Burkaforbud ikke aktuelt

[Larsern]

Hele poenget med stor utringing er å gjøre kvinner om til sexobjekter. Hvorfor skal vi tillate et plagg som symboliserer kvinner som sexobjekter, og som bidrar til å oppretteholde et slikt kvinnesyn?

Kvinner er sexobjekter, pluss mye annet selvsagt.

[Monica1968]

Ang. kriminalitet så ser jeg poenget ditt. Samtidig er jeg ikke helt enig. For det første så er det mange kriminelle i dag som bruker, nettopp, solbriller, caps og/eller hettejakke for å skjule sin identitet. Og selv om vi får et forbud så er det ikke problem for en krminiell å få laget seg et burka-lignende klesplagg og bruke det uansett.

Når det gjelder symbolikk, så er jeg uenig med deg. Jeg mener ytringsfriheten også skal inkludere symboler og ytringer vi er uenige i. I tillegg kommer også religionsfriheten inn. Det skader ingen andre om man selv velger å gå med burka.

Hva kriminalitet angår, kan vi gjerne forby å dekke til ansiktet(helt eller delvis)når man er innendørs på offentlige steder; jeg er nemlig slett ikke uenig i at det finnes andre plagg enn burkaen(som dog ikke i like stor grad, på langt nær)som gjør det vanskelig å identifisere en person.

Nei, det er ikke problematisk for kriminelle å få laget seg en burka likevel, men dersom de ikke kommer inn på noen offentlige steder med den, vil det neppe bli særlig attraktivt.

Ytringsfriheten i dag er ikke total, og det ser jeg ingen problemer med(dvs. jeg har ingen ønske om at den skal bli det). Det er dog ikke det viktigste poenget mitt: I hovedsak går det ut på at islamister ikke har noe her å gjøre, og at dersom de har slike holdninger(og dermed forkter Vestens verdier), ja, så får de flytte til muslimske land. At de liker pengene våre, er ingen grunn til å få bo her(for å si det helt flåsete). Dersom du faktisk anser det som akseptabelt at islamister skal bo her, ja, da står vi så langt fra hverandre i denne debatten at jeg ikke ser noen mening i å fortsette den.

De praktiske konsekvensene av burka-bruk(mao. symbilikken dens: Islamisme)er langt mer enn et klesplagg, og det skader absolutt alle i samfunnet dersom slike holdninger får gjennomslag(og det er verdt å nevne at vi da snakker om den aller mest ekstreme islamisme; Talibans utgave; som de for øvrig, selv i Iran og Saudi-Arabia(og da snakker jeg om dem av innbyggerne som er rimelig konservative, for å si det mildt, og som anser det å lytte til pop-musikk som en alvorlig synd(ja, jeg har tilbragt en del tid i Saudi-Arabia og Iran i forbindelse med forretningsreiser),tar sterk avstand fra. Men at deler av Oslo er mer muslimsk enn selv disse landene, er jo ingen hemmlighet.

[Gjest AnonymBruker]

HVa er det med nordmenn og å Overdrive?

deler av Oslo som er mer muslimsk!? Har du vært på Grønnland? Det er barer overalt, kebabsjapper, hindu shapper, det er en blanding av alt, og det er slettes ikke bare "muslimsk". Ikke overdriv

Hva kriminalitet angår, kan vi gjerne forby å dekke til ansiktet(helt eller delvis)når man er innendørs på offentlige steder; jeg er nemlig slett ikke uenig i at det finnes andre plagg enn burkaen(som dog ikke i like stor grad, på langt nær)som gjør det vanskelig å identifisere en person.

Nei, det er ikke problematisk for kriminelle å få laget seg en burka likevel, men dersom de ikke kommer inn på noen offentlige steder med den, vil det neppe bli særlig attraktivt.

Ytringsfriheten i dag er ikke total, og det ser jeg ingen problemer med(dvs. jeg har ingen ønske om at den skal bli det). Det er dog ikke det viktigste poenget mitt: I hovedsak går det ut på at islamister ikke har noe her å gjøre, og at dersom de har slike holdninger(og dermed forkter Vestens verdier), ja, så får de flytte til muslimske land. At de liker pengene våre, er ingen grunn til å få bo her(for å si det helt flåsete). Dersom du faktisk anser det som akseptabelt at islamister skal bo her, ja, da står vi så langt fra hverandre i denne debatten at jeg ikke ser noen mening i å fortsette den.

De praktiske konsekvensene av burka-bruk(mao. symbilikken dens: Islamisme)er langt mer enn et klesplagg, og det skader absolutt alle i samfunnet dersom slike holdninger får gjennomslag(og det er verdt å nevne at vi da snakker om den aller mest ekstreme islamisme; Talibans utgave; som de for øvrig, selv i Iran og Saudi-Arabia(og da snakker jeg om dem av innbyggerne som er rimelig konservative, for å si det mildt, og som anser det å lytte til pop-musikk som en alvorlig synd(ja, jeg har tilbragt en del tid i Saudi-Arabia og Iran i forbindelse med forretningsreiser),tar sterk avstand fra. Men at deler av Oslo er mer muslimsk enn selv disse landene, er jo ingen hemmlighet.

[Tabris]

Der jeg tror forskjellen ligger, Rachel, er for det første at jeg ikke anser alle som bruker burka som islamister. For det andre mener jeg at det er behov som skal avgjøre om en person skal få lov til å komme inn i Norge, og at vedkommende følger norske lover og regler som skal avgjøre om han får lov til å bli her. Vi har i Norge, heldigvis, rett til å mene hva vi vil. Jeg ønsker ikke et meningspoliti som sier at du får kun lov til å bo i Norge hvis du har de "rette" meningene. Man kan mene hva man vil, man har lov til å være nazist, jødehater og hva som helst i Norge. Forskjellen ligger i om man følger opp dette og bryter loven, da stiller saken seg ganske annerledes.

[Larsern]

Hva med solbriller og caps? Regnklær eller hettegenser med hetten stramt knyttet igjen? Skal vi forby det også?

For meg virker det som om mange av de som ønsker å forby burka egentlig ikke har et rasjonelt standpunkt. De har mer en vag magefølelse som forteller dem at de ikke liker dette. Noe av det antagelig fordi det er nytt og fremmed. Og det som er nytt og fremmed kan også være skremmende. Da er det lettere å bare forby det som er skremmende, og så ser man seg blind på at de argumentene man kommer med enten baserer seg på unyanserte fordommer eller de kan også stemme på klesstiler vi er vant til å se.

Dersom en eller annen politisk ideologi hadde innført et påbud om å ikle seg solbriller og hettegenser, på lik linje med hvordan burkaen ble innført og påbudet håndheves enkelte steder i verden, så hadde nok dette også vært aktuelt.

[Monica1968]

HVa er det med nordmenn og å Overdrive?

deler av Oslo som er mer muslimsk!? Har du vært på Grønnland? Det er barer overalt, kebabsjapper, hindu shapper, det er en blanding av alt, og det er slettes ikke bare "muslimsk". Ikke overdriv

Ja, det er et stort mangfold på Grønland, men det er ingen tvil om at overvekten er muslimsk, og at en del av dem er ganske så ekstreme. Og ja, det er faktisk mer muslimsk der enn i både Iran og Saudi-Arabia(i så måte holder det å si at jeg fremdeles har til gode å se en burkakledd kvinne i disse landene, og at man heller ikke har noen "Moralpolti"som går rundt og kontrollerer forlks adferd(det er dog et klespoliti der, men det er en annen sak)). Ellers er "deler av Oslo"langt mer enn Grønland: Jeg sikter til betydelige deler av østsiden, og i særdeleshet til strøk som er mindre sentrumsnærer, og dermed billigere, enn Grønland, slik som områdene ut som Alnabru.

[Gjest Gjest]

Ja, det er et stort mangfold på Grønland, men det er ingen tvil om at overvekten er muslimsk, og at en del av dem er ganske så ekstreme. Og ja, det er faktisk mer muslimsk der enn i både Iran og Saudi-Arabia(i så måte holder det å si at jeg fremdeles har til gode å se en burkakledd kvinne i disse landene, og at man heller ikke har noen "Moralpolti"som går rundt og kontrollerer forlks adferd(det er dog et klespoliti der, men det er en annen sak)). Ellers er "deler av Oslo"langt mer enn Grønland: Jeg sikter til betydelige deler av østsiden, og i særdeleshet til strøk som er mindre sentrumsnærer, og dermed billigere, enn Grønland, slik som områdene ut som Alnabru.

Ja, og se bare på et land som England. Der har også undersøkelser vist at muslimer (ofte yngre muslimer) har mer ekstreme synspunkter enn landene de stammer fra.

Vi fikk jo også en liten forsmak når en talsmann for muslimer her i Norge uttalte at det er greit at homofile steines osv. I ettertid har man forsøkt å pynte på det som ble sagt, men jeg tror mange har gjort seg sine tanker... Det var iallfall ikke mange muslimer som sto frem og frontet at de var uenige.

Det er kun et solid lovverk som kan hindre disse grupperingene i å få viljen sin. Vi må hegne om våre verdier!

[Tabris]

Ja, og se bare på et land som England. Der har også undersøkelser vist at muslimer (ofte yngre muslimer) har mer ekstreme synspunkter enn landene de stammer fra.

Det er ofte en kombinasjon. Studier på muslimske innvandrere i Nederland viser at de deler seg i tre: En gruppe blir mer ekstrem enn hva de var da de kom, og de isolerer seg fra det nye samfunnet de kommer til. En annen gruppe velger å selv assimilere seg helt inn i det nye samfunnet, og gir avkall på sin egen religion og kultur for å passe mest mulig inn. Den tredje gruppen forsøker å finne en harmonisk balanse mellom å integrere seg i det nye samfunnet samtidig som de tar vare på sin fortid, sin kultur og sin religion.

Endret 30. april 2010 av Tabris

[Gjest Gjest]

Det er ofte en kombinasjon. Studier på muslimske innvandrere i Nederland viser at de deler seg i tre: En gruppe blir mer ekstrem enn hva de var da de kom, og de isolerer seg fra det nye samfunnet de kommer til. En annen gruppe velger å selv assimilere seg helt inn i det nye samfunnet, og gir avkall på sin egen religion og kultur for å passe mest mulig inn. Den tredje gruppen forsøker å finne en harmonisk balanse mellom å integrere seg i det nye samfunnet samtidig som de tar vare på sin fortid, sin kultur og sin religion.

Og det vi gjør da, er å oppmuntre den gruppen som velger å la seg assimilere, eller finner en harmonisk balanse, samtidig som de innretter seg etter det landet de har kommet til.

Vi løper ikke ærendet til den gruppen som velger å bli ekstrem.

[Gjest Bekymret]

En gruppe blir mer ekstrem enn hva de var da de kom, og de isolerer seg fra det nye samfunnet de kommer til.

Farlig.

[Tabris]

Og det vi gjør da, er å oppmuntre den gruppen som velger å la seg assimilere, eller finner en harmonisk balanse, samtidig som de innretter seg etter det landet de har kommet til.

Vi løper ikke ærendet til den gruppen som velger å bli ekstrem.

Hvis man velger å ta utdanning, få seg jobb og er aktiv i samfunnet så er man ikke en del av den isolerte gruppen, enten man har på seg burka eller ikke. Hvis vi setter strenge reguleringer på slikt, som går utover de som forsøker å finne en harmoni mellom kulturene, så kan det føre til at den ekstreme grupperingen får rekruttert mer over til "sin side".

[Monica1968]

Jeg er helt enig med deg, ikke minst i det at hijab kan være et symbol på ulike ting for ulike mennesker.

Det er ingen som betviler at kvinner kan være islamister, akkurat som kvinner kan være nazister, kristenfundamentalister og kommunister.

Hvorfor hijab er uakseptabelt? Fordi det symboliserer islamisme, og fordi det bare er vår tids oppfinnelse, oppfunnet av "Muslimbrødrene"(og kvinnen som fikk tilnavnet "Muslimbrødrenes mor), og fordi symbolikken til dette plagget faktisk er så ytterliggående at selv Wahabistene i Saudi-Arbaia tar sterk avstand fra det.

Et av de store probleme i denne debatten, er at den er preget av manglende kunnskap(for å si det rett ut). For et betydelig antall europeere er det ingen forskjell på abaya, dapatta, cahdor, poshi, isharp og hijab: Man antar at det er snakk om et og samme plagg. Det er så feil som det kan bli: Der de førstvnte plaggene symboliserer tilhørighet til Islam, og til ens opprinnelsesland(og har en meget langt historie), symboliserer hijab islamisme, og hensiktet med plagget er å viske ut alt av nasjonale skillelinjer(og å bare stå igjen med den overnevnte symbolikken).

[Larsern]

Hvis man velger å ta utdanning, få seg jobb og er aktiv i samfunnet så er man ikke en del av den isolerte gruppen, enten man har på seg burka eller ikke. Hvis vi setter strenge reguleringer på slikt, som går utover de som forsøker å finne en harmoni mellom kulturene, så kan det føre til at den ekstreme grupperingen får rekruttert mer over til "sin side".

Hvorfor fremstilles det alltid som at dette forbudet vil hemme integrering, utdanning og yrkesdeltagelse?

[Gjest Gjest]

Hvis man velger å ta utdanning, få seg jobb og er aktiv i samfunnet så er man ikke en del av den isolerte gruppen, enten man har på seg burka eller ikke. Hvis vi setter strenge reguleringer på slikt, som går utover de som forsøker å finne en harmoni mellom kulturene, så kan det føre til at den ekstreme grupperingen får rekruttert mer over til "sin side".

En person som har behov for å ikle seg burka, er allerede på god vei over til den feil siden, spør du meg. Det siste den personen trenger, er at vi bifaller og "hjelper" henne over til den ekstreme siden.

[Tabris]

Hvorfor fremstilles det alltid som at dette forbudet vil hemme integrering, utdanning og yrkesdeltagelse?

Kanskje fordi det er en mulig konsekvens?

En person som har behov for å ikle seg burka, er allerede på god vei over til den feil siden, spør du meg. Det siste den personen trenger, er at vi bifaller og "hjelper" henne over til den ekstreme siden.

Hvorvidt vedkommende er en del av den gruppen som isolerer seg har jo å gjøre med nettopp om hun isolerer seg eller ikke. Hvorvidt du ikke liker burka er ikke avgjørende for det. Jeg frykter at slike forbud nettopp kan være med på å "hjelpe" noen over til den ekstreme siden.

[Gjest Gjest]

Hvorfor fremstilles det alltid som at dette forbudet vil hemme integrering, utdanning og yrkesdeltagelse?

Uansett hvor god utdanning den jenta tar, de færreste vil ønske å ansette henne. Hvem ønsker at en person i heldekkende "telt", der man kun såvidt ser øynene på vedkommende, skal representere firmaet på noen måte?

[Monica1968]

Hvorfor fremstilles det alltid som at dette forbudet vil hemme integrering, utdanning og yrkesdeltagelse?

Fordi det er en måte å rettferdiggjøre burkabruk. Selvsagt på helt feil grunnlag, da en kvinne med en så ekstrem tolkning av islam(og slike islamistiske sympatier)ikke vil arbeide, i utgangspunktet. Eller, det er teoretisk mulig, men kanpt mer sannsynelig enn at katten min blir matteprofessor.

[ExMuslimAtheist]

Kunne ikke brydd meg mindre heller, om hva folk velger å gå med eller Ikke gå med, MEN, det er skremmende og sitte I klasserommet med en som har på seg burka, det ville vert umulig og ha møte med en som har på seg burka!

Så ja, det burdet vært forbud mot å dekke identiteten I det offentlige, altså på jobb og skole, ellers har ikke jeg eller noen andre noe å si. Folk kan gå med hva de enn vill på fritiden...

Personlig syns jeg det er mer naturlig og se en naken person vandrende på gata, enn en som er kledd i svart fra topp til tå!

[Larsern]

Uansett hvor god utdanning den jenta tar, de færreste vil ønske å ansette henne. Hvem ønsker at en person i heldekkende "telt", der man kun såvidt ser øynene på vedkommende, skal representere firmaet på noen måte?

Det er forståelig, men hvorfor trekkes dette frem som et argument i debatten.

[Gjest Gjest]

Det er forståelig, men hvorfor trekkes dette frem som et argument i debatten.

Fordi bl.a. Tabris mener at samfunnet skal godta denne uniformeringen, og at jentene kommer til å nå frem i samfunnet på lik linje med de som ikke er ikledd burka. Slik vil det ikke fungere i praksis. Ingen kommer til å ansette dem, og da kan de like godt gå hjemme i utgangspunktet.