Burkaforbud ikke aktuelt

[Cuckold]

Hvorfor fortsetter du å debattere mot meg som om jeg skulle være talsmann for "liberalister med en mulitikulturell agenda"? Hvis du leser hva jeg skriver ser du at jeg er opptatt av frihet og likebehandling, ikke kollektivisme slik dine fiender, de multikulturalistiske liberalistene, står for når de tillater forskjellsbehandling av grupper - men heller ikke den kollektivisme du står for når du ønsker at flertallet skal få frata oss friheten til å ta våre egne livsvalg. Naturligvis med de beste hensikter og til vårt eget beste.

Jeg debatterer først og fremst med deg, ikke mot deg, og jeg debatterer som du skulle være en enkelt person som til stadighet lovsynger liberalismen. Hverken mer eller mindre.

Å omtale multikulturalistiske liberalister som kollektivister er en skivebom. Liberalisme og kollektivisme er to diametrale motsetninger.

Det er du selv du her slår på munnen da det er din egen påstand at multikulturalister går inn for forskjellsbehandling av mennesker tilhørende ulike kulturelle grupper. Hvis man går inn for omvendt diskriminering basert på gruppetilhørighet er dette kollektivistisk tankegang, da har du fraveket prinsippet om personlig likebehandling jeg har argumentert for gjennom hele denne tråden. Du fortsetter å argumentere mot en stråmann som har holdninger helt i strid med det jeg står for.

Hvis du tror dine spark mot feminisimen eller multikulturalismen på noen måte er relevant i forhold til det jeg står for viser det bare at du kjemper mot en stråmann, en person med helt andre holdninger enn undertegnede. Og det skulle være helt unødvendig - hvis du bare hadde tatt deg bryet med å lese det jeg har skrevet i denne tråden.

Du påstår nedenfor at jeg blir "litt ivrig til tider", men her viser du klart at du i så fall heller ikke klarer å kontrollere deg selv. Ikke nok at jeg i følge deg, gir feilaktig spark til deg, men jeg gir altså også spark til feminismen? Det er ikke noe intrinsisk nedsettene i å karakterisere feminismen og multikulturalismen som moderne hellige kyr; det er en fakta oppsummering slik jeg ser det om noe.

Vel-vel, dette trenger vel egentlig noen kommentar. Jeg tror nok de fleste vil oppfatte den beskrivelsen som nedsettende. Uten at det plager meg da jeg som enhver oppvakt leser vil ha oppfattet ikke har noen tilknytning til noen av disse "hellige kyrene". Selv om jeg ser verdien både av feminismen og en viss multikulturalisme. Men i begge leire har det vært litt for mye kollektivistisk tenkning, en vilje til å forfordele mennesker på bakgrunn av kjønn, etnisitet eller religiøs/kulturell tilknytning. Og det har jeg ingen sans for.

[Cuckold]

I motsetning til deg er jeg altså ikke villig til å forsvare kvinner mot seg selv, hverken ved å nekte kvinner råderetten over egen kropp ved å nekte dem å delta i pornografi eller prostitusjon, eller ved å nekte kvinner retten til å kle seg i det vi oppfatter som fornedrende klær (som burka). Dette er formynderstatens måte å gå frem på, og som jeg har skrevet flere steder i denne tråden: Jeg er for velferdsstaten, men mot formynderstaten.

Når du selv nedenfor beskylder meg for ikke å være redelig, så viser du her at du kan å kaste stein i glasshus. Staten trenger å utvise et viss oppsyn for borgernes egeninteresse, og en kan sannelig være for dette, uten samtidig å være en proponent for utidig formynderi og en formynderstat! Svake grupper trenger oppsyn i særskilt grad fordi de ofte står uten stemme i samfunnet. Så også for veldig mange muslimske kvinner, og et eventuelt burka forbud er å verne om disse om enn i enkelte tilfeller foreløpig kun fra seg selv. Et slikt forbud vil også ha en viktig signaleffekt utover det å forby slike plagg; det vil også være å kommunisere klart at enkelte fremmedkulturelle verdier er uønskede av interesse for denne og oppvoksende generasjoner. Muslimske jenter blir også indoktrinert til å mene at undertrykking er i deres egen interesse. Her har nemlig multikulturalismen sviktet totalt i sin klippefaste tro på verdirelativisme og vi ser klare tendenser på at dette i tandem med masseinnvandring fra den muslimske verden er i ferd med å bære galt av sted.

Hva er det som er uredelig ved å være mot en stat som viderefører foreldrenes overformynderi og nekter oss å ta livsvalg dersom de oppfattes som negative? Nå må du skille snørr og barter her. Jeg beskylder deg ikke for uredelighet fordi du står for noe annet enn meg, jeg påpeker det uredelige i å argumentere mot noe du må vite at jeg ikke står for, siden du jo selv hadde valgt å klippe bort et avsnitt som viste at jeg ikke var likegyldig til den tvang som utøves i endel innvandrerfamilier.

Det kan synes som du blir litt ivrig til tider, og dermed gir slipp på den lille redelighet som gjør at jeg kan sette pris på en motdebattant. Det du skriver her ville du jo ikke skrevet hvis du ikke bevisst hadde klippet bort følgende avsnitt fra innlegget du svarer på:

Nå klarer jeg ikke engang å følge deg. Ikke er jeg særskilt villig til å forsøke heller ettersom du til stadighet beskylder meg for synder du selv bedriver. Er det redelig å tegne et bilde av Norge som under fare for å bli et flertallstyranni når det motsatte er nærmere sannheten? Eller er det kanskje heller et retorisk verktøy for å forsvare en ultraliberalisering av samfunnet?

Når jeg forventer at du leser det jeg skriver og ikke klipper bort deler av mine innlegg slik at du kan late som om du tror at jeg ikke er opptatt av å bekjempe tvang i innvandrermiljøene er dette noe helt annet enn å ta i bruk retoriske grep. Det er tvert imot et ønske om å holde debatten på et saklig nivå og debattere mot det den andre faktisk har tilkjennegitt av holdninger, ikke mot stråmenn.

Det er for øvrig ikke noe paradoks om forkjemperne for et flerkulturelt samfunn ikke støtter opp om det samme som undertegnede.

Sukk hjerte, brist ikke. Det ER derimot et paradoks at de verdiene liberalister flest er opptatt av å spre (som ytringsfrihet og andre individuelle friheter), er de som blir mest skadelidende når andre av deres verdier (masseinnvandring, multikulturalisme) blir mere utbredt. Det er en fin linje mellom debatt og kverulanse og jeg mener du vingler inn og ut av disse leirene. Og drar meg med deg. Denne situasjoner minner meg på Mark Twain bevingede ord; "Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience". Forøvrig uten sammenligning.

Vel vel, kanskje problemet ditt er at du tillegger meg så mye jeg ikke står for. Jeg har ikke til hensikt å forsvare de du omtaler som liberalister med en multikulturell agenda. Der er heller ingen grunn til å anta at jeg er for ubegrenset innvandring.

Du mangler jo grunnleggende gangsyn når du plasserer meg i den multikulturelle båsen. Jeg er for likebehandling og har aldri sagt noe som skulle gi grunn til å tro at jeg mener mennesker skal plasseres i kulturelle båser. Det jeg ønsker er frihet og likebehandling av hvert enkelt menneske, og jeg har gang på gang understreket at jeg er skeptisk til de store religiøse livssyns tendens til kulturell og politisk dominans. Jeg har igjen og igjen understreket betydningen av at alle må behandles likt og at man må unngå å gi flere tilpasninger og ta større hensyn til de som tilhører en stor verdensreligion enn til alle de av oss som har våre egne private ikke-religiøse livssyn.

Kanskje mangler heller du gangsyn når du oppfatter min omtale av den liberalistiske multikulturalismen som et personlig angrep på deg? Når du åpenbart liker å se på deg selv som en slags fakkelbærer for liberalistiske ideer her i relasjon med fremmedkulturelle, så er det direkte naivt å forvente at en motpart ikke nevner liberalismens holdninger rundt dette. Get over yourself.

Du må gjerne argumentere mot folk som har en multikulturell agenda, men når du gjør det i dine svar til meg og bruker det som argumentasjon mot den frihet jeg står for må du forvente at jeg reagerer. For dette er ikke holdninger du finner i mine innlegg, og jeg har ikke til hensikt å forsvare dem. Skal du argumentere mot den frihet jeg står for får du bruke renhårige midler, argumentere mot mine synspunkter, ikke mot alle andres. Mitt syn på betydningen av frihet og likebehandling svekkes ikke av at du påpeker svakheter hos de du kaller liberalister med en mulitikulturell agenda, mennesker som åpenbart har en mer kollektivistisk tilnærming til begreper som frihet og likebehandling.

Endret 7. mai 2010 av Cuckold

[Loewe]

Here we go again! Kverulansen lenge leve!

Det er du selv du her slår på munnen da det er din egen påstand at multikulturalister går inn for forskjellsbehandling av mennesker tilhørende ulike kulturelle grupper. Hvis man går inn for omvendt diskriminering basert på gruppetilhørighet er dette kollektivistisk tankegang, da har du fraveket prinsippet om personlig likebehandling jeg har argumentert for gjennom hele denne tråden. Du fortsetter å argumentere mot en stråmann som har holdninger helt i strid med det jeg står for.

Og du nekter totalt å forstå at du har gjort deg til en representant for liberalismen og får dermed høre hva den ideologien du omfavner står for. Hvis du var en misjonerende muslim, så ville jeg argumentert mot alle aspekter av islam. Også de delene av islam du eventuelt måtte hevde du personlig ikke direkte støtter opp rundt. Er dette virkelig så vanskelig å forstå for deg? Eller satser du på å kverulere meg til taushet?

Vel-vel, dette trenger vel egentlig noen kommentar. Jeg tror nok de fleste vil oppfatte den beskrivelsen som nedsettende. Uten at det plager meg da jeg som enhver oppvakt leser vil ha oppfattet ikke har noen tilknytning til noen av disse "hellige kyrene".

"Det trenger egentlig ikke noen kommentar", men for sikkerhetsskyld så smeller du inn et avsnitt eller to? Okei.

Jeg gidder ikke å synke ned på ditt nivå her og velger ganske enkelt å spørre deg direkte; bestrider du at multikulturalismen og feminismen er moderne "hellige kyr"? Er det formuleringen du finner så støtende at du må gjøre en stor sak ut av det? Eller har du integritet nok til å innrømme at du også selv ikke er over å bruke billig retorikk for å sverte en annen debatant?

[Cuckold]

Here we go again! Kverulansen lenge leve!

[Det er du selv du her slår på munnen da det er din egen påstand at multikulturalister går inn for forskjellsbehandling av mennesker tilhørende ulike kulturelle grupper. Hvis man går inn for omvendt diskriminering basert på gruppetilhørighet er dette kollektivistisk tankegang, da har du fraveket prinsippet om personlig likebehandling jeg har argumentert for gjennom hele denne tråden. Du fortsetter å argumentere mot en stråmann som har holdninger helt i strid med det jeg står for.

Og du nekter totalt å forstå at du har gjort deg til en representant for liberalismen og får dermed høre hva den ideologien du omfavner står for. Hvis du var en misjonerende muslim, så ville jeg argumentert mot alle aspekter av islam. Også de delene av islam du eventuelt måtte hevde du personlig ikke direkte støtter opp rundt. Er dette virkelig så vanskelig å forstå for deg? Eller satser du på å kverulere meg til taushet?

Ja, på det området mangler jeg tydeligvis litt "forståelse". Jeg har nemlig ikke på noe tidspunkt godtatt å forsvare ditt yndede hatobjekt mulitikulturalismen eller andre ting du forbinder med liberalisme. Du har ved gjentatte lesninger nektet å godta dette og turer videre med argumenter mot en posisisjon jeg ikke på noe tidspunkt har gitt uttrykk for eller antydet at jeg forsvarer.

Tvert imot har jeg fra første stund tatt avstand fra enhver forskjellsbehandling på kulturelt, livsynsmessig eller etnisk grunnlag, og dette er ikke bare et tilfeldig argument i min argumentasjon, men en grunnleggende innvennding mot burkaforbud såvel som mot spesielle unntak og privilegier for enkeltgrupper, eksempelvis unntak fra politiuniformreglementet.

Når du så i neste omgang setter meg i bås med mennesker som ønsker å gi grupper av innvandrere privilegier og til og med hisser deg opp når jeg påpeker at dette ikke er redelig argumentasjon, viser du bare hvor desperat du tydeligvis er etter å finne andre ting å diskutere. Du er velkommen til å diskutere det jeg står for, men din stråmann, han du har valgt å argumentere mot i mitt sted har helt andre holdninger enn undertegnede. Og det har jeg gjort deg oppmerksom på gjennom flere innlegg.

Vel-vel, dette trenger vel egentlig noen kommentar. Jeg tror nok de fleste vil oppfatte den beskrivelsen som nedsettende. Uten at det plager meg da jeg som enhver oppvakt leser vil ha oppfattet ikke har noen tilknytning til noen av disse "hellige kyrene". Selv om jeg ser verdien både av feminismen og en viss multikulturalisme. Men i begge leire har det vært litt for mye kollektivistisk tenkning, en vilje til å forfordele mennesker på bakgrunn av kjønn, etnisitet eller religiøs/kulturell tilknytning. Og det har jeg ingen sans for.

"Det trenger egentlig ikke noen kommentar", men for sikkerhetsskyld så smeller du inn et avsnitt eller to? Okei.

Jeg gidder ikke å synke ned på ditt nivå her og velger ganske enkelt å spørre deg direkte; bestrider du at multikulturalismen og feminismen er moderne "hellige kyr"? Er det formuleringen du finner så støtende at du må gjøre en stor sak ut av det? Eller har du integritet nok til å innrømme at du også selv ikke er over å bruke billig retorikk for å sverte en annen debatant?

Hvis du leser det jeg skrev en gang til vil du nok se at det jeg reagerte på var at du faktisk så ut til å tro at multikulturalismen eller feminismen er noe jeg på et eller annet vis skal ha tilknytning til eller se noen grunn til å forsvare. Argumenter mot stråmannen din er ikke argumenter mot mitt standpunkt, derfor er henvisninger til disse gruppene uten relevans i forhold til det jeg står for.

Endret 7. mai 2010 av Cuckold

[Gjest Gjest]

Kjære vene...

Jeg har hørt uttrykket "fulltids kverulant", og nå forstår jeg virkelig hva som legges i den betydningen.

[Helen]

Tråden er ryddet.

Helen, mod.

[Gjest Gjest]

Kjære vene...

Jeg har hørt uttrykket "fulltids kverulant", og nå forstår jeg virkelig hva som legges i den betydningen.

Litt usikker på hvem av dem du mener er kverulanten?

[Gjest The Realist.]

Når det gjelder politikk tror jeg de aller fleste vil ha glede av et system der man bygger inn sterke buffere mot flertallstyranni, et system der prinsipper om frihet og likebehandling settes høyt og der alle grupper lærer seg å godta at dette også innebærer at man av og til ser og hører ting som provoserer. Og at noen mennesker tar livsvalg jeg og mange andre oppfatter som negative.

Joda. Men nå er det ikke systemet, men meg som individ som må lempe på mine egeninteresser for å få til dette. Systemet hindrer ikke at jeg kan stemme for forbud mot burka, hijab, og også islam, dersom jeg ser meg tjent med det. Den eneste "systemkomponenten" jeg ser du bringer til bordet, er bare omkvedet om at folk må ha høyere toleranse for andres valg i sin alminnelighet. Det er fint, jeg liker at folk har høy toleranse for mine valg, men jeg vil ikke oppleve noen direkte negativ effekt av at jeg ikke har toleranse for andres valg. Hvilken muslim vet hva jeg slipper oppi stemmeurnen?

Nei, jeg tror ikke du vil ha noen fordel av at jøder ikke har tilgang til riket.

Men muslimer? Hva med fordelene med å ikke ha muslimer?

- mindre voldtekter?

- mindre vold i oslo-skolen?

- Netto økonomisk bidragsyting kontra sosialstøttesnylting er et åpent spm for meg

- færre lover muslimer kan støtte som begrenser MIN frihet.

Jeg tror vi alle kan være tjent med likebehandling av livssyn, det betyr at alle kan velge selv hvordan de skal leve.

Nei, religiøse har opp i gjennom historien vist at hodene deres ikke virker sånn. At du går med på at de får bygge kirker, er ikke ensbetydende med at disse drittsekkene går med på at barna dine skal slippe å be til Gud før undervisningen begynner. Dette provoserende bruddet på gjensidighet er egentlig høyst rasjonelt, dersom man får mer netto igjen for det. Og jeg lurer på om vi (ateister) får mer igjen for drittsekklover ovenfor muslimer.

Derimot tror jeg du er tjent med fullstendig liberalisering og en grunnlov som garanterer likebehandling av mennesker med ulike livssyn, enten man bekjenner seg til en stor verdensreligion eller har et lite, personlig ikke-religiøst livssyn.

Ja, kanskje. Mer likebehandling inn i grunnloven kunne spent bein på de drittsekkreligiøses innflytelse over andre, jeg må bare gi avkall på den fordelen som ligger i å sekularisere dem så mye som mulig (noe som allikevel ikke er så realistisk).

Men hva med å ha en grunnlov som garanterer likebehandling av de som bor her? Da får vi det beste av flere verdener, for vi kan holde trauet med religiøse ekstremister til enhver tid lavt, ved å begrense innvandringen av arabere og muslimske asiater.

Når det gjelder drapstrusler eller ordre om å begå drap eller overgrep er dette en type talehandlinger som selvsagt må kunne være straffbare på lik linje med at en kaptein har staffeansvar om han setter andre i fare ved måten han fører skuta på.

Jeg hadde ikke hatt noe i mot om PersonA ble overkjørt av en dampveivals.

Jeg syns PersonA burde blitt overkjørt av en dampveivals.

Jeg har lyst til å overkjøre PersonA med en dampveivals.

Noen burde overkjøre PersonA med en dampveivals.

Hei faen, la oss overkjøre PersonA med en dampveivals.

Grader av ytringsfrihet, og ikke så clear-cut som du gir inntrykk av.

Alltid når et menneske er involvert i dom, så åpner du opp for personlig innflytelse, eneste måten å motvirke dette på er å fjerne skjønn så langt det lar seg gjøre.