libya ser vi bare 4-5 opprørsoldater juble og danse. Hvor er gleden? Jeg får et intrykk at det er en minoritet imot Ghadaffi!! og ikke 90% av libya....

Det så da ut som om det var mer enn 4-5 som danset og jublet i gatene i Tripoli og andre byer i natt ... Lurer på hvor du har sett!

[Gjest Vampen]

Du glemte å nevne at opprørerne først hadde tatt de byene som Gaddafis styrker tok tilbake. Og Gaddafi trusler var kun rettet mot de opprørerne i Benghazi som fortsatte den væpnede kampen.

Hva legger du i tatt? Disse byene reiste seg i stor grad selv. Og truslene var bare rettet mot væpna opprørete? Å ja, var det derfor styrkene hans stod utenfor byen og skjøt udiskriminerende med tunge våpen mot nabolag? Gaddafi har forresten en historie med å gå etter langt flere enn de som har gjort noe "galt". Det er mange historier om hele familier som blir fenslet/banket/torturert som en følge en persons handlinger. Gaddafi har også en historie med Benghazi. Det er fint lite som tyder på at han hadde planer om å feie over byen med silkehansker og bare plukke ut noen få.

[Gjest Gjest]

Artikkel skrevet av Åsne Seierstad som er verdt å lese.

http://morgenbladet.no/article/20111021/OAKTUELT/710219925

[JollyJolly]

Det er godt å høre at opprørssoldater tar avstand fra drapet på Gaddafi. Det gir litt mer håp for fremtiden. Tror du opprørsledelsen offisielt vil fordømme drapet på Gaddafi?

Først må vel NTC kommentere bildene av Gaddafi som ganske tydelig blir likvidert, og droppe den offisielle versjonen om at han ble drept i kryssild?

Endret 21. oktober 2011 av JollyJolly

[B18]

TV - nyhetskanal

viste bare noen soldater juble, danse, skyte med gevær!!

Det så da ut som om det var mer enn 4-5 som danset og jublet i gatene i Tripoli og andre byer i natt ... Lurer på hvor du har sett!

[Gjest Vampen]

Det er godt å høre at opprørssoldater tar avstand fra drapet på Gaddafi. Det gir litt mer håp for fremtiden. Tror du opprørsledelsen offisielt vil fordømme drapet på Gaddafi?

Opprørssoldatene er ikke en homogen gruppe. man skal også huske at spesielt i øst sitter arven etter Omar Mukhtar spikret i ryggmargen på mange. Han ledet opprøret mot den italienske kolonimakten og var en dypt troende senussi muslim som gjorde seg kjent i og utenfor Libya ved å gi nåde til fienden når de uansett hadde vunnet. Hans styrker drepte når de måtte, men i det de hadde vunnet et slag lot de altså være å drepe de overlevende. I motsetning til italienerne. Det var ikke noe poeng i å drepe unødvendig og i deres øyne stridet det imot islam. Mukhtar selv kom fra øst, sønnen han bor i Benghazi og støtter opprørerne. Han er kanskje deres viktigste ideal og symbolske motivasjon. Man kommer ikke unna at det som skjedde i går var stikk i strid med Mukhtars ånd. For de opprørerne som holder hans idealer høyt og anser seg selv for å være hans barn, så er ikke akkurat det som skjedde i går uproblematisk.

Jeg tror NTC driver med en balansegang nå i forhold til det som skjedde i går og grupper av folk de ikke har helt kontrollen på. For fremtiden ogvstabiliteten må de jo være en samlende faktor for hele Libya, så her må de være smarte mtp hvem, hva og hvordan de fordømmer og uttaaler seg. Men dette er nok en hodepine for NTC, det er også stikk i strid med det Jalil har beordret av oppførsel. Så jeg håper,nog tror, de vil ta tak i det når de får oversikten.

Endret 21. oktober 2011 av Vampen

[Gjest Vampen]

Det så da ut som om det var mer enn 4-5 som danset og jublet i gatene i Tripoli og andre byer i natt ... Lurer på hvor du har sett!

Jeg tror noen er utstyrt med egne briller. Jeg satt klistra til flere nyhetskanaler ibgår, både norske og internasjonale, og ja, det var langt flere enn 4-5 som feiret i går, både i og utenfor Libya.

[Superbad]

Det så da ut som om det var mer enn 4-5 som danset og jublet i gatene i Tripoli og andre byer i natt ... Lurer på hvor du har sett!

Det er vanskelig å danne seg et godt inntrykk av størrelse når man vet hvordan media fungerer. De vil ha gode bilder av et massivt opprør - da filmer man ikke tomme gater. Bedre da å la bilderammen være aaakkurat innenfor folkemengden, slik at man gir inntrykk av at det som synes i bildet bare er en liten del av noe større. Og det er en selvforsterkende effekt. Jo større forestillingen om et massivt opprør blir, jo større blir behovet for å ta de beste bildene av de situasjonene og hendelsene avisleserne forventer seg. Bildene vi får se fra Libya er således en speiling av våre egne forestillinger.

[Raven Emerald]

Kilder.

Riktignok er linken selv hentet fra Wiki, men det er nok av kildehenvisninger i artikkelen.

Men det er vel bedre å synse en hel masse om hvor bra libyerne hadde det under Gaddafi (fikk det rett denne gangen), istedet for å høre på hva libyere selv synes, ikke sant?

For gud forby at noen har personlig erfaring..! Det er så utrolig, at det helt sikkert er bullshit. For statistikkene viser jo noe heeelt annet. At dette kan være basert på hva regimet til Gaddafi selv sa, og "dokumenterte", kan jo slett ikke stemme. Eller hva?

Og dere kaller Vampen naiv, fordi hun velger å lytte til mennesker som er fødte og oppvokst i Libya. Og dermed vet litt bedre enn dere her hvordan det har vært å være libyer i Libya under Gaddafi...

Tror ikke dere skal rope så høyt om hvem som er naive her, tror dere har sprengt naivitetsskalaen, om en slik finnes.

[Superbad]

Men det er vel bedre å synse en hel masse om hvor bra libyerne hadde det under Gaddafi (fikk det rett denne gangen), istedet for å høre på hva libyere selv synes, ikke sant?

Det er ikke synsing - det er facts. Statistikk.

For gud forby at noen har personlig erfaring..! Det er så utrolig, at det helt sikkert er bullshit. For statistikkene viser jo noe heeelt annet. At dette kan være basert på hva regimet til Gaddafi selv sa, og "dokumenterte", kan jo slett ikke stemme. Eller hva?

Vet ikke helt hva du prøver å si her, men ja, statistikk og facts > tåredryppende fortellinger om mareritt, tortur etc.

Og dere kaller Vampen naiv, fordi hun velger å lytte til mennesker som er fødte og oppvokst i Libya. Og dermed vet litt bedre enn dere her hvordan det har vært å være libyer i Libya under Gaddafi...

Tror ikke dere skal rope så høyt om hvem som er naive her, tror dere har sprengt naivitetsskalaen, om en slik finnes.

Vampen lytter til en spesifikk del av den libyske befolkningen. En veldig spesifikk del. Som tilfeldigvis utgjør den ene parten av konflikten. Dette synes å ha gått deg hus forbi, siden du generaliserer det til "mennesker som er fødte og oppvokst i Libya", og forsøker å få det til å høres ut som noen er i mot å lytte til mennesker fra Libya. Å være naiv betyr gjerne å sluke rått det man hører - gjerne fra én part i en sak. Det er visst du som gjør det gitt.

[Raven Emerald]

Det er ikke synsing - det er facts. Statistikk.

Vet ikke helt hva du prøver å si her, men ja, statistikk og facts > tåredryppende fortellinger om mareritt, tortur etc.

Vampen lytter til en spesifikk del av den libyske befolkningen. En veldig spesifikk del. Som tilfeldigvis utgjør den ene parten av konflikten. Dette synes å ha gått deg hus forbi, siden du generaliserer det til "mennesker som er fødte og oppvokst i Libya", og forsøker å få det til å høres ut som noen er i mot å lytte til mennesker fra Libya. Å være naiv betyr gjerne å sluke rått det man hører - gjerne fra én part i en sak. Det er visst du som gjør det gitt.

Det er da du som avfeier det hennes samboer sier, "fordi han er på opprørernes side". Og dine statistikker er basert på, ut fra det jeg forstår, kilder som svært mulig har blitt "påvirket" (for å si det litt pent) av Gaddafi og hans undersåtter i regimet. Så hvilket grunnlag har du for å si at statistikker som gjerne kan være upålitelige, er sikrere en opplevelser sivilbefolkningen forteller om?

Og da opplevelser som kan underbygges med filmklipp, og bildebevis?

Endret 21. oktober 2011 av Raven Emerald

[JollyJolly]

Artikkel skrevet av Åsne Seierstad som er verdt å lese.

http://morgenbladet.no/article/20111021/OAKTUELT/710219925

Dette var en skremmende artikkel å lese.

[Gjest Gjest]

Var Gaddafi upopulær i Libya?

Se denne videoen hvor Gadaffi kjører rundt i en åpen bil i Tripoli og vinker til folket.

http://www.youtube.com/watch?v=KF8BI4z05vo

Sammenlign for eksempel med norske topp-politikere, som ALLTID kjører rundt i pansrede biler med sotete vinduer, og som knapt nok våger å vise seg utendørs hvis de ikke har et kompani med sikkerhetsvakter med seg. Hvem var mest populær i sin egen befolkningen? Gadaffi eller norske topp-politikere?

[JollyJolly]

Var Gaddafi upopulær i Libya?

Se denne videoen hvor Gadaffi kjører rundt i en åpen bil i Tripoli og vinker til folket.

Sammenlign for eksempel med norske topp-politikere, som ALLTID kjører rundt i pansrede biler med sotete vinduer, og som knapt nok våger å vise seg utendørs hvis de ikke har et kompani med sikkerhetsvakter med seg. Hvem var mest populær i sin egen befolkningen? Gadaffi eller norske topp-politikere?

Det viser kanskje noe om den jernhånden han hadde over folket, og hvor redde folk var? Og hvor mye kontroll han hadde. Ingen andre ledere hadde kjørt rundt sånn i åpen bil i dag, uten en mengde sikkerhetstiltak på forhånd, og styring av hvem som fikk være i området og sånt. Jeg tror ikke en sånn video sier noe som helst.

Da jeg var i Libya var det i alle fall sånn at vanlige folk nektet å snakke om Gaddafi. Ingen våget å si navnet hans høyt. Spurte man, mumlet de unnvikende og begynte å snakke om noe annet. For meg var det da helt tydelig at de var redde.

Endret 21. oktober 2011 av JollyJolly

[Spiralis]

Sammenlign for eksempel med norske topp-politikere, som ALLTID kjører rundt i pansrede biler med sotete vinduer, og som knapt nok våger å vise seg utendørs hvis de ikke har et kompani med sikkerhetsvakter med seg.

Ja ha?

Hvilke norske politikere kjører ALTID rundt i pansrede biler? Hvilke norske politikere viser seg knapt nok utendørs uten et kompaninav sikkerhetsvakter?

Litt rart da at vi kunne gå rundt og prate med topp-politikerne nå i valgkampen uten å se så mye som en pansret bil eller sikkerhetsvakt.

[Gjest Vampen]

Artikkel skrevet av Åsne Seierstad som er verdt å lese.

http://morgenbladet.no/article/20111021/OAKTUELT/710219925

Som sagt, Misrata brigaden. Taworgha var kjernen i angrepet mot Misrata. Dette underbygger jo egentlig bare det jeg skriver om at Misrata brigaden har utmerket seg ved å stå for mange av de verste overgrepene på opprørernes side.

Jeg regner forresten med at de av dere som mener at jeg kommer med tåredryppende historier og løgner er litt skeptiske til denne artikkelen. Det dypt rasistiske libyske samfunnet? Det er mange libyere som er mørke i huden, som kommer fra andre steder enn enn Taworgha. Det er til og med mange av dem som kjemper på opprørernes side. Tuaregene, en av Libyas etniske minoriteter, er mørke. Det er ikke hudfarge som er kjernen her.

[Gjest Vampen]

Det viser kanskje noe om den jernhånden han hadde over folket, og hvor redde folk var? Og hvor mye kontroll han hadde. Ingen andre ledere hadde kjørt rundt sånn i åpen bil i dag, uten en mengde sikkerhetstiltak på forhånd, og styring av hvem som fikk være i området og sånt. Jeg tror ikke en sånn video sier noe som helst.

Da jeg var i Libya var det i alle fall sånn at vanlige folk nektet å snakke om Gaddafi. Ingen våget å si navnet hans høyt. Spurte man, mumlet de unnvikende og begynte å snakke om noe annet. For meg var det da helt tydelig at de var redde.

Jeg tror du skal lytte til din egen erfaring. Det at de ikke tør snakke om ham sier egentlig det meste. Min svigerfamilie turte ikke å si navnet hans på telefonen før etter at Benghazi fallt. Konstant frykt for overvåking eller å si noe galt. Det er ikke popularitet, det er redsel. Det samme med eksil-libyere som etter år i utlandet er redd for å gi ut adresse og telefonnummer. Det er frykt, etter 40 år med redsel. Tanken på at vi ikke skal tørre å si navnet på politikerne våre er helt absurd i sammenligning. Det sier også mye mer enn en videosnutt som er planlagt og regissert med en bestemt hensikt.