Burkaforbud ikke aktuelt

[Gjest Ikke Liberalist]

Jeg ville jo også tro at en feminist var opptatt av at kvinner skal få velge selv hva de ønsker å gå i, og ikke at utenforstående skal komme og si at de vet bedre enn kvinnene selv hva de skal eller ikke skal gå i.

Jeg ville jo også trodd at en feminist var opptatt av at kvinner skal få velge selv hvem de ønsker å ha sex med, eventuelt mot betaling, og ikke at utenforstående skal komme og si at de vet bedre enn kvinnene selv hva/hvem de skal eller ikke skal knulle.

Men nå er det allikevel nok av feminister som er motstandere av prostitusjon og nok av feminister som er mot at man skal få kle seg i burka.

Slik samfunnet er bygd opp idag, ser ikke liberalisme ut til å være en strategi som har høy prioritet i et generelt verdihierarki i hver hjerne i samfunnet.

Jeg tenkte jeg skulle bli mer positiv, og kjøpte faktisk en sånn feel-good bok om hvordan skape mer positivitet og positiv innflytelse på omgivelsene sine i hverdagen. Selv den boka innrømmer glatt at mennesker juger. Mennesker forteller seg selv at sine motiver er RIKTIGE og alle andre har misforstått. Jeg har alltid rett, alle andre tar feil.

Når feminister forbyr prostitusjon, så er det fordi æh øøøøh åååh.. et eller annet med at prostitusjon er forferdelig og at horene ikke vet sitt eget beste.

Når feminister ikke vil forby burka så er det fordi æh øøøøøh ååååh.... de vet plutselig sitt eget beste, og verdirelativismen kom seilende inn igjen.

Mennesker er genetisk determinerte egoister. Sånn er det bare.

[Gjest Ludovie]

Jeg ville jo også tro at en feminist var opptatt av at kvinner skal få velge selv hva de ønsker å gå i, og ikke at utenforstående skal komme og si at de vet bedre enn kvinnene selv hva de skal eller ikke skal gå i.

Jo men her er poenget at burka i utgangspunktet er tvang, og ikke noe man ikler seg fordi man plutselig får lyst til det.

[Gjest Ikke Liberalist]

Jo men her er poenget at burka i utgangspunktet er tvang, og ikke noe man ikler seg fordi man plutselig får lyst til det.

Er det tvang når smiths venner ønsker å gå i skjørt?

Er det tvang når kristne kvinner ikke kler seg i utringede topper?

Er det handlingen i seg selv som definerer tvang?

Er det represaliente som definerer tvang?

Er onde blikk fra kirkemedlemmer og baksnakking nok til å si at kleskodeksen i enkelte kristne miljøer er tvang?

Er onde blikk fra mannen i huset når du ikke går med burka nok til å si at det er tvang?

Må han slå?

Må han si stygge ting?

Må hver mann gjøre det, eller holder det med 60% av alle mennene til de som bruker burka?

Teller bestemor, dersom hun slår?

Unnskyldningene dine er ikke gode, Ludovie. Det er andre grunner som ligger bak holdningene dine, prioriteringer langs gråsoner av konfliktfylte "prinsipper," samt rent egostiske motiver som sannsynligvis ligger bak. Vi er alle fanget av dette. Noen har et mer rigid behov om å holde fast ved noen "prinsipper" på bekostning av andre. Andre mennesker har selvinnsikt og en god nok dose psykopati til å kaste liberalisme på båten. Jeg beklager at jeg leker djevelens advokat med deg ludovie. Det er seff et fett hva du har som grunn. Hovedsaken er at du støtter fascistiske lover som gitt utgangspunktet vårt er fordelaktig for oss begge i dagens samfunn.

Som Stephen Hawking nylig uttalte: hold dere unna aliens. Hold aliens unna oss. :%s /aliens/muslimer/g.

[Larsern]

Er det tvang når smiths venner ønsker å gå i skjørt?

Er det tvang når kristne kvinner ikke kler seg i utringede topper?

Er det handlingen i seg selv som definerer tvang?

Er det represaliente som definerer tvang?

Er onde blikk fra kirkemedlemmer og baksnakking nok til å si at kleskodeksen i enkelte kristne miljøer er tvang?

Er onde blikk fra mannen i huset når du ikke går med burka nok til å si at det er tvang?

Må han slå?

Må han si stygge ting?

Må hver mann gjøre det, eller holder det med 60% av alle mennene til de som bruker burka?

Teller bestemor, dersom hun slår?

Unnskyldningene dine er ikke gode, Ludovie. Det er andre grunner som ligger bak holdningene dine, prioriteringer langs gråsoner av konfliktfylte "prinsipper," samt rent egostiske motiver som sannsynligvis ligger bak. Vi er alle fanget av dette. Noen har et mer rigid behov om å holde fast ved noen "prinsipper" på bekostning av andre. Andre mennesker har selvinnsikt og en god nok dose psykopati til å kaste liberalisme på båten. Jeg beklager at jeg leker djevelens advokat med deg ludovie. Det er seff et fett hva du har som grunn. Hovedsaken er at du støtter fascistiske lover som gitt utgangspunktet vårt er fordelaktig for oss begge i dagens samfunn.

Som Stephen Hawking nylig uttalte: hold dere unna aliens. Hold aliens unna oss. :%s /aliens/muslimer/g.

Mulig jeg tar fullstendig feil, men det er vel en vesentlig forskjell mellom å kle seg i skjørt/utringning kontra å kle seg slik at kun øynene vises? (Dersom det fortsatt er burka som diskuteres her).

Hva er egentlig hensikten/opphavet/symbolikken med å kle seg i burka? Fordi man har lyst?

[Gjest Ikke Liberalist]

Mulig jeg tar fullstendig feil, men det er vel en vesentlig forskjell mellom å kle seg i skjørt/utringning kontra å kle seg slik at kun øynene vises?

Ja, det var jo på en måte halve poenget mitt. Andre halvdelen er at det ikke fins en generell kosmisk regel som sier at alle plagg som kler X kvadratmeder av kroppsoverflaten ELLER x kvadratmeter + et halvt øye skal forbys.

Det er to ting som ligger til grunn:

- fordelene hver enkelt ser med å forby burka for seg selv (sloss mot et jævlig sammensurium av bok, tradisjon, politikk og liturgi kalt islam, fjerne en trussel mot samfunnet vårt)

- liten sympati med å la andre få følge viljen sin, uansett opphav av vilje, og ønske om å fjerne hindringer for at kvinner lever livene sine, slik vi liker at de lever livene sine (verdiREALISME, moralrealisme).

Men dette klarer ikke motstandere å innrømme. Kan ikke innrømme noe som helst, som kan tas til inntekt for egoisme, og derfor brukes til å redusere almengyldigheten av ens egne argumenter.

[Ahurorah]

Kardemomme loven;

Man skal ikke plage andre,

man skal være grei og snill,

og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

Jeg sier ikke mere...

[Larsern]

Ja, det var jo på en måte halve poenget mitt. Andre halvdelen er at det ikke fins en generell kosmisk regel som sier at alle plagg som kler X kvadratmeder av kroppsoverflaten ELLER x kvadratmeter + et halvt øye skal forbys.

Det er to ting som ligger til grunn:

- fordelene hver enkelt ser med å forby burka for seg selv (sloss mot et jævlig sammensurium av bok, tradisjon, politikk og liturgi kalt islam, fjerne en trussel mot samfunnet vårt)

- liten sympati med å la andre få følge viljen sin, uansett opphav av vilje, og ønske om å fjerne hindringer for at kvinner lever livene sine, slik vi liker at de lever livene sine (verdiREALISME, moralrealisme).

Men dette klarer ikke motstandere å innrømme. Kan ikke innrømme noe som helst, som kan tas til inntekt for egoisme, og derfor brukes til å redusere almengyldigheten av ens egne argumenter.

Det kan jo være interessant å ta i betraktning hvem som innførte burka, og hvordan dette påbudet har blitt/blir håndhevet enkelte steder. Argumentet om det er av hensyn til kvinnen, eller noe som helst med religion, kjøper jeg ikke.

[Gjest Ikke Liberalist]

Kardemomme loven;

Man skal ikke plage andre,

man skal være grei og snill,

og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

Jeg sier ikke mere...

Torbjørn Egner var lissom ikke så interessert i hva man skulle gjøre når man så andre bli plaget, eller når man så andre bli behandlet slik man selv ville følt seg plaget, om man var vedkommende. Etikk for småunger. Sier ikke mere...

@ Larsern: bryr meg ikke hvilke psykopater som klarte å innføre dette, hvem som så seg tjent med at mennene fikk vokte kvinnene sine bedre fra andre menn. Var sikkert ingen casanovaer. Det spiller ingen rolle, vi er sikkert ikke uenige i at religiøse forestillinger hviler på helt andre ting enn logisk resonnering på eksperimentell verdenskunnskap. Hva vil du gjøre med det? Hva har du fordeler av å gjøre med det?

[Ahurorah]

Torbjørn Egner var lissom ikke så interessert i hva man skulle gjøre når man så andre bli plaget, eller når man så andre bli behandlet slik man selv ville følt seg plaget, om man var vedkommende. Etikk for småunger. Sier ikke mere...

Man skal ikke plage andre,

man skal være grei og snill,

og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

Jeg sier ikke mer...

[Gjest Ludovie]

Er det tvang når smiths venner ønsker å gå i skjørt?

Øh, ja. Selvfølgelig er det det. Jeg skjønner ikke engang hvorfor du spør.

Er det tvang når kristne kvinner ikke kler seg i utringede topper?

Til en viss grad, ja. Spørsmålet er imidlertid særdeles merkelig, idet det får "utringede topper" til å fremstå som en slags norm.

Og jeg ser her at du forsøker å problematisere begrepet "tvang". Dette er ekstremt komplekst slik jeg ser det. Bare for å ta et eksempel: Dersom en kvinne går med hijab fordi hun ellers vil få stygge blikk fra "moralpolitiet", pluss generelt bli betraktet som en lite ærbar kvinne; er dette da tvang? Nei, i henhold til mange definisjoner - det finnes kanskje ikke en far eller en bror som tvinger henne og som truer med represalier dersom hun ikke bærer dette hodeplagget. I mine øyne kan allikevel det sosiale presset hun utsettes for siestilles med tvang. Hvordan definerer du dette begrepet, forresten?

[Larsern]

Torbjørn Egner var lissom ikke så interessert i hva man skulle gjøre når man så andre bli plaget, eller når man så andre bli behandlet slik man selv ville følt seg plaget, om man var vedkommende. Etikk for småunger. Sier ikke mere...

@ Larsern: bryr meg ikke hvilke psykopater som klarte å innføre dette, hvem som så seg tjent med at mennene fikk vokte kvinnene sine bedre fra andre menn. Var sikkert ingen casanovaer. Det spiller ingen rolle, vi er sikkert ikke uenige i at religiøse forestillinger hviler på helt andre ting enn logisk resonnering på eksperimentell verdenskunnskap. Hva vil du gjøre med det? Hva har du fordeler av å gjøre med det?

Hva jeg kan gjøre med det? Ikke stort, hvis det er ideologien bak burkaen du tenker på. Det alene er i mine øyne ikke god nok grunn til ikke å ta et standpunkt og forsvare det.

[Gjest Ikke Liberalist]

Hvordan definerer du dette begrepet, forresten?

Jeg trenger ikke definere det, fordi jeg ikke later som om prinsippene mine hviler på definisjonen av tvang, eller om noen blir tvunget eller ei. Jeg prøver i stedet å se alle grader av manipulering, konformitetspress og annen innflytelse, enten vi snakker om å bruke smykker, skjørt, rare hatter, gå med skjegg osv. Jeg prøver å se mennesker som individer, og som stikkprøver i en fordeling, en ny fordeling for hver egenskap vi kan finne som uavhengig varierende, på hvert eneste organ, hjernen og viljen, som med skjelettet, musklene, enzymer, whatever.

Det er rasjonelt å sloss mot islam. Det er ikke sikkert du er tjent med det, men jeg ser at det er en sjanse man kan argumentere for å ta. Jeg syns det er leit at vi ikke har lykkes i å skape strukturer, som gjør at selv de menneskene som er mest villige til å la Guds ord overstyre den gyldne regel, av egen egoistisk interesse allikevel vil være snille. Per idag lønner det seg ikke på individbasis å være liberal. Hopp f.eks til din rolle som arbeidstaker, og du vil se at det tvert imot lønner seg å banke igjennom særinteresser på bekostning av alle andre, enten det gjelder privilegier i form av lovbeskyttelse, lønnsøkning eller andre fiffige påfunn. Dersom jeg er apoteker, vil jeg selvfølgelig ikke forsvare menneskers rett til å handle paracet på rimi. Alle mot alle. Verden er herlig. Og ikke i Torbjørn Egners bilde.

[Gjest Ikke Liberalist]

Hva jeg kan gjøre med det? Ikke stort, hvis det er ideologien bak burkaen du tenker på. Det alene er i mine øyne ikke god nok grunn til ikke å ta et standpunkt og forsvare det.

Hvis du ikke får gjort noe med spredning av islam ved å forby burka,

Hvis du ikke får speedet opp avmuslimisering,

Hvis det er flere kvinner som føler seg tråkka på enn det er kvinner som føler at du befrir dem, eller du ikke sympatiserer mer med de kvinnene som føler seg befridd,

Hvis du ikke bryr deg hva andre går med,

Hvis du selv ikke får noen negative konsekvenser av disse ninjaene,

Hvis du ikke føler deg bedre, ved å sloss mot mennesker og religion du ikke liker,

Hva er da vitsen med å innføre fascistiske lover?

[yabloko]

Leste nettopp på bbc.co.uk at straffen for å bære burka i Belgia vil være 15-25 euro i bøter eller 7 dagers fengsel.

For å bære et plagg. I et demokrati. I 2010.

Det ER allerede forbudt i Norge for en mann å tvinge en kvinne å kle seg på en bestemt måte (og omvendt for den saks skyld). Hva med å straffe de som tvinger i stedet for de som blir tvunget (og ikke minst, de som gjør det frivillig).

Eller skal vi bekjempe tvang og moralisme med...tadaaah...tvang og moralisme? Må vi bli som "dem"?

[Gjest Fuck]

Må vi bli som "dem"?

Bli?

Vi ER sånn, på mange måter. Mennesker er flokkdyr. Jo mer du beveger deg utenfor flokkens kjerneverdier, jo mer sannsynlig er det med sanksjoner. Det har en grunn.

[Tabris]

Leste nettopp på bbc.co.uk at straffen for å bære burka i Belgia vil være 15-25 euro i bøter eller 7 dagers fengsel.

For å bære et plagg. I et demokrati. I 2010.

Det ER allerede forbudt i Norge for en mann å tvinge en kvinne å kle seg på en bestemt måte (og omvendt for den saks skyld). Hva med å straffe de som tvinger i stedet for de som blir tvunget (og ikke minst, de som gjør det frivillig).

Eller skal vi bekjempe tvang og moralisme med...tadaaah...tvang og moralisme? Må vi bli som "dem"?

Her har du oppsummert hele essensen av det jeg mener i et kort, bra innlegg.

[Larsern]

Hvis du ikke får gjort noe med spredning av islam ved å forby burka,

Hvis du ikke får speedet opp avmuslimisering,

Hvis det er flere kvinner som føler seg tråkka på enn det er kvinner som føler at du befrir dem, eller du ikke sympatiserer mer med de kvinnene som føler seg befridd,

Hvis du ikke bryr deg hva andre går med,

Hvis du selv ikke får noen negative konsekvenser av disse ninjaene,

Hvis du ikke føler deg bedre, ved å sloss mot mennesker og religion du ikke liker,

Hva er da vitsen med å innføre fascistiske lover?

Burkaen i seg selv representerer en fascistisk ideologi.

Argumentene du ramser opp kan nær sagt brukes til å rettferdiggjøre alt, bytt f.eks premissene fra burka/islam til kvinnevold eller barnemishandling, eller hva enn det skulle være, og du kan konkludere med at det ikke er noen vits i å innføre en fascistisk lov dersom man personlig ikke blir berørt av det. Dette forutsetter selvsagt at det ikke finnes noe etisk standard, at ingenting er 'bedre' enn noe annet og at en hvilken som helst regulering er en fascistisk regulering.

[Larsern]

Leste nettopp på bbc.co.uk at straffen for å bære burka i Belgia vil være 15-25 euro i bøter eller 7 dagers fengsel.

For å bære et plagg. I et demokrati. I 2010.

Det ER allerede forbudt i Norge for en mann å tvinge en kvinne å kle seg på en bestemt måte (og omvendt for den saks skyld). Hva med å straffe de som tvinger i stedet for de som blir tvunget (og ikke minst, de som gjør det frivillig).

Eller skal vi bekjempe tvang og moralisme med...tadaaah...tvang og moralisme? Må vi bli som "dem"?

I et demokrati så blir vi bøtelagt for å innta rusmidler eller drive prostitusjon, begge deler om det er aldri så frivillig. Demokrati betyr ikke frihet, det betyr ikke at vi kan gjøre som vi vil. Derimot betyr det bare at alle har frihet og mulighet til å lufte sin mening og gi sin stemme, mens flertallet i teorien skal avvgjøre utfallet. Slik sett så kan man jo da argumentere for at burkaen er antidemokratisk i den forstand at den visker ut individet i sosial og samfunnsmessig sammenheng. (Noe som antagelig var grunnen til at den ble innført; kvinner var noe som tilhørte mannen, og hva kvinnen mente og syntes var uinteressant siden mannen hadde stemmerett, og kvinnen likevel skulle mene det samme som mannen).

[Cuckold]

Jeg ville jo også trodd at en feminist var opptatt av at kvinner skal få velge selv hvem de ønsker å ha sex med, eventuelt mot betaling, og ikke at utenforstående skal komme og si at de vet bedre enn kvinnene selv hva/hvem de skal eller ikke skal knulle.

Men nå er det allikevel nok av feminister som er motstandere av prostitusjon og nok av feminister som er mot at man skal få kle seg i burka.

Slik samfunnet er bygd opp idag, ser ikke liberalisme ut til å være en strategi som har høy prioritet i et generelt verdihierarki i hver hjerne i samfunnet.

Jeg tenkte jeg skulle bli mer positiv, og kjøpte faktisk en sånn feel-good bok om hvordan skape mer positivitet og positiv innflytelse på omgivelsene sine i hverdagen. Selv den boka innrømmer glatt at mennesker juger. Mennesker forteller seg selv at sine motiver er RIKTIGE og alle andre har misforstått. Jeg har alltid rett, alle andre tar feil.

Når feminister forbyr prostitusjon, så er det fordi æh øøøøh åååh.. et eller annet med at prostitusjon er forferdelig og at horene ikke vet sitt eget beste.

Når feminister ikke vil forby burka så er det fordi æh øøøøøh ååååh.... de vet plutselig sitt eget beste, og verdirelativismen kom seilende inn igjen.

Mennesker er genetisk determinerte egoister. Sånn er det bare.

Det er selvsagt fristende å benytte seg av stråmenn, påpeke inkonsekvenser hos meningsmotstandere som ikke engang er til stede i debatten. Jeg vet ikke hvor mange av de som har ytret seg mot burkaforbud i denne tråden som er tilhengere av den nye prostitusjonslovgivningen. Undertegnede tar i hvert fall sterk avstand fra den, nettopp av samme grunn som jeg tar avstand fra forbud mot frivillig burkabruk.

Endret 2. mai 2010 av Cuckold

[Gjest Ikke Liberalist]

Det er selvsagt fristende å benytte seg av stråmenn, påpeke inkonsekvenser hos meningsmotstandere som ikke engang er til stede i debatten. Jeg vet ikke hvor mange av de som har ytret seg mot burkaforbud i denne tråden som er tilhengere av den nye prostitusjonslovgivningen. Undertegnede tar i hvert fall sterk avstand fra den, nettopp av samme grunn som jeg tar avstand fra forbud mot frivillig burkabruk.

For det første var det Tabris som begynte med stråmenn, jeg bare utbroderte.

For det andre, så er det ingen inkonsekvenser, om du gir slipp på overforenklede prinsipper som forklaring på de politiske preferansene. Det er først når man argumenterer med pseudo-prinsipper at inkonsekvensene blir synlige.