Burkaforbud ikke aktuelt

[Cuckold]

Var noen ting som manglet i den aftenposten artikkelen, bl.annet at den italienske antiterror-lovgivingen fra 70tallet, forbyr mennesker å opptre på offentlige steder med ansiktet tildekket. Italia har med andre ord en lov som har regulert dette i årevis.

Loven har imidlertid ikke blitt håndhevet før ordføreren satt foten ned, med lokale lover som forbyr plagg som hindrer "umiddelbar identifisering av bæreren inne i offentlige bygninger".

Det hører også med til historien at mulimske grupper i Italia, insisterer på at italiensk lov må bli respektert (!) Noe som setter den prinsipielle sytingen her hjemme på berget i ett merkelig relieff..

Til slutt kan vi jo ta med at mannen til burkadamen, sier han ikke har noe annet valg enn å holde henne innesperret.

Var det noen som snakket om valgfrihet.. ?

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1271848/Woman-Italy-fined-430-wearing-burqa.html

Vel, da innrømmer jo denne mannen at han er en forbryter, og jeg har gjennom hele denne tråden talt for at menn som utsetter sine kvinner for tvang skal straffeforfølges.

[Loewe]

Skandinavia ligger som du sier riktignok på topp i Europa når det gjelder fruktbarhetsraten, men fruktbarheten er likefullt godt under de 2.1 barn per kvinne man regner som nødvendig for å unngå nedgang i folketallet. Norge ligger vel på ca 1.8, mens de verste landene er helt nede på 1.2-1.3. Så med dagens europeiske fruktbarhetsnivå trenger vi ikke akkurat være et fruktbart land for å ligge på topp.

Fødselsraten lå i 2009 på rundt 2 barn per kvinne. Med immigrasjon så snakker vi om en formidabel befolkningsvekst. Siden 1990 har befolkningen økt med en halv million.

Dette betyr at vår verdensdel har litt andre utfordringer i forhold til storskala innvandring enn tidligere tiders samfunn.

Når en ser at befolkningen nærmest skiftes ut (høyere innvandring enn fødselsrater), så er "litt andre utfordringer" et heller tafatt uttrykk. Dette er DRAMATISK.

I denne tråden handler det om vi skal gi slipp på grunnleggende friheter for å tilpasse oss. Det er jeg sterk motstander av. Du skal ikke ha lest mye av denne tråden før du ser at burkaens (og hijabens) symbolverdi anses avgjørende for mange av dem som taler for forbud. Derfor bommer du når du avviser at dette kan sammenliknes med ytringsfriheten. Det er heller ingen i denne tråden som er i tvil om at burka i mange tilfeller handler om tvang. Men leser du det jeg skriver ser du at jeg er for bekjempelse av tvang, men ønsker ikke at myndighetene skal frata oss grunnleggende friheter for å komme tvang i forkjøpet. Jeg ønsker meg et samfunn der vi kan ta våre livsvalg også når det oppfattes som negativt av det store flertall.

For meg fremstår du som en slags liberalistisk fundamentalist (et oksymoron godt som noe ).

Sannheten er vel den at de "grunnleggende friheter" allerede er begrenset på mange måter. Ytringsfriheten (og med det sannheten) er begrenset f.eks. for å verne om minoriteter. Denne begrensningen av friheten (samt aktiv utøvelse av sosial kontroll) har blitt og blir fortsatt brukt blant annet av liberalister til å fremme sin egen multikulturalistiske agenda. Nudister kan ikke iføre seg Adams drakten og sprade rundt hvor de ønsker. Du kan ikke gå inn i et postkontor med Finlandshette uten å risikere en snarlig innskrenkelse av personlig frihet. Det er faktisk et tiltakende problem at burka benyttes for å begå ran. Følgelig finnes det også andre momenter enn tvang kontra frihet i denne saken.

Du påstår at du forstår sakens kompleksitet og erkjenner tvangsmomentet, men likevel omtaler du bruken av burka ganske konsekvent og entydig som en frihet du er sterk motstander av å sette begrensninger på. Jeg tror ikke det er mulig å være hverken for eller mot bruken av burka uten at ens "liberalistiske rustning" blir tilsmusset en vei eller en annen.

[Cuckold]

Fødselsraten lå i 2009 på rundt 2 barn per kvinne. Med immigrasjon så snakker vi om en formidabel befolkningsvekst. Siden 1990 har befolkningen økt med en halv million.

Når en ser at befolkningen nærmest skiftes ut (høyere innvandring enn fødselsrater), så er "litt andre utfordringer" et heller tafatt uttrykk. Dette er DRAMATISK.

For meg fremstår du som en slags liberalistisk fundamentalist (et oksymoron godt som noe ).

Sannheten er vel den at de "grunnleggende friheter" allerede er begrenset på mange måter. Ytringsfriheten (og med det sannheten) er begrenset f.eks. for å verne om minoriteter. Denne begrensningen av friheten (samt aktiv utøvelse av sosial kontroll) har blitt og blir fortsatt brukt blant annet av liberalister til å fremme sin egen multikulturalistiske agenda. Nudister kan ikke iføre seg Adams drakten og sprade rundt hvor de ønsker. Du kan ikke gå inn i et postkontor med Finlandshette uten å risikere en snarlig innskrenkelse av personlig frihet. Det er faktisk et tiltakende problem at burka benyttes for å begå ran. Følgelig finnes det også andre momenter enn tvang kontra frihet i denne saken.

Du påstår at du forstår sakens kompleksitet og erkjenner tvangsmomentet, men likevel omtaler du bruken av burka ganske konsekvent og entydig som en frihet du er sterk motstander av å sette begrensninger på. Jeg tror ikke det er mulig å være hverken for eller mot bruken av burka uten at ens "liberalistiske rustning" blir tilsmusset en vei eller en annen.

I stedet for at jeg skal bli nødt til å gjenta og gjenta det samme side etter side gjennom tråden, vil jeg oppfordre deg til å lese det jeg har skrevet frem til nå. Jeg er ikke talsmann for en spesiell gruppe "liberalister med en multikulturell agenda", jeg uttaler meg kun på egne vegne og kan ikke svare for andre enn meg selv. Innskrenkninger i ytringsfriheten vil ofte ha som konsekvens at grupper bruker disse som brekkstang for å angripe ytringsfriheten fra andre kanter, og jeg er derfor svært lite glad for at vi overhodet har begitt oss inn på slike innskrenkninger. Selv om det skulle være aldri så godt ment.

Jeg vil anbefale at du leser litt i tråden Burka - "misbruk" av religionsfriheten?. Det er ikke slik at de av oss som ønsker å bevare og videreutvikle Vestens frihetstradisjon, herunder retten til å kle seg som man vil, er naive eller blinde for symbolikken i plaggene som noen ønsker å forby. Jeg er hverken for å forby hakekors eller at det skal være straffbart å benekte Holocaust. Vi har aldri hatt noe forbud mot hakekors i Norge, etter en lovendring på 2000-tallet fikk vi en lov som forbyr symbolbruk når den kan oppfattes å være del av hetsingen av en gruppe:

Straffeloven § 135a, 1. ledd

Med bøter eller fengsel inntil 2 år straffes den som ved uttalelse eller annen meddelelse herunder ved bruk av symboler, som framsettes offentlig eller på annen måte spres blant allmennheten, truer, forhåner eller utsetter for hat, forfølgelse eller ringeakt en person eller en gruppe av personer på grunn av deres trosbekjennelse, rase, hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse.

Dette vil neppe ramme Otto Jespersen om han kler seg opp som Nazi-Per, eller enslige tullinger som måtte like å kle seg i SS-uniform. Vårt samfunn er ikke så skjørt at vi ikke kan tåle ytringer og uttrykk som tilkjennegir ringakt for vårt demokrati. Det er nettopp her vi finner forskjellen mellom vårt samfunn og de totalitære statene.

Det er heller ingen katastrofe om noen er naken på offentlig sted. Jeg limte inn noen bilder i en mail i tråden jeg linket til, men dessverre ble de fjernet. Bildene viste tre danske jenter som tok seg en tur på byen uten klær. Vi ser dem fra de sykler nakne ut fra sitt eget portrom til de går på en utekafé og tar seg noen shots.

Underveis støter de på en politipatrulje og på et av bildene ser vi jentene sittende på panseret på politibilen (mens politiet sitter i). Det er åpenbart ingen som tar skade av dette, og hele stuntet illustrerer bare hvor deilig det er å bo i et liberalt land. I mange land med mer hysterisk forhold til nakenhet ville jentene blitt arrestert og bøtlagt. Så ikke i Danmark. Her setter man tvert imot sin nasjonale ære i å være avslappede. Det har jeg veldig sans for.

[Gjest Gjest]

Du råder andre til å lese det du har skrevet, Cuckold?

Det er jo nettopp det vi har gjort, og de fleste i tråden er ikke enig med deg. Det hjelper ikke å vise til andre tråder der du gjentar de samme argumentene dine, vi blir ikke mere enig med deg av den grunn...

Du får nok bare akseptere at mange ikke har sans for de tankene du har.

[Gjest Bevare meg vel]

De praktiske konsekvensene av plaggets symbolikk(radikal islamisme)går absolutt ut over deg og meg, jo. Og jo, plagget som sådan gåt ut over den gjevne borger, da det umuliggjør identifisering av kriminelle.

Hør på din egen argumentasjon, som er på viddene:

Muslimske kvinner eksisterer ikke på kriminalstatistikken.

Så det å identifisere muslimske kvinner som er kriminelle blir veldig søkt: dersom norsk politi overhode klarer å "fange tyver" så klarer de det enten tyven har burka på eller ikke. Det er faktisk vanskelig å løpe i burka.

Igjen: På hvilken måte konkret mener du burka-bruk går utover deg og meg, sa du?

[Gjest Gjest]

Hør på din egen argumentasjon, som er på viddene:

Muslimske kvinner eksisterer ikke på kriminalstatistikken.

Så det å identifisere muslimske kvinner som er kriminelle blir veldig søkt: dersom norsk politi overhode klarer å "fange tyver" så klarer de det enten tyven har burka på eller ikke. Det er faktisk vanskelig å løpe i burka.

Igjen: På hvilken måte konkret mener du burka-bruk går utover deg og meg, sa du?

Det er ikke slik at burka har en slags lås som gjør det umulig for en mann å ikle seg den. Det regner jeg med at du forstår. Det har vært både ran og flere terroraksjoner utført av menn ikledd burka for eksempel.

Så lenge Norge har 1000% høyere asylinnvandring enn EU, en type innvandring fra de mest reaksjonære og religiøse kulturene i verden, så vil Norge ligge helt i front når det gjelder kjønnsfascisme. Og for alle kvinner som ikke går med denne type plagg i Norge, så vil trenden være at de er mer eller i mindre grad verdiløse horer.

[Loewe]

@Cuckold: Lettkledde/nakne damer har de fleste av oss sans for vil jeg tro (i allefall de av oss menn som kan beherske sine lyster og religiøse fanatisme). Ny forskning har avslørt at det i nesten alle tilfeller faktisk finnes en naken dame under enhver burka! De andre er ofte muslimske cross-dressere eller kriminelle som bruker burka til å skjule sin identitet.

I februar i år søkte en arabisk ambassadør i Dubai om å få sitt ekteskap annulert da han oppdaget at kvinnen under burkaen var skjeløyd og skjeggete. Hvordan skal stygge kvinnfolk kunne gifte seg uten burka?

En inflytelsesrik saudi-arabisk iman syntes selv burka ikke skjuler nok og ønsker at kvinner skal bruke heldekkende plagg der kun ett øye er synlig. Dette ettersom to synlige øyne oppfordrer kvinner til å sminke seg og virke for forførende. Kommer et forbud mot burka, blir det viktig å ha øyne opp for slike "smutthull".

Endret 6. mai 2010 av Loewe

[Gjest TheRealist]

Cuckold og Loewe.

Jeg er ikke interessert i ideologien deres. Jeg er kun interessert i hva jeg har fordeler av. En uthuling av ytringsfriheten har jeg ikke fordeler av. Oppvekst av sterkt korantro poltiske velgere, har jeg ikke fordeler av, i hvert fall ikke om grunnrettighetene i et samfunn er såpass svake som i vårt, hvor ytringsfrihet kan uthules på 1-2-3, og politikere ser seg tjent med å fiske stemmer også fra muslimer som ønsker forbud mot blasfemi, slik storberget allerede har prøvd seg.

Evidence-based: hva sier statistikken. Hva er jeg tjent med?

Er jeg tjent med et nytt jøder-får-ingen-adgang-til-riket?

Er jeg tjent med at staten via lovverket går til krig mot det som kan synliggjøres av islamsk tro?

Er jeg tjent med fullstendig liberalisering, og en grunnlov som skal ta vare på oss ateister?

Slutt å prate tøys om at jeg "tåler urett som treffer andre" dersom jeg velger å sympatisere med ekstremreligiøses vilje til å kle seg som de vil, framfor de kvinnene som gjerne skulle hatt hjelp til å gå imot idiotnormer. Slutt å late som om ytringsfrihet er den høyeste verdien i et samfunn, skal det være ytringsfrihet, som er en frihet man kan stole på, må lovverket spikre fast at absolutt alle ytringer, inklusive drapstrusler, er tillatt, ettersom man i alle andre alternativer åpner for skjønn.

Jeg er interessert i hva jeg er tjent med.

Fortell meg hva jeg er tjent med. Burkaforbud ja, eller nei?

[Gjest Gjest]

@Cuckold: Lettkledde/nakne damer har de fleste av oss sans for vil jeg tro (i allefall de av oss menn som kan beherske sine lyster og religiøse fanatisme). Ny forskning har avslørt at det i nesten alle tilfeller faktisk finnes en naken dame under enhver burka! De andre er ofte muslimske cross-dressere eller kriminelle som bruker burka til å skjule sin identitet.

I februar i år søkte en arabisk ambassadør i Dubai om å få sitt ekteskap annulert da han oppdaget at kvinnen under burkaen var skjeløyd og skjeggete. Hvordan skal stygge kvinnfolk kunne gifte seg uten burka?

En inflytelsesrik saudi-arabisk iman syntes selv burka ikke skjuler nok og ønsker at kvinner skal bruke heldekkende plagg der kun ett øye er synlig. Dette ettersom to synlige øyne oppfordrer kvinner til å sminke seg og virke for forførende. Kommer et forbud mot burka, blir det viktig å ha øyne opp for slike "smutthull".

Naken dame under burka er jo hot da. Denne saudiske kvinnesaksforkjemperen spurte hvorfor hun ikke skulle ha lov til å gå naken i burka og ha fire ektemenn når menn kan ha 4 koner:

[Gjest TheRealist]

En inflytelsesrik saudi-arabisk iman syntes selv burka ikke skjuler nok og ønsker at kvinner skal bruke heldekkende plagg der kun ett øye er synlig. Dette ettersom to synlige øyne oppfordrer kvinner til å sminke seg og virke for forførende. Kommer et forbud mot burka, blir det viktig å ha øyne opp for slike "smutthull".

Jeg tviler på at det blir noen smutthull i lovverket. Når det blir forbud mot burka, så kommer onkel politi til å bestemme hvordan det er lov å kle seg, og hvordan det ikke er lov. Dersom du er mørk i huden, og går med dekkende hodeplagg, vil det sannsynligvis bli høyere sannsynlighet for å få bot, enn om du er hvit i huden og går med et skaut. Dersom du går med høy hals, og graver deg ned i den om vinteren, samt lue på toppen, som er trukket ned over ørene, så vil det være ok dersom du er blond og etnisk norsk, men det vil være gjeldende som burka, dersom du er en pakkis. Sånt fikser politiet på et blunk. Det er jo sånt man har politi for, at borgerne skal føle seg trygge på at det man ikke kan lese om i lovverket, det tar lovens autoritære arm seg av. Det er ikke slik at det fins politistater og vanlige stater, alt er gråtoner, og hva er galt med litt mer grått? Heia snuten.

[Gjest Gjest]

Jeg tviler på at det blir noen smutthull i lovverket. Når det blir forbud mot burka, så kommer onkel politi til å bestemme hvordan det er lov å kle seg, og hvordan det ikke er lov. Dersom du er mørk i huden, og går med dekkende hodeplagg, vil det sannsynligvis bli høyere sannsynlighet for å få bot, enn om du er hvit i huden og går med et skaut. Dersom du går med høy hals, og graver deg ned i den om vinteren, samt lue på toppen, som er trukket ned over ørene, så vil det være ok dersom du er blond og etnisk norsk, men det vil være gjeldende som burka, dersom du er en pakkis. Sånt fikser politiet på et blunk. Det er jo sånt man har politi for, at borgerne skal føle seg trygge på at det man ikke kan lese om i lovverket, det tar lovens autoritære arm seg av. Det er ikke slik at det fins politistater og vanlige stater, alt er gråtoner, og hva er galt med litt mer grått? Heia snuten.

Gjelder teorien din kun hudfarge, eller gjelder det også overvekt, utseende, utstående øyne og ører osv?

[Loewe]

Cuckold og Loewe.

Jeg er ikke interessert i ideologien deres. Jeg er kun interessert i hva jeg har fordeler av.

Evidence-based: hva sier statistikken. Hva er jeg tjent med?

Er jeg tjent med et nytt jøder-får-ingen-adgang-til-riket?

Er jeg tjent med at staten via lovverket går til krig mot det som kan synliggjøres av islamsk tro?

Er jeg tjent med fullstendig liberalisering, og en grunnlov som skal ta vare på oss ateister?

Fortell meg hva jeg er tjent med. Burkaforbud ja, eller nei?

Jeg håper jeg ikke har gitt inntrykket av å være en idealist. Tvert i mot har jeg har lite sans for ideologier ettersom jeg mener disse for de skaper en politisk kontekstuell virkelighetsoppfatning som hindrer mange å oppfatte verden som den virkelig er. Jeg betrakter meg selv som relativt frittenkende og velger tanker som appellerer til meg uavhengig av ståsted. Jeg vil umiddelbart si at du er tjent med å danne dine egne - kunnskapsbaserte - tanker.

For meg fremstod Steinar Lem, dødsdømt, åpenhjertig og komplett blottet for politisk korrekthet, som det mennesket som står mine egne tanker nærmest. Artikkelen nedenfor er til ettertanke, spesielt for de som oppfatter verden i svart og hvitt.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article3014756.ece

[Cuckold]

Cuckold og Loewe.

Jeg er ikke interessert i ideologien deres. Jeg er kun interessert i hva jeg har fordeler av. En uthuling av ytringsfriheten har jeg ikke fordeler av. Oppvekst av sterkt korantro poltiske velgere, har jeg ikke fordeler av, i hvert fall ikke om grunnrettighetene i et samfunn er såpass svake som i vårt, hvor ytringsfrihet kan uthules på 1-2-3, og politikere ser seg tjent med å fiske stemmer også fra muslimer som ønsker forbud mot blasfemi, slik storberget allerede har prøvd seg.

Når det gjelder politikk tror jeg de aller fleste vil ha glede av et system der man bygger inn sterke buffere mot flertallstyranni, et system der prinsipper om frihet og likebehandling settes høyt og der alle grupper lærer seg å godta at dette også innebærer at man av og til ser og hører ting som provoserer. Og at noen mennesker tar livsvalg jeg og mange andre oppfatter som negative.

Evidence-based: hva sier statistikken. Hva er jeg tjent med?

Er jeg tjent med et nytt jøder-får-ingen-adgang-til-riket?

Er jeg tjent med at staten via lovverket går til krig mot det som kan synliggjøres av islamsk tro?

Er jeg tjent med fullstendig liberalisering, og en grunnlov som skal ta vare på oss ateister?

Nei, jeg tror ikke du vil ha noen fordel av at jøder ikke har tilgang til riket.

Jeg tror vi alle kan være tjent med likebehandling av livssyn, det betyr at alle kan velge selv hvordan de skal leve. Så nei, jeg tror ikke du vil være tjent med at staten går til krig mot muslimers synliggjøring av sin tro.

Derimot tror jeg du er tjent med fullstendig liberalisering og en grunnlov som garanterer likebehandling av mennesker med ulike livssyn, enten man bekjenner seg til en stor verdensreligion eller har et lite, personlig ikke-religiøst livssyn.

Slutt å prate tøys om at jeg "tåler urett som treffer andre" dersom jeg velger å sympatisere med ekstremreligiøses vilje til å kle seg som de vil, framfor de kvinnene som gjerne skulle hatt hjelp til å gå imot idiotnormer.

Hehe, jeg vil kjempe for et samfunn der man kan kle seg som man vil, også om klesdrakten knyttes til en ideologi flertallet oppfatter som avskyelig. Jeg sympatiserer altså ikke med burkabrukerne slik du skriver, men forsvarer deres rett til å utøve den friheten jeg ønsker å være omfattet av. De kvinnene som går imot disse normene har jeg derimot veldig respekt for, og jeg mener den norske stat bør bli mye flinkere til å støtte kvinner som våger å ta et oppgjør med tvang og undertrykkelse. Kvinner som føler seg truet fortjener en langt mer aktiv støtte, og en sterkere og mer beskyttende stat. Trusselbildet må ikke undervurderes.

Slutt å late som om ytringsfrihet er den høyeste verdien i et samfunn, skal det være ytringsfrihet, som er en frihet man kan stole på, må lovverket spikre fast at absolutt alle ytringer, inklusive drapstrusler, er tillatt, ettersom man i alle andre alternativer åpner for skjønn.

Jeg er interessert i hva jeg er tjent med.

Fortell meg hva jeg er tjent med. Burkaforbud ja, eller nei?

Ytringsfriheten har en spesiell posisjon i et demokrati, uten denne retten vil selve demokratiet være en utenkelighet. For hvordan skulle vi kunne være med og utforme et fritt samfunn hvis vi ikke engang kan gi uttrykk for det vi mener? Likevel er ikke ytringsfriheten den eneste ukrenkelige rettighet, det er ikke er så mye bedre å bli nektet å kle seg som man vil.

Når det gjelder drapstrusler eller ordre om å begå drap eller overgrep er dette en type talehandlinger som selvsagt må kunne være straffbare på lik linje med at en kaptein har staffeansvar om han setter andre i fare ved måten han fører skuta på. Hvis jeg har kommandoen og andre utfører mine ordre, vil jeg være like ansvarlig som om jeg selv stod ved roret og styrte skuta på grunn.

Endret 6. mai 2010 av Cuckold

[Loewe]

Når det gjelder politikk tror jeg de aller fleste vil ha glede av et system der man bygger inn sterke buffere mot flertallstyranni, et system der prinsipper om frihet og likebehandling settes høyt og der alle grupper lærer seg å godta at dette også innebærer at man av og til ser og hører ting som provoserer. Og at noen mennesker tar livsvalg jeg og mange andre oppfatter som negative.

*Sukk*

Europa har i kjølvannet av andre verdenskrig latt en opprinnelig begrunnet frykt for nazisme drive våre samfunn i en ekstrem motsatt retning. Det multikulturelle idealet er fremelsket med alle midler. Media er pålagt å fremme dette idealet og gjør det ofte entusiastisk - for vi har et meget venstrevridd media her til lands. Ytringsfriheten er begrenset med respekt til minoriteter. Politisk korrekthet, sosial- konformitet og -kontroll har vært utstrakt. Vår politiske elite har hevet seg over en lenge undertrykt folkeopinion i disse sakene.

Ingen land er vel lengre fra et flertallstyranni enn det Norge er i dag. Norge har dreiet fra å være et samfunn med "lik behandling til tross for forskjellene" til "forskjellig behandling på grunn av forskjellene" i sin streben etter å endre samfunnet. Så langt har vi gått i den retningen at minoritetene har flere rettigheter enn etniske nordmenn som enn foreløpig er en majoritet. Våre verdier er også satt under press av fremmede og uønskede verdier på grunn av at multikulturalismens verdirelativisme har vanskeliggjort å verne om bestående flertallsverdier når disse kommer i konflikt med mindretallets. I realiteten er flertallstyranni ikke annet enn skremselspropaganda for å fremme ultraliberale verdier i dagens samfunn. Når vi lar minoreteter få legge premisser for formidling av vår kulturarv er vi i virkeligheten på vei til å bli et mindretallstyranni.

Nei, jeg tror ikke du vil ha noen fordel av at jøder ikke har tilgang til riket.

Jeg tror vi alle kan være tjent med likebehandling av livssyn, det betyr at alle kan velge selv hvordan de skal leve. Så nei, jeg tror ikke du vil være tjent med at staten går til krig mot muslimers synliggjøring av sin tro.

Derimot tror jeg du er tjent med fullstendig liberalisering og en grunnlov som garanterer likebehandling av mennesker med ulike livssyn, enten man bekjenner seg til en stor verdensreligion eller har et lite, personlig ikke-religiøst livssyn.

Jøder var nok ment som en fellesbetegnelse for andre semitter med flere, for vi har aldri hatt noe annet enn en ubetydelig jødisk minoritet her til lands. Noen stor jødisk innvandring er heller ikke i sikte i et land med økende antisemittisme.

Dette er ikke å krige mot muslimer, det er å kjempe for muslimske kvinners rettigheter på en indirekte måte. Paradoksalt nok med å ta fra de "rettigheten" til å benytte enkelte religiøse/kulturelle/politiske klesplagg. I siste konsekvens handler det om å kjempe for vestlige verdier som er satt under stadig økende press i en misforstått liberalisering av samfunnet. Grunnen til at saken er blitt såvidt kontroversiell - selv på venstresiden - er ganske enkelt at det er to moderne "hellige kuer" som nå stanger hodet mot hverandre; multikulturalismen med sitt "fargerike fellesskap" mot feminismen.

Ytringsfriheten har en spesiell posisjon i et demokrati, uten denne retten vil selve demokratiet være en utenkelighet. For hvordan skulle vi kunne være med og utforme et fritt samfunn hvis vi ikke engang kan gi uttrykk for det vi mener? Likevel er ikke ytringsfriheten den eneste ukrenkelige rettighet, det er ikke er så mye bedre å bli nektet å kle seg som man vil.

Paradoksalt nok har ytringsfriheten, som du omtaler så rosende, blitt satt under stadig økende press i det kraft-multietniske samfunnet blant annet liberalismen står for. Det du sier om å kle seg som en vil er jo rett og rimelig...om en ignorerer, som du til stadighet gjør, den vedvarende kraftige sosiale kontrollen som eksisterer i muslimske miljøer. Din frihet er for veldig mange muslimske kvinner ikke annet enn illusorisk. Konformitet, ekstrem sosial kontroll, undertrykking og tvang er virkeligheten for disse.

Når det gjelder drapstrusler eller ordre om å begå drap eller overgrep er dette en type talehandlinger som selvsagt må kunne være straffbare på lik linje med at en kaptein har staffeansvar om han setter andre i fare ved måten han fører skuta på. Hvis jeg har kommandoen og andre utfører mine ordre, vil jeg være like ansvarlig som om jeg selv stod ved roret og styrte skuta på grunn.

Med tanke på hva du har skrevet ovenfor; la oss håpe du i fremtiden ikke står ved roret på noen som helst skute. Vi har allerede nok liberalistisk fundamentalisme i Norge som det er.

Endret 6. mai 2010 av Loewe

[Gjest Gjest]

"frykt for nazisme" er selvsagt bare et skalkeskjul som kan brukes for å sette folk på plass. Hvis det hadde vært nazisme som myndighetene var så opptatt av, så hadde selvsagt ikke samfunnet vært som det var på 50-tallet, hvor politisk korrekthet var fraværende. Politisk korrekthet og bruk av nazi-spøkelset er noe som kom på 70-tallet etter raddisbevegelsene. Myndighetene er ikke naive slik til og med mange på høyresiden mener. De er kyniske. De ser selvsagt de ekstreme konsekvensene av politikken som føres og hvilken vei det bærer. SSB ser det også selvsagt. "Naive og godtroende" er det ingen maktmennesker i innflytelsesrike stillinger i samfunnet som er.

[Larsern]

"frykt for nazisme" er selvsagt bare et skalkeskjul som kan brukes for å sette folk på plass. Hvis det hadde vært nazisme som myndighetene var så opptatt av, så hadde selvsagt ikke samfunnet vært som det var på 50-tallet, hvor politisk korrekthet var fraværende. Politisk korrekthet og bruk av nazi-spøkelset er noe som kom på 70-tallet etter raddisbevegelsene. Myndighetene er ikke naive slik til og med mange på høyresiden mener. De er kyniske. De ser selvsagt de ekstreme konsekvensene av politikken som føres og hvilken vei det bærer. SSB ser det også selvsagt. "Naive og godtroende" er det ingen maktmennesker i innflytelsesrike stillinger i samfunnet som er.

Jeg trodde at de som styrer landet har famlet seg frem til sine posisjoner.

[Cuckold]

Når det gjelder politikk tror jeg de aller fleste vil ha glede av et system der man bygger inn sterke buffere mot flertallstyranni, et system der prinsipper om frihet og likebehandling settes høyt og der alle grupper lærer seg å godta at dette også innebærer at man av og til ser og hører ting som provoserer. Og at noen mennesker tar livsvalg jeg og mange andre oppfatter som negative.

*Sukk*

Europa har i kjølvannet av andre verdenskrig latt en opprinnelig begrunnet frykt for nazisme drive våre samfunn i en ekstrem motsatt retning. Det multikulturelle idealet er fremelsket med alle midler. Media er pålagt å fremme dette idealet og gjør det ofte entusiastisk - for vi har et meget venstrevridd media her til lands. Ytringsfriheten er begrenset med respekt til minoriteter. Politisk korrekthet, sosial- konformitet og -kontroll har vært utstrakt. Vår politiske elite har hevet seg over en lenge undertrykt folkeopinion i disse sakene.

Ingen land er vel lengre fra et flertallstyranni enn det Norge er i dag. Norge har dreiet fra å være et samfunn med "lik behandling til tross for forskjellene" til "forskjellig behandling på grunn av forskjellene" i sin streben etter å endre samfunnet. Så langt har vi gått i den retningen at minoritetene har flere rettigheter enn etniske nordmenn som enn foreløpig er en majoritet. Våre verdier er også satt under press av fremmede og uønskede verdier på grunn av at multikulturalismens verdirelativisme har vanskeliggjort å verne om bestående flertallsverdier når disse kommer i konflikt med mindretallets. I realiteten er flertallstyranni ikke annet enn skremselspropaganda for å fremme ultraliberale verdier i dagens samfunn. Når vi lar minoreteter få legge premisser for formidling av vår kulturarv er vi i virkeligheten på vei til å bli et mindretallstyranni.

Hvorfor fortsetter du å debattere mot meg som om jeg skulle være talsmann for "liberalister med en mulitikulturell agenda"? Hvis du leser hva jeg skriver ser du at jeg er opptatt av frihet og likebehandling, ikke kollektivisme slik dine fiender, de multikulturalistiske liberalistene, står for når de tillater forskjellsbehandling av grupper - men heller ikke den kollektivisme du står for når du ønsker at flertallet skal få frata oss friheten til å ta våre egne livsvalg. Naturligvis med de beste hensikter og til vårt eget beste.

Nei, jeg tror ikke du vil ha noen fordel av at jøder ikke har tilgang til riket.

Jeg tror vi alle kan være tjent med likebehandling av livssyn, det betyr at alle kan velge selv hvordan de skal leve. Så nei, jeg tror ikke du vil være tjent med at staten går til krig mot muslimers synliggjøring av sin tro.

Derimot tror jeg du er tjent med fullstendig liberalisering og en grunnlov som garanterer likebehandling av mennesker med ulike livssyn, enten man bekjenner seg til en stor verdensreligion eller har et lite, personlig ikke-religiøst livssyn.

Jøder var nok ment som en fellesbetegnelse for andre semitter med flere, for vi har aldri hatt noe annet enn en ubetydelig jødisk minoritet her til lands. Noen stor jødisk innvandring er heller ikke i sikte i et land med økende antisemittisme.

Dette er ikke å krige mot muslimer, det er å kjempe for muslimske kvinners rettigheter på en indirekte måte. Paradoksalt nok med å ta fra de "rettigheten" til å benytte enkelte religiøse/kulturelle/politiske klesplagg. I siste konsekvens handler det om å kjempe for vestlige verdier som er satt under stadig økende press i en misforstått liberalisering av samfunnet. Grunnen til at saken er blitt såvidt kontroversiell - selv på venstresiden - er ganske enkelt at det er to moderne "hellige kuer" som nå stanger hodet mot hverandre; multikulturalismen med sitt "fargerike fellesskap" mot feminismen.

Hvis du tror dine spark mot feminisimen eller multikulturalismen på noen måte er relevant i forhold til det jeg står for viser det bare at du kjemper mot en stråmann, en person med helt andre holdninger enn undertegnede. Og det skulle være helt unødvendig - hvis du bare hadde tatt deg bryet med å lese det jeg har skrevet i denne tråden.

I motsetning til deg er jeg altså ikke villig til å forsvare kvinner mot seg selv, hverken ved å nekte kvinner råderetten over egen kropp ved å nekte dem å delta i pornografi eller prostitusjon, eller ved å nekte kvinner retten til å kle seg i det vi oppfatter som fornedrende klær (som burka). Dette er formynderstatens måte å gå frem på, og som jeg har skrevet flere steder i denne tråden: Jeg er for velferdsstaten, men mot formynderstaten.

Ytringsfriheten har en spesiell posisjon i et demokrati, uten denne retten vil selve demokratiet være en utenkelighet. For hvordan skulle vi kunne være med og utforme et fritt samfunn hvis vi ikke engang kan gi uttrykk for det vi mener? Likevel er ikke ytringsfriheten den eneste ukrenkelige rettighet, det er ikke er så mye bedre å bli nektet å kle seg som man vil.

Paradoksalt nok har ytringsfriheten, som du omtaler så rosende, blitt satt under stadig økende press i det kraft-multietniske samfunnet blant annet liberalismen står for. Det du sier om å kle seg som en vil er jo rett og rimelig...om en ignorerer, som du til stadighet gjør, den vedvarende kraftige sosiale kontrollen som eksisterer i muslimske miljøer. Din frihet er for veldig mange muslimske kvinner ikke annet enn illusorisk tvang og undertrykking.

Det kan synes som du blir litt ivrig til tider, og dermed gir slipp på den lille redelighet som gjør at jeg kan sette pris på en motdebattant. Det du skriver her ville du jo ikke skrevet hvis du ikke bevisst hadde klippet bort følgende avsnitt fra innlegget du svarer på:

Hehe, jeg vil kjempe for et samfunn der man kan kle seg som man vil, også om klesdrakten knyttes til en ideologi flertallet oppfatter som avskyelig. Jeg sympatiserer altså ikke med burkabrukerne slik du skriver, men forsvarer deres rett til å utøve den friheten jeg ønsker å være omfattet av. De kvinnene som går imot disse normene har jeg derimot veldig respekt for, og jeg mener den norske stat bør bli mye flinkere til å støtte kvinner som våger å ta et oppgjør med tvang og undertrykkelse. Kvinner som føler seg truet fortjener en langt mer aktiv støtte, og en sterkere og mer beskyttende stat. Trusselbildet må ikke undervurderes.

Det er for øvrig ikke noe paradoks om forkjemperne for et flerkulturelt samfunn ikke støtter opp om det samme som undertegnede. Du mangler jo grunnleggende gangsyn når du plasserer meg i den multikulturelle båsen. Jeg er for likebehandling og har aldri sagt noe som skulle gi grunn til å tro at jeg mener mennesker skal plasseres i kulturelle båser. Det jeg ønsker er frihet og likebehandling av hvert enkelt menneske, og jeg har gang på gang understreket at jeg er skeptisk til de store religiøse livssyns tendens til kulturell og politisk dominans. Jeg har igjen og igjen understreket betydningen av at alle må behandles likt og at man må unngå å gi flere tilpasninger og ta større hensyn til de som tilhører en stor verdensreligion enn til alle de av oss som har våre egne private ikke-religiøse livssyn.

Endret 6. mai 2010 av Cuckold

[Gjest Gjest]

Jeg trodde at de som styrer landet har famlet seg frem til sine posisjoner.

Ja, det tror du sikkert, naiv som du er.

[Loewe]

Hvorfor fortsetter du å debattere mot meg som om jeg skulle være talsmann for "liberalister med en mulitikulturell agenda"? Hvis du leser hva jeg skriver ser du at jeg er opptatt av frihet og likebehandling, ikke kollektivisme slik dine fiender, de multikulturalistiske liberalistene, står for når de tillater forskjellsbehandling av grupper - men heller ikke den kollektivisme du står for når du ønsker at flertallet skal få frata oss friheten til å ta våre egne livsvalg. Naturligvis med de beste hensikter og til vårt eget beste.

Jeg debatterer først og fremst med deg, ikke mot deg, og jeg debatterer som du skulle være en enkelt person som til stadighet lovsynger liberalismen. Hverken mer eller mindre.

Å omtale multikulturalistiske liberalister som kollektivister er en skivebom. Liberalisme og kollektivisme er to diametrale motsetninger.

Hvis du tror dine spark mot feminisimen eller multikulturalismen på noen måte er relevant i forhold til det jeg står for viser det bare at du kjemper mot en stråmann, en person med helt andre holdninger enn undertegnede. Og det skulle være helt unødvendig - hvis du bare hadde tatt deg bryet med å lese det jeg har skrevet i denne tråden.

Du påstår nedenfor at jeg blir "litt ivrig til tider", men her viser du klart at du i så fall heller ikke klarer å kontrollere deg selv. Ikke nok at jeg i følge deg, gir feilaktig spark til deg, men jeg gir altså også spark til feminismen? Det er ikke noe intrinsisk nedsettene i å karakterisere feminismen og multikulturalismen som moderne hellige kyr; det er en fakta oppsummering slik jeg ser det om noe.

I motsetning til deg er jeg altså ikke villig til å forsvare kvinner mot seg selv, hverken ved å nekte kvinner råderetten over egen kropp ved å nekte dem å delta i pornografi eller prostitusjon, eller ved å nekte kvinner retten til å kle seg i det vi oppfatter som fornedrende klær (som burka). Dette er formynderstatens måte å gå frem på, og som jeg har skrevet flere steder i denne tråden: Jeg er for velferdsstaten, men mot formynderstaten.

Når du selv nedenfor beskylder meg for ikke å være redelig, så viser du her at du kan å kaste stein i glasshus. Staten trenger å utvise et viss oppsyn for borgernes egeninteresse, og en kan sannelig være for dette, uten samtidig å være en proponent for utidig formynderi og en formynderstat! Svake grupper trenger oppsyn i særskilt grad fordi de ofte står uten stemme i samfunnet. Så også for veldig mange muslimske kvinner, og et eventuelt burka forbud er å verne om disse om enn i enkelte tilfeller foreløpig kun fra seg selv. Et slikt forbud vil også ha en viktig signaleffekt utover det å forby slike plagg; det vil også være å kommunisere klart at enkelte fremmedkulturelle verdier er uønskede av interesse for denne og oppvoksende generasjoner. Muslimske jenter blir også indoktrinert til å mene at undertrykking er i deres egen interesse. Her har nemlig multikulturalismen sviktet totalt i sin klippefaste tro på verdirelativisme og vi ser klare tendenser på at dette i tandem med masseinnvandring fra den muslimske verden er i ferd med å bære galt av sted.

Det kan synes som du blir litt ivrig til tider, og dermed gir slipp på den lille redelighet som gjør at jeg kan sette pris på en motdebattant. Det du skriver her ville du jo ikke skrevet hvis du ikke bevisst hadde klippet bort følgende avsnitt fra innlegget du svarer på: [snipp]

Nå klarer jeg ikke engang å følge deg. Ikke er jeg særskilt villig til å forsøke heller ettersom du til stadighet beskylder meg for synder du selv bedriver. Er det redelig å tegne et bilde av Norge som under fare for å bli et flertallstyranni når det motsatte er nærmere sannheten? Eller er det kanskje heller et retorisk verktøy for å forsvare en ultraliberalisering av samfunnet?

Det er for øvrig ikke noe paradoks om forkjemperne for et flerkulturelt samfunn ikke støtter opp om det samme som undertegnede.

Sukk hjerte, brist ikke. Det ER derimot et paradoks at de verdiene liberalister flest er opptatt av å spre (som ytringsfrihet og andre individuelle friheter), er de som blir mest skadelidende når andre av deres verdier (masseinnvandring, multikulturalisme) blir mere utbredt. Det er en fin linje mellom debatt og kverulanse og jeg mener du vingler inn og ut av disse leirene. Og drar meg med deg. Denne situasjoner minner meg på Mark Twain bevingede ord; "Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience". Forøvrig uten sammenligning.

Du mangler jo grunnleggende gangsyn når du plasserer meg i den multikulturelle båsen. Jeg er for likebehandling og har aldri sagt noe som skulle gi grunn til å tro at jeg mener mennesker skal plasseres i kulturelle båser. Det jeg ønsker er frihet og likebehandling av hvert enkelt menneske, og jeg har gang på gang understreket at jeg er skeptisk til de store religiøse livssyns tendens til kulturell og politisk dominans. Jeg har igjen og igjen understreket betydningen av at alle må behandles likt og at man må unngå å gi flere tilpasninger og ta større hensyn til de som tilhører en stor verdensreligion enn til alle de av oss som har våre egne private ikke-religiøse livssyn.

Kanskje mangler heller du gangsyn når du oppfatter min omtale av den liberalistiske multikulturalismen som et personlig angrep på deg? Når du åpenbart liker å se på deg selv som en slags fakkelbærer for liberalistiske ideer her i relasjon med fremmedkulturelle, så er det direkte naivt å forvente at en motpart ikke nevner liberalismens holdninger rundt dette. Get over yourself.

[Loewe]

Ja, det tror du sikkert, naiv som du er.

Larsern er så langt fra naiv som en kommer på KG vil jeg tro, men han lykkes heller ikke alltid med å være morsom når han forsøker. :gjeiper: