Muammar Gaddafi drept i Nato-angrep!

[Gjest Vampen]

Uansett hva man måtte mene om måten Gaddafi døde på, så er det interessant å se filmer av libyere som filmer i hele verden i dag. Det er kanskje en indikasjon på hva mange libyere syntes om han.

Og når det gjelder hevn, så kan det også være lurt å tenke tilbake til Norge etter andre verdenskrig. Dommen til Qusiling er/var omdiskutert, det finnes flere forskjellige historier om hva som egentlig skjedde under henrettelsen og nordmenn som hadde innlatt seg med tyskere (f. eks tyskertøser og deres barn) ble utsatt for ganske råtten behandling fra samfunnet. Så selv om hevn på ingen måte er pent eller rett, så er det ikke akkurat så fryktelig uvanlig. Til tross for de hevntankene som herjet her etter krigen, så har da Norge tross alt blitt et ganske greit land.

[Gjest Vampen]

Du synes altså at det ikke er utilbørlig behandling når de skyter han i magen, og deretter sparker han mens han ligger døende på bakken?

Jeg regner med at du syntes alle slike dødsfall, inkludert de begått av Gaddafis regime, er like ille? For filmen om Gaddafi ligner noe fryktelig på en film av lege som ligger på bakken i en blodpøl og blir til slutt skutt og drept, fortsatt liggende forsvarsløs på bakken, av Gaddafis folk, for å nekte å hylle Gaddafi. Samme film viser ham liggende død på et lasteplan, mens Gaddafis soldater plager fangede opprørere.

[Spiralis]

Vi kan vel ikke være 100% sikre på noenting - annet enn at 'Vampen' forsøke å overbevise oss med historier vi aldri kan være 100% sikre på

Dersom du ønsker opplysninger om overgrepene Gadaffi har stått for i Libya så kan du lese disse artiklene fra Human Rights Watch. Dette er bare et lite utvalg.

http://www.hrw.org/news/2011/09/26/libya-use-forensic-experts-exhume-prison-grave

http://www.hrw.org/news/2011/02/17/libya-security-forces-fire-day-anger-demonstrations

http://www.hrw.org/news/2011/02/18/libya-security-forces-kill-84-over-three-days

http://www.hrw.org/news/2011/02/26/libya-security-forces-fire-protesters-western-city

http://www.hrw.org/news/2011/03/17/libya-benghazi-civilians-face-grave-risk

http://www.hrw.org/news/2011/03/30/libya-government-use-landmines-confirmed

http://www.hrw.org/news/2011/04/10/libya-government-attacks-misrata-kill-civilians

http://www.hrw.org/news/2011/04/15/libya-cluster-munitions-strike-misrata

http://www.hrw.org/news/2011/04/17/libya-indiscriminate-attacks-kill-civilians

http://www.hrw.org/news/2011/05/09/libya-end-indiscriminate-attacks-western-mountain-towns

http://www.hrw.org/news/2011/05/27/libya-rocket-attacks-western-mountain-towns

http://www.hrw.org/news/2011/06/29/libya-gaddafi-forces-occupy-hospital-terrify-patients-and-staff

http://www.hrw.org/news/2011/07/08/libya-government-lays-more-mines-western-mountains

http://www.hrw.org/news/2011/08/18/libya-10-protesters-apparently-executed

http://www.hrw.org/news/2011/08/29/libya-evidence-suggests-khamis-brigade-killed-45-detainees

http://www.hrw.org/news/2011/09/09/libya-19-suffocated-gaddafi-detention

http://www.hrw.org/news/2011/09/14/libya-mass-grave-yields-34-bodies

[Gjest Vampen]

Dersom du ønsker opplysninger om overgrepene Gadaffi har stått for i Libya så kan du lese disse artiklene fra Human Rights Watch. Dette er bare et lite utvalg.

http://www.hrw.org/news/2011/09/26/libya-use-forensic-experts-exhume-prison-grave

http://www.hrw.org/news/2011/02/17/libya-security-forces-fire-day-anger-demonstrations

http://www.hrw.org/news/2011/02/18/libya-security-forces-kill-84-over-three-days

http://www.hrw.org/news/2011/02/26/libya-security-forces-fire-protesters-western-city

http://www.hrw.org/news/2011/03/17/libya-benghazi-civilians-face-grave-risk

http://www.hrw.org/news/2011/03/30/libya-government-use-landmines-confirmed

http://www.hrw.org/news/2011/04/10/libya-government-attacks-misrata-kill-civilians

http://www.hrw.org/news/2011/04/15/libya-cluster-munitions-strike-misrata

http://www.hrw.org/news/2011/04/17/libya-indiscriminate-attacks-kill-civilians

http://www.hrw.org/news/2011/05/09/libya-end-indiscriminate-attacks-western-mountain-towns

http://www.hrw.org/news/2011/05/27/libya-rocket-attacks-western-mountain-towns

http://www.hrw.org/news/2011/06/29/libya-gaddafi-forces-occupy-hospital-terrify-patients-and-staff

http://www.hrw.org/news/2011/07/08/libya-government-lays-more-mines-western-mountains

http://www.hrw.org/news/2011/08/18/libya-10-protesters-apparently-executed

http://www.hrw.org/news/2011/08/29/libya-evidence-suggests-khamis-brigade-killed-45-detainees

http://www.hrw.org/news/2011/09/09/libya-19-suffocated-gaddafi-detention

http://www.hrw.org/news/2011/09/14/libya-mass-grave-yields-34-bodies

Takker og bukker.

[Gjest Vampen]

Haha, huff, gå inn på 1881 og søk på Gaddafi.

[Superbad]

Jeg fikk en gang kjeft av en dame, fordi jeg hadde sagt at typen min var fra Libya, hun mente nemlig at jeg løy fordi han var jo ikke "neger". Libya - Liberia. Vanskelig. Selv Dagbladets journalist klarte å omtale Gaddafi som Liberias president. Så brøt opprøret ut, og Ola Nordmann begynte å google. Det man finner er bla kilder som CIAs statestikker. De forteller deg noe, men ikke alt.

Ja, akkurat sånn er det nok; alle andre er dumminger som bare har googlet seg fram til "statestikker", mens du sitter på "privilegert" informasjon. Likevel svarer du bare med artikler du har googlet, ting du har lest på fora, hørt fra svigers etc., når du blir bedt om dokumentasjon

CIA's factbook er ren faktabasert kilde. Dersom den skulle være biased, ville den i alle fall ikke tegnet et bilde av Libya som ikke tjener USAs interesser. Analfabetismerater, levestandard etc. er temmelig anerkjente mål på sosial velstand. At helsevesenet i Libya ikke kan måle seg med Vesten(eller hvilken standard er det egentlig du sammenlikner med?) er temmelig irrelevant - i afrikansk sammenheng var det unikt. At Gaddafi ikke lærte befolkningen engelsk betyr bare at han ville verne befolkningen mot Vestens kulturhegemoni. Alt i alt kan det synes som om disse innvendingene ikke handler om så mye annet enn stammekonflikter og etniske subgrupper som føler seg forskjellsbehandlet til tross for at landet som sådan var på vei oppover. Da er det en intern konflikt, og ikke noe NATO og Vesten har noe med å blande seg inn i. Det er det forresten ikke uansett.

Freedom House (en organisasjon som måler frihet i verden), har hatt Libya på sin worst of the worst liste, så lenge Libya har blitt vurdert.

Ja, Freedom House, National Endowment for Democracy, Soros Foundations, HRS, Global Centre for the Responsibility to Protect og liknende NGOs er selvfølgelig 100% nøytrale organisasjoner som overhodet ikke representerer Vestens politiske interesser. Dette er de samme organisasjonene som setter igang hele greia gjennom propagandaen sin i første omgang, enten vi snakker om Libya eller Iran, Georgia, Syria, Tunisia, etc.

Eller som Superbad, avfeier historier fra LIBYERE som sentimentalt tull som ikke er sant, og setter all sin lit til tall de har googlet seg frem til.

Titt, titt. Kanskje du kan slutte å late som du har meg på ignore og svare meg i stedet for å svare gjennom andres innlegg? Det er interessant hvordan du setter opp en stråmann der jeg liksom avfeier Libyere, når det finnes svært mange Libyere som er enig med meg. Det blir liksom litt for innlysende at du tenker Libyere vs. Gaddafi her, men det er jo ikke sånn virkeligheten er. Dét er litt av poenget mitt.

[Superbad]

Dersom du ønsker opplysninger om overgrepene Gadaffi har stått for i Libya så kan du lese disse artiklene fra Human Rights Watch. Dette er bare et lite utvalg.

Takk, jeg vet hva HRS er. Det var ikke dette som var spørsmålet her, var det vel?

Takker og bukker.

Dette var nok noe hun fant gjennom google, men her takker og bukker du altså, samtidig som du quoter hele lista

[Gjest Gjest]

Og hvor mange husker at Gaddafi for bare 1 år siden var en alliert i krigen mot terror.

Svært få vil jeg tro

[Gjest Vampen]

Og hvor mange husker at Gaddafi for bare 1 år siden var en alliert i krigen mot terror.

Svært få vil jeg tro

Jeg husker det, og jeg syntes det var latterlig, forkastelig og hyklersk. Enda verre var det at han fikk verv som gikk på menneskerettigheter i FN.

[Superbad]

Og når det gjelder hevn, så kan det også være lurt å tenke tilbake til Norge etter andre verdenskrig. Dommen til Qusiling er/var omdiskutert,

Quisling ble ikke dratt halvt levende gjennom gatene av en barbarisk mobb så vidt jeg kan huske men.

[AnonymBruker]

Hvorfor har VG bilde av et lik? På forsiden?

Det er et lik, ikke sant?

I så fall, burde vg skamme seg. Tenk om noen unger ser det.

Hadde fått mareritt av de bildene hvis jeg så de da jeg var liten.

Det er ikke farlig å se et lik. Det er en del av livet - å dø! Det er viktig å snakke om døden og begravelse, for det er synd det skal være så tabu.

SÅ mange like da jeg var ung, jeg, og har ikke tatt skade av det. Barn tåler mer enn voksne!

[Gjest Vampen]

Her er forresten en film som viser Gaddafi på sitt beste:

http://www.youtube.com/watch?v=t2MqB25EAcE&feature=youtu.be

Hengingen av en ung student på en sportsstadion, med BARN som tilskuere. Barn som ikke visste noe om hvorfor de var der. Beklager, jeg kan være enig i at hevn ikke er bra, men jeg feller ingen tårer for Gaddafi. Hans død ble rett nok nådeløs og brutal, hvilket er skremmende likt den døden han selv har gitt så mange mennesker.

[Gjest Vampen]

Fy faen altså, ansiktet til studenten når han snakker gir meg vondt langt inn i hjerterota..

[Spiralis]

Takk, jeg vet hva HRS er. Det var ikke dette som var spørsmålet her, var det vel?

Jeg vil sitere deg fra innlegg #30 "Det er klart lista blir lang når man samler på informasjon fra internettfora, rykter, propaganda etc. Du har sittet i en kløvereng og plukket firkløvere en lang stund nå, slik at du har en hel bøtte full, så når noen påstår at du sitter i en eng av trekløvere, blir du brått in denial og viser til bøtta di. Vel, vi har hørt det meste av det før. Dersom man setter strek over meninger, propaganda, rykter etc. og kun ser på harde fakta, får man et bilde av Libya som et svært progressivt og enestående land i Afrika. Det betyr selvsagt ikke at Ghadaffi var en snill mann, men det illustrerer hvor tullete idéen om krig for demokrati og menneskerettigheter er."

Du framstiller Vampens påstander om overgrep i Libya som "rykter og propaganda". Da er vel lenke til en høyt anerkjent menneskerettighetsorganisasjon sine mange artikler om overgrep fra gadaffi noe som tilbakeviser din påstand om at det bare er rykter og propaganda.

Din framstilling av Libya under Gadaffi som et "svært progresivt og enestående land" er rent tøv. Det var et terrorregime med en svært stygg statistikk når det gjelder menneskerettighersbrudd. Gadaffi gikk til krig mot sitt eget folk da de begynte med fredelige demonstrasjoner. Han fikk sikkerhetsstyrkene sine til å meie ned fredelige demonstranter. Han brukte arteleri mot byområder uten det minste hensyn til sivile. Han henrettet fanger på tildels svært bestialske måter. Han hadde ingen legitimitet som leder av Libya og libyas befolkning hadde en helt legitim rett til å fjerne han.

Du påstår innlegg #86 at "det finnes svært mange Libyere som er enig med meg". Du som er opptatt av at andre skal dokumentere sine påstander kan jo godt dokumentere den påstanden der.

Nå er prosessen med å forberede valg kommet i gang i Libya. Så får vi se da hvor mange som er enig med deg.

Endret 20. oktober 2011 av Spiralis

[Superbad]

Du framstiller Vampens påstander om overgrep i Libya som "rykter og propaganda". Da er vel lenke til en høyt anerkjent menneskerettighetsorganisasjon sine mange artikler om overgrep fra gadaffi noe som tilbakeviser din påstand om at det bare er rykter og propaganda.

"Det er klart lista blir lang når man samler på informasjon fra internettfora, rykter, propaganda etc." skrev jeg, i referanse til Vampens liste over absolutt alle overgrep, henrettelser, tortur etc. hun har klart å grave fram. Det betyr ikke at jeg mener alle anklager mot Gaddafi er rykter og propaganda. På med lesebrillene, takk. Forøvrig var det ikke dette saken dreide seg om, som sagt - saken dreide seg om hva man skulle legge mest vekt på: rene faktaopplysninger som CIA-factbook eller historier om dårlig engelskundervisning, helsevesen etc.

Ang. HRS så er det en ekstremt pro-vestlig organisasjon med en pro-vestlig agenda. Muligens også finansiert av vestlige regimer. Den har sterke bånd til organisasjoner som 'The Global Centre for the Responsibility to Protect' - en organisasjon med navn som refererer til selve konseptet som la grunnlaget for krigen i første omgang. Skikkelig nøytral kilde altså. Offentlig rettergang med henrettelser er forøvrig vanlig i muslimske land. Det er også dødsstraff for spionasje eller kollaborering med fienden. Uten at vi bomber dem sønder og sammen av den grunn.

Din framstilling av Libya under Gadaffi som et "svært progresivt og enestående land" er rent tøv.

Det er ikke tøv - det er en temmelig ubestridelig påstand som er godt underbygget av fakta og ikke tåredryppende historier om mareritt, brente lik, etc. etc. Tror du må lære deg å skille mellom de to.

Det var et terrorregime med en svært stygg statistikk når det gjelder menneskerettighersbrudd. Gadaffi gikk til krig mot sitt eget folk da de begynte med fredelige demonstrasjoner. Han fikk sikkerhetsstyrkene sine til å meie ned fredelige demonstranter. Han brukte arteleri mot byområder uten det minste hensyn til sivile. Han henrettet fanger på tildels svært bestialske måter. Han hadde ingen legitimitet som leder av Libya og libyas befolkning hadde en helt legitim rett til å fjerne han.

Han var sikkert ingen snill mann i alle sammenhenger, og han var en diktator. I afrikansk sammenheng skapte han likevel et svært progressivt samfunn. Perspektivet ditt er særdeles ensidig, spesielt med tanke på hva disse "fredelige demonstrantene" har vist seg å drive med. Artilleri i byområder er vanlig i moderne krigføring, også på alliert side. Verden er nok ikke så enkel at det er ondskapsfulle diktatorer mot fredelige demonstranter, dessverre. Generelt kan man si at et folk får det regimet de fortjener. Hvis dette virkelig var et opprør med majoritetsoppslutning i folket, så får vi se hva folket har gjort seg fortjent til. Slik jeg ser det, ser det mer ut som svært destruktive krefter har overtatt - krefter som ikke har gjort seg fortjent til å bestemme, og som aldri hadde oppnådd seier uten en fremmed makt med spesielle interesser.

Du påstår innlegg #86 at "det finnes svært mange Libyere som er enig med meg". Du som er opptatt av at andre skal dokumentere sine påstander kan jo godt dokumentere den påstanden der.

Det sier seg vel selv, gjør det ikke? Det hadde vel ikke vært behov for bombefly og krysserraketter dersom det ikke fantes en betydelig andel(majoritet?) libyere som støttet det nåværende regimet?

[Gjest Gjest]

Quisling ble ikke dratt halvt levende gjennom gatene av en barbarisk mobb så vidt jeg kan huske men.

Når jeg ser de villmennene som løper/kjører rundt i gatene og skyter vilt rundt seg uten mål og mening, begynner jeg å lure på hvordan det nye styret vil bli.

De hadde nå sjansen til å vise at de var bedre enn Gadaffi og hans gjeng. Hva gjør de? Jo, de dreper ham med kaldt blod til tross for at han er skadet, maltrakterer ham og sleper ham gjennom gatene.

Er dette de menneskene som skal ta over, og gjøre det så mye bedre?

[Superbad]

Fy faen altså, ansiktet til studenten når han snakker gir meg vondt langt inn i hjerterota..

Ja, la oss sørge for å få understreket det emosjonelle aspektet i dette, så vi får demmet opp for alle disse dumme faktaopplysningene som folk googler seg fram til

[Superbad]

Når jeg ser de villmennene som løper/kjører rundt i gatene og skyter vilt rundt seg uten mål og mening, begynner jeg å lure på hvordan det nye styret vil bli.

De hadde nå sjansen til å vise at de var bedre enn Gadaffi og hans gjeng. Hva gjør de? Jo, de dreper ham med kaldt blod til tross for at han er skadet, maltrakterer ham og sleper ham gjennom gatene.

Er dette de menneskene som skal ta over, og gjøre det så mye bedre?

Exactly. Dessverre har vi i Vesten en tendens til å se verden i sort-hvitt og som et sted der godhet kjemper mot ondskap. Femti år med Hollywood-filmer har sørget for det. Realiteten er nok oftere at ondt kjemper mot mindre ondt, og at vår innblanding gjerne fører til at det minst gode alternativet får makt.

[AnonymBruker]

jeg skjønner ikke greia med å drepe barna hans.. apekatter

[AnonymBruker]

Framtiden i Libya blir spennende nå. Det er store ressurser og mulighetene for handlel av olje og gass er jo enorme. Dette vil nok det libyske folket tjene på. Jeg håper bare at de husker hvem vennene deres er når de nye kontraktene skal lages. Vi som har brukt mye penger på å hjelpe med frigjøringen av det libyske folket, bør få gode avtaler.