Muammar Gaddafi drept i Nato-angrep!

[JollyJolly]

Familien din som har bodd i Libya, er de libyere? Grunnen til at jeg spør er fordi jeg har hatt en lengre samtale med en av de ekspertene norsk media har brukt mye om nettopp dette. Det denne eksperten sa er at det egentlig ikke finnes noen eksperter på Libya, fordi landet har vært så lukket at det praktisk talt har vært umulig å få ut info. Om man først har fått komme inn, så har de ikke fått frihet til å innhente den infoen de trenger. Regimet har styrt hva de skal se. Det er det samme med journalistene som har vært i Tripoli siden mars. De fikk ikke bevege seg fritt rundt. For mange utenlandske arbeidere som har bodd i landet er det det samme. De får ikke se det samme Libya som libyerne se. De behandles annerledes, tjener bedre på samme jobb og de bor i stabile, rolige områder med grei standard. Jeg benekter ikke at Libya har vært bedre materielt stilt enn mange andre land, men det er samtidig litt misvisende.

Nei, ikke libyere, men expats i beskyttet og avsondret tilværelse, akkurat som du beskriver. Vi pleide å le av alle plakatene av HAM og at man ikke kunne si navnet HANs og sånn. Vi hadde ikke peiling på hva som foregikk. Og det hadde ingen andre utlendinger heller, nei.

[Superbad]

Det eneste jeg kan se at du refererer til, er The World Factbook. Jeg synes det er merkelig at du kan betvile noens historie som lever med en libyer på grunnlag av CIAs statistikker.

Jeg betviler den ikke på grunnlag av det, gjør jeg vel? Jeg betviler den fordi den ikke er annet enn en historie(og fordi det lukter propaganda lang vei av innleggene til Vampen - særlig når hun setter meg på ignore etter jeg har bedt henne om dokumentasjon).

Det første som skjer i en krig er at sannheten forsvinner og propaganda tar over. Dette er essensielt for at "soldatene" på slagmarken skal peke våpnene sine i riktig retning og ikke få kalde føtter. Da kan det være lurt å ikke tro blindt på alle historiene man hører.

[Gjest Wonder]

hmm. vi mennesker vil ha så mye rettferdighet, men det jeg ikke skjønner er hvorfor skade eller drepe folk som uansett ikke kommer seg unna? hvis folka til Muammar ble drept ved et angrep, eller ble skutt, av folk som skal gi oss "rettferdighet". men hva gjør soldatene som ble sendt for å jakte på han, bedre enn han selv. jeg kan ikke mye om historie, men Irak var mye bedre med Saddam som president. og jeg håper Libya ikke ender opp som dagens Irak. men når man tenker seg om så var det de "rettferdige" folka som hengte Saddam, var det ikke sånt?

[JollyJolly]

Det første som skjer i en krig er at sannheten forsvinner og propaganda tar over.

Da kan det være lurt å ikke tro blindt på alle historiene man hører.

Enig i det. Men jeg lurer på hva motivet ev. skulle være for Vampen å drive propaganda?

[Superbad]

Enig i det. Men jeg lurer på hva motivet ev. skulle være for Vampen å drive propaganda?

Vel, jeg synes det er ganske innlysende

[JollyJolly]

hmm. vi mennesker vil ha så mye rettferdighet, men det jeg ikke skjønner er hvorfor skade eller drepe folk som uansett ikke kommer seg unna? hvis folka til Muammar ble drept ved et angrep, eller ble skutt, av folk som skal gi oss "rettferdighet".

Ikke jeg heller. Og i en situasjon der et enkeltmenneske angripes av en større menneskemengde med våpen, og dette enkeltmennesket er helt hjelpeløst, vil det oppstå en følelse hos de aller fleste at dette ikke er riktig. Uavhengig av hva den personen har gjort av grusomheter tidligere. Det synes jeg er en sunn og normal reaksjon.

[Gjest Gjest]

Takk for linken.

1. Den er fra 18. juli, altså på den tiden Gaddafi hadde kontroll over byene som omtales.

2. Sitat:

Jeg hadde tenkt å skrive at regimet på den tiden busset folk rundt for å demonstrere på vegne av seg, mange skal ha deltatt som en følge av stygge metoder. MEN, så slapp jeg å skrive det, for linken din skriver det jo selv, at folk ble shippet fra Tripoli-området til andre byer for å demonstrere for Gaddafi. Hvorfor det tro? Om Gaddafi hadde så stor støtte i disse byene, og opprørerne så liten støtte, så burde det da være en smal sak å sette i gang demonstrasjoner bestående av byen egne innbyggere?

3. Det er ironisk at linken handler om Zawiyah. Zawiyah var ikke bare en av de første byene i vest som sluttet seg TIL opprøret, det er også den byen, bortsett fra Misrata, som ble hamret hardest av Gaddafis folk. Det at byen ligger så nærme Tripoli gjorde at de ble slått ned med jernhånd tidlig i opprøret, uten at opprørerne i øst kunne gjøre noe for å hjelpe dem. Etter at Zawiyah var knust gikk de mot Misrata. Så av alle byer i Libya, så er faktisk Zawiyah høyt oppe på lista over byer som ikke akkurat har stor grunn til å demonstrere FOR Gaddafi. Zawiyah er faktisk en av de byene som står mitt hjerte nærmest, for mens vi satt med hjertet i halsen og hadde angst for at vest nok en gang skulle drite i det som skjedde i øst, slik at opprøret i øst ville knuses, så kom det plutselig folk fra nettopp Zawiyah på banen og lovet å besvare ropet fra øst. Benghazi is calling and Zawiyah will answer. Den kvelden hadde vi mer eller mindre fest i stua her, Zawiyah var en av de første byene i vest som gjorde nettopp det vi fryktet at de ikke skulle gjøre, slutte seg til opprøret.

Jeg er klar over at linken viser en demonstrasjon fra i sommer. Grunnen til at jeg brukte den linken er fordi videoen er fra CNN, og ikke fra YouTube. Og fordi jeg ikke har sett film, eller bilder, fra demonstrasjonene som har vært etter at opprørerne tok makten. Slik jeg har forstått det har demonstrasjoner mot opprørerne blitt slått hardt ned på etter at opprørerne tok makten. Hensikten var å vise at mange libyere foretrakk Gaddafi som leder fremfor opprørerne.

[Gjest Vampen]

Det eneste jeg kan se at du refererer til, er The World Factbook. Jeg synes det er merkelig at du kan betvile noens historie som lever med en libyer på grunnlag av CIAs statistikker.

Jeg vet svaret ikke var til meg, men jeg svarer allikevel. Dette er nemlig problemet. Før februar hadde ikke den jevne nordmann hørt noe særlig om Libya. Benghazi var en by så godt som ingen hadde hørt om. De fleste nordmenn jeg har møtt kunne ikke engang lokalisere Libya på kartet. Jeg fikk en gang kjeft av en dame, fordi jeg hadde sagt at typen min var fra Libya, hun mente nemlig at jeg løy fordi han var jo ikke "neger". Libya - Liberia. Vanskelig. Selv Dagbladets journalist klarte å omtale Gaddafi som Liberias president. Så brøt opprøret ut, og Ola Nordmann begynte å google. Det man finner er bla kilder som CIAs statestikker. De forteller deg noe, men ikke alt. Jeg tror det var Waco som skrev at Libya var så bra fordi man nesten ikke hadde analfabeter og folk ikke sultet. Det stemmer, jeg har aldri påstått noe annet. MEN, hva sier egentlig det? Jeg mener, Libya er et vanvittig rikt land. De har olje og gass så det tyter ut av ræva på dem. Det skulle bare mangle at folk ikke sulter! Og de fleste kan lese? Hva sier egentlig det? Jo, det sier at selv Gaddafis elendige skoler klarer å lære folk å lese. Det skulle jaggu bare mangle. Har du lagt merke til at veldig mange av opprørerne som interjuves snakker elendig engelsk? Vet du hvorfor? Det er fordi Gaddafi for en del år siden bestemte at engelsk var noe tull, og tok det ut av skolen. Min samboer har hatt 1 år med engelsk, så han er ikke akkurat noen racer i verdensspråket. Undervisning i teorien til Gaddafis lille, grønne bok derimot, det har de hatt i bøtter og spann. Så greia her er at om man utelukkende baserer seg på slike kilder, så får man på ingen måte et fullverdig bilde av situasjonen i Libya.

Så kommer mitt problem. Jeg har en libysk samboer, jeg har et nettverk i Libya og jeg har fulgt med på Libya i noen år FØR februar 2011. Jeg har brukt ganske mye tid på å lese meg opp, for å forstå mannen jeg bor sammen med. Det gjør meg ikke til eksepert. Men det gjør meg priviligert på den måten at jeg har hatt tilgang på kilder som folk flest ikke har. Ikke bare min samboer og folk der nede, men arabiske media, sider drevet av eksil-libyere ect. Jeg har også hatt lenger tid på å danne meg et bilde. Jeg skriver priviligert, og det er rett og slett fordi det har vært vanskelig å få info. Freedom House (en organisasjon som måler frihet i verden), har hatt Libya på sin worst of the worst liste, så lenge Libya har blitt vurdert. I godt selskap med land som Nord Korea. Det sier litt om hvor vanskelig det har vært å følge med på landet, Libya har vært en hermetisk lukket boks. Å ha innside info har vært viktig for min del. Og tenk på det, om du hadde sittet i Japan når noe skjedde i Norge, hvor ville du ha gått for info? Ville du ha stolt på internasjonal media? CIAs tall om levekår i Norge? Eller ville du ha ringt kjente og kjære i Norge? Hvem vet mest? Så, problemet, den infoen/erfaringene jeg har, passer ikke automatisk med det folk vil at skal stemme. De som f. eks avskyr NATO, liker Gaddafi for å ha stått imot vesten, er svært venstreradikale eller hva det måtte være, vil ikke høre på historier fra libyere. Punktum. Eller som Superbad, avfeier historier fra LIBYERE som sentimentalt tull som ikke er sant, og setter all sin lit til tall de har googlet seg frem til. Det er til å bli smårar av. Men de må for all del holde på. Jeg skal ikke fortelle folk hva de skal mene. Men ja, frustrerende er det til tider. Et eksempel er alt dette stammehysteriet som har fyllt våre medier i flere måneder. Mange nordmenn har fortalt meg at Libya kommer til å endte opp med en stammekrig. Det pussige er at ingen libyere snakker om det i det hele tatt. De bare ler av det. Jeg tror jeg har skrevet en million ganger i diverse debatter at stammementaliteten er først og fremst fremtrende på landsbygda og blant eldre. Libyere flest bor i byer og de unge, som er drivkraften i dette opprøret, er ikke opptatt av stammer. Jeg har blitt avfeid sånn ca 1 million ganger også. Det er greit. Men nettopp av den grunn tok jeg nesten en salto i sofakroken i dag når jeg oppdaget at flere medier hadde eksperter som hadde liten tro på stammekrig, nettopp fordi urbanisert ungdom ikke er store tilhengere av stammesystemet. Og det er nettopp de som har knekt regimet og det er de som skal bygge det nye Libya. Hallelujah, det tok bare 8 måneder å høre eksperter som ville si det samme som libyerne selv har sagt siden februar.

[Gjest Vampen]

Nei, ikke libyere, men expats i beskyttet og avsondret tilværelse, akkurat som du beskriver. Vi pleide å le av alle plakatene av HAM og at man ikke kunne si navnet HANs og sånn. Vi hadde ikke peiling på hva som foregikk. Og det hadde ingen andre utlendinger heller, nei.

Jepp, det var det jeg tenkte meg. Men der ser du, det er pussig, iom at jeg bare lyver og kommer med propaganda, at jeg allikevel traff ganske godt. Skulle nesten tro at jeg, hmmmmmmm, omgås folk med intim kjennskap til landet?

[Gjest Vampen]

hmm. vi mennesker vil ha så mye rettferdighet, men det jeg ikke skjønner er hvorfor skade eller drepe folk som uansett ikke kommer seg unna? hvis folka til Muammar ble drept ved et angrep, eller ble skutt, av folk som skal gi oss "rettferdighet". men hva gjør soldatene som ble sendt for å jakte på han, bedre enn han selv. jeg kan ikke mye om historie, men Irak var mye bedre med Saddam som president. og jeg håper Libya ikke ender opp som dagens Irak. men når man tenker seg om så var det de "rettferdige" folka som hengte Saddam, var det ikke sånt?

Libya og Irak er to helt forskjellige land og situasjoner. Det har til og med eksepertene kommet frem til etterhvert. Så det er en dårlig sammenligning. Glem ikke at det var invasjonshæren i Irak, altså USA, som fanget Saddam og oppbevarte ham. Irak etter Saddam har også et helt annet utgangspunkt enn Libya. Libya KAN, om de nå klarer å finne sammen og skape stabilitet, stå foran en svært lys fremtid, fordi de har en del elementer på plass som mange andre land, f. eks Irak, har manglet.

Når det gjelder Gaddafi, og det som skjedde der, så ser det ut til at vi fortsatt ikke har helt oversikten over hva som har skjedd. Så der tror jeg man skal ha litt is i magen til man har bedre oversikt.

[Gjest Vampen]

Enig i det. Men jeg lurer på hva motivet ev. skulle være for Vampen å drive propaganda?

Jeg er en ond utsending fra NATO og staten Norge som har som jobb å gjøre folk positive til krigen. *not*

[Gjest Vampen]

Jeg er klar over at linken viser en demonstrasjon fra i sommer. Grunnen til at jeg brukte den linken er fordi videoen er fra CNN, og ikke fra YouTube. Og fordi jeg ikke har sett film, eller bilder, fra demonstrasjonene som har vært etter at opprørerne tok makten. Slik jeg har forstått det har demonstrasjoner mot opprørerne blitt slått hardt ned på etter at opprørerne tok makten. Hensikten var å vise at mange libyere foretrakk Gaddafi som leder fremfor opprørerne.

Ok, da blir mitt første spørsmål, hvordan vet du det om du ikke finner filmer? Jeg vet at det har vært demonstrasjoner. Folket i Misrata trakk ut i gatene og demonstrerte høylydt mot NTC og en avgjørelse de tok for en tid tilbake. Det fikk de lov til. Ingen slo dem ned. Men om du ser på filmer av demonstrasjoner, så vil jeg påstå at du finner langt flere oversiktelige filmer av pro-opprør demonstrasjoner enn pro-Gaddafi demonstrasjoner. Problemet med mange av pro-Gaddafi demonstrasjonene er nemlig at de er filmet på en måte som gjør det vanskelig å få oversikten over hvor mange det faktisk er snakk om. Det blir heller ikke bedre av at tvilsomme kilder komme med nyheter som pro-Gaddafi demonstrasjoner i Tripoli, med flere deltakere enn det er mennesker i Tripoli. Eller at journalistene ikke har fått bevege seg fritt rundt i slike demonstrasjoner. Det har de fått i pro-opprør demonstrasjoner, hvor man ofte også har høye oversiktsbilder.

Uansett, finnes det libyere som støtter Gaddafi? Uten tvil. Det har jeg aldri nektet på. Men jeg tror ærlig og oppriktig at den klare majoriteten av libyere er glad for å være kvitt regimet.

[JollyJolly]

Og tenk på det, om du hadde sittet i Japan når noe skjedde i Norge, hvor ville du ha gått for info? Ville du ha stolt på internasjonal media? CIAs tall om levekår i Norge? Eller ville du ha ringt kjente og kjære i Norge? Hvem vet mest? Så, problemet, den infoen/erfaringene jeg har, passer ikke automatisk med det folk vil at skal stemme. De som f. eks avskyr NATO, liker Gaddafi for å ha stått imot vesten, er svært venstreradikale eller hva det måtte være, vil ikke høre på historier fra libyere. Punktum. Eller som Superbad, avfeier historier fra LIBYERE som sentimentalt tull som ikke er sant, og setter all sin lit til tall de har googlet seg frem til. Det er til å bli smårar av.

Godt poeng. Jeg skjønner godt at du blir smårar

[JollyJolly]

Amnesty mener måten Gaddafi døde på er rystende og krever granskning.

[JollyJolly]

Når det gjelder Gaddafi, og det som skjedde der, så ser det ut til at vi fortsatt ikke har helt oversikten over hva som har skjedd. Så der tror jeg man skal ha litt is i magen til man har bedre oversikt.

Det blir uansett utrolig spennende å se hva som vil skje i Libya framover!

[Gjest Vampen]

Amnesty mener måten Gaddafi døde på er rystende og krever granskning.

Det er på sin plass og det regner jeg også med at Jalil og NTC kommer til å gå for.

[Gjest Vampen]

Det blir uansett utrolig spennende å se hva som vil skje i Libya framover!

Helt klart! Som jeg skrev, Irak og Libya er to forskjellige situasjoner. Libya har f. eks ikke det samme problemet med etniske og religiøse grupper, som har laget helvete i Irak. Ikke har de en invasjonshær på bakken og de startet alt dette selv. I tillegg er det et rikt land, så de har penger til å bygge opp. Regimet i Libya har vært veldig personfiksert, så når alle de store nå faller en etter en, så har de er reell sjanse til å begynne på nytt. Det er isåfall første gang i nyere historie. Libya har hatt 42 år med Gaddafi. Før det hadde de Kong Idris. Før det igjen var de ikke et land, men to områder, Tripolitania og Cyrenaica. Da hadde de en kort periode med engelsk styre. Før det var de en italiensk koloni, bla under Mussolinis forferdelige styre. Det libyske folket har egentlig ikke hatt frihet eller noe å si, sånn ca ever. Så dette er noe helt nytt! Det positive er at det er ungdommen som står bak. Og mange unge i Libya er veldig sultne på å få være en del av verden, de er lei av å være et marginalisert folk uten stemme, i et land som er korrupt og annerledes enn alle andre. Det er de enkleste ting, min 19 år gamle svigerbror har en ønskeliste langt som et vondt år over ting han har lyst på. Små ting som vi tar for gitt, som minnepinner og parfyme fra det og det merket.

[Gjest Apis]

På den videoen jeg så på http://www.vgtv.no/#!id=45259

Så så det ut som de tok en hardt skadet Gaddafi ned fra et bilpanser å leide/bar/slepte ham mot noe som så ut som en ambulanse. Bortsett fra noen som skulle lugge han så syntes ikke jeg det tydet på utilbørlig behandling av han så lenge han var i live.

[AnonymBruker]

Amnesty mener måten Gaddafi døde på er rystende og krever granskning.

Det er jeg svært enig med dem i.

[Gjest Gjest]

På den videoen jeg så på http://www.vgtv.no/#!id=45259

Så så det ut som de tok en hardt skadet Gaddafi ned fra et bilpanser å leide/bar/slepte ham mot noe som så ut som en ambulanse. Bortsett fra noen som skulle lugge han så syntes ikke jeg det tydet på utilbørlig behandling av han så lenge han var i live.

Du synes altså at det ikke er utilbørlig behandling når de skyter han i magen, og deretter sparker han mens han ligger døende på bakken?