Burkaforbud ikke aktuelt

[Gjest Bianca26]

Jeg oppfatter det som en grunnleggende frihet å kle seg i tråd med egen overbevisning, også om dette skulle provosere. Og også om det man ikler seg faller utenfor kategorien "vanlige plagg."

Jeg ser at myndighetene kan oppnå gevinst på kriminalitetsforebyggelse ved å frata oss grunnleggende friheter, men det er altså nettopp et slikt samfunn jeg ønsker å bekjempe. Du kunne gå veldig trygt på gaten i Stalins Moskva. Ikke like trygt i New York. Friheten har sin pris. I kriminalitetsforebyggelse er ufriheten i en formynderstat et effektivt virkemiddel, men prisen er for høy. Jeg ønsker et samfunn som skal videreutvikle våre beste tradisjoner, og her har alle samfunn i Vesten noe å gå på. I USA har man også gitt etter for den moralske majoritets tyranni, så friheten til personlige uttrykk kan bli mye større. Men vi er på vei, og jeg ønsker ikke at vi skal ha opplevd den perioden i historien da individet hadde størst frihet, for så å gå tilbake til formynderstaten.

Jeg er som jeg skrev i en annen tråd for velferdsstaten, men mot formynderstaten.

Det er da ikke så utroolig mye det er snakk om å forby da. Jeg og er for frihet, men jeg mener helt seriøst at kvinner får mer frihet hvis de ikke trengte å bruke burka. Burkaen er begrensende. Den er frihetsberøvende ikke frihetsgivende. Jeg mener at når noen flytter til et land, uansett hvor, må man følge deres normer. Vi bruker ikke burka her, så dermed kan de bruke det når de er hjemme. Ikke her. Tid og sted.

Det er bra du er idealistisk altså, men tenk litt realistisk og da

Endret 30. april 2010 av Bianca26

[Cuckold]

Det er da ikke så utroolig mye det er snakk om å forby da. Jeg og er for frihet, men jeg mener helt seriøst at kvinner får mer frihet hvis de ikke trengte å bruke burka. Burkaen er begrensende. Den er frihetsberøvende ikke frihetsgivende. Jeg mener at når noen flytter til et land, uansett hvor, må man følge deres normer. Vi bruker ikke burka her, så dermed kan de bruke det når de er hjemme. Ikke her. Tid og sted.

Det er bra du er idealistisk altså, men tenk litt realistisk og da

Friheten har en pris. Du kan ikke godta at mennesker skal ta sine egne livssynsvalg bare så lenge de ikke er for langt fra dine. Slik du ikke kan godta ytringsfrihet hvis det er begrenset av at det ikke skal være for provoserende eller fornærmende.

Selvsagt vil det være mange valg mennesker tar i et fritt samfunn som du og jeg vil oppfatte som negative. Men vi skal likevel ikke ta valgene for dem.

Endret 30. april 2010 av Cuckold

[Gjest Bianca26]

Friheten har en pris. Du kan ikke godta at mennesker skal ta sine egne livssynsvalg så lenge de ikke er for langt fra dine. Slik du ikke kan godta ytringsfrihet hvis det er begrenset av at det ikke skal være for provoserende eller fornærmende.

Selvsagt vil det være mange valg mennesker tar i et fritt samfunn som du og jeg vil oppfatte som negative. Men vi skal likevel ikke ta valgene for dem.

Det går da an å være en troende muslim uten å måttte ha på seg burka. Det er da virkelig ikke burkaen islam handler om.

Ja jeg er enig i at folk må få velge selv, men jeg tenker mer på de som ikke velger dette. de blir jo skadelidende, for da kan mennene fortsatt kreve at de går i burka.

Endret 30. april 2010 av Bianca26

[Cuckold]

Det går da an å være en troende muslim uten å måttte ha på seg burka. Det er da virkelig ikke burkaen islam handler om.

Ja jeg er enig i at folk må få velge selv, men jeg tenker mer på de som ikke velger dette. de blir jo skadelidende, for da kan mennene fortsatt kreve at de går i burka.

Jeg ønsker respekt for at hvert enkelt menneske må få velge sitt eget livssyn og ta sine egne livssynsvalg. Det er sånn sett helt irrelevant om noen påstår at de eier islam og mener de har rett til å forklare hva alle andre muslimer bør mene og tro. For meg stiller alle mennesker likt, enten de tilhører en stor verdensreligion og har sin egen personlige tolkning av denne, eller de har tenkt gjennom livets store spørsmål og f.eks utviklet et personlig livssyn uten religion.

I praksis betyr dette at de muslimer som mener burka er del av deres livssyn har full rett til å definere sitt livssyn slik. Jeg ønsker ikke et samfunn der definsjoner og teologiske dogmer i store etablerte religioner skal ha betydning for hvilke rettigheter du har.

Endret 30. april 2010 av Cuckold

[Tabris]

Jeg er helt enig i alt du skriver her, Cuckold. Hvis vi skal argumentere for å forby burka for å beskytte de som blir tvunget til å gå med plagget, så kan vi ta den litt videre og si at vi da også bør forby ekteskap siden det finnes tvangsekteskap.

[Larsern]

Nei, målet helliggjør ikke middelet. Og man kan ikke gi opp grunnleggende friheter for å komme overgrep i forkjøpet. Jeg er for at vi skal sanksjonere mot tvang og undertrykkelse i enkelte innvandrermiljøer, men ikke frata oss friheter og rettigheter for å gjøre det vanskeligere å begå overgrep. Overgrep må bekjempes, men ikke ved å selge ut vår frihet.

Selv om jeg støtter et forbud mot burka så er jeg ganske enig med det du skriver. Overgrep må bekjempes men ikke ved å gi slipp på friheten, problemet her er at burka ikke er frihet, annet enn for de som ikke kjenner historien og sjebnen til sine muslimske medsøstre. Uansett, den tvangsfrie måten å gjøre dette på ville være å ta fjerne kontantstøtte og sosialstøtte til personer som holder seg utenfor arbeidslivet og inntektsgivende arbeid på tross av arbeidsførhet. Vinn vinn, skattebetalerne slipper billigere og familieoverhodet (mannen) i familier hvor kvinner må bære burka får intensiver til å vurdere dette ut fra et økonomisk perspektiv; språkopplæring, utdanning, yrkeskarriere for kvinnen osv. Videre bør arbeidsgivere gis frie tøyler til å ansette de som anses som best skikket.

[Gjest Mann42]

Jeg synes det er helt fint å pakke inn kvinnene. Kvinner er jo bruksgjenstander for mannen.At noen menn vil pakke inn eiendelene sine må da være helt OK.

[Gjest gjestdeluxe]

Hvis vi skal argumentere for å forby burka for å beskytte de som blir tvunget til å gå med plagget, så kan vi ta den litt videre og si at vi da også bør forby ekteskap siden det finnes tvangsekteskap.

Ja, enig

[Gjest Gjest]

Nei, det vil ikke muslimske kvinner. De er opplært til å adlyde mannen, og har blitt fortalt at de ikke har ære og ikke er verdige dersom de ikke dekker seg til. De skal nemlig dekke seg til for at ikke andre menn skal fristes av dem. Det er ikke akkurat derfor sikhene bruker turban, for å si det sånn. Det er utrolig at noen sammenligner og kaller begge religiøse hodeplagg som folk må ha "rett" til å bruke. Man må se på HVORFOR burkaen er laget, det er for å hindre at andre menn får se hudfliker av kvinnen hver mann eier. Bare idioter tror muslimske kvinner ønsker å dekke seg til, de som støtter dette gjør kvinnene en bjørnetjeneste. Bort med burkaen NÅ, frihet for alle kvinner! Og til helvete med de mennene som mener at kvinnen er deres eiendom!

Fantastisk!

[Larsern]

Jeg er helt enig i alt du skriver her, Cuckold. Hvis vi skal argumentere for å forby burka for å beskytte de som blir tvunget til å gå med plagget, så kan vi ta den litt videre og si at vi da også bør forby ekteskap siden det finnes tvangsekteskap.

Den korrekte analogien til det ville vært å forby klær siden det finnes burka. Det er ikke det det er snakk om, snarere å forby et plagg som symboliserer Islamisme og undertrykkelse av kvinner. Tvangsekteskap burde også forbys.

[Tabris]

Så vi skal forby det som symboliserer ting vi ikke liker? Hva med buttons med anarkist-symbol? Det er ikke den veien jeg ønsker samfunnet skal gå.

Tvangsekteskap er forresten forbudt. Tvang er forbudt i Norge, det er ikke det debatten handler om. Det er friheten til å få lov til å kle seg som man vil.

[Gjest pastablasta]

Jeg ønsker et samfunn der folk kan si ting som går helt på tvers av alt jeg står for, og der mennesker som har verdier jeg tar avstand fra også skal få ta sine egne livsvalg. Så lenge burka er fritt valgt må det godtas. Det er derimot ingen uenighet om at burkatvang må være forbudt. Ja, ikke bare burkatvang, men all tvang og undertrykkelse i hjemmet, enten den baseres på kultur, tradisjon eller bare god gammeldags psykopati.

:klø:

Hvorfor tror du burka er "fritt valg".. ?

Først sier du at ett klesplagg som kvinner blir tvunget til å iføre seg, skal være være fullt tillatt.

I neste setning sier du at det skal være forbudt..

Har du en spaltet personlighet.. ?

[Gjest pastablasta]

Så vi skal forby det som symboliserer ting vi ikke liker? Hva med buttons med anarkist-symbol? Det er ikke den veien jeg ønsker samfunnet skal gå.

Tvangsekteskap er forresten forbudt. Tvang er forbudt i Norge, det er ikke det debatten handler om. Det er friheten til å få lov til å kle seg som man vil.

Eh.. nei.

Det er heller du som ikke vil at debatten skal handle om tvang. Eller kvinneundertrykking.

Friheten til å få lov til å kle seg som man vil, blir i hijab/burka/nikab sammenheng brukt til å argumentere for fortsatt åpenlys undertrykking.

[Tabris]

Tvang er forbudt. Det er ingen her som argumenterer for tvang og undertrykking. Vi argumenterer for friheten til at folk skal få kle seg som de vil. Det er selvsagt implisitt at vi da snakker om de kvinnene som selv ønsker å kle seg i hijab/burka.

[Cuckold]

Jeg ønsker et samfunn der folk kan si ting som går helt på tvers av alt jeg står for, og der mennesker som har verdier jeg tar avstand fra også skal få ta sine egne livsvalg. Så lenge burka er fritt valgt må det godtas. Det er derimot ingen uenighet om at burkatvang må være forbudt. Ja, ikke bare burkatvang, men all tvang og undertrykkelse i hjemmet, enten den baseres på kultur, tradisjon eller bare god gammeldags psykopati.

:klø:

Hvorfor tror du burka er "fritt valg".. ?

Først sier du at ett klesplagg som kvinner blir tvunget til å iføre seg, skal være være fullt tillatt.

I neste setning sier du at det skal være forbudt..

Har du en spaltet personlighet.. ?

Hvorfor jeg tror burka er fritt valgt? I hvilket tilfelle snakker du om? Det må jo være en konkret burkabrukende person du tenker på siden du uttrykker deg som du gjør. For ellers vil det være naturlig å tenke at burka av og til kan være fritt valgt og av og til påtvunget. Eller du mener kanskje å vite at burka aldri kan være fritt valgt? At det er en logisk umulighet at en kvinne selv skulle velge å iføre seg burka? Hadde det vært så enkelt burde jo burkabruk oppfattes som rettssamfunnets beste allierte, det ville være som om tyver og kjeltringer hadde "TYV" skrevet i pannen. For så kunne jo rettssamfunnet øyeblikkelig se hvilke hjem de skulle etterforske for kvinnemishandling og undertrykkelse.

[Larsern]

Så vi skal forby det som symboliserer ting vi ikke liker? Hva med buttons med anarkist-symbol? Det er ikke den veien jeg ønsker samfunnet skal gå.

Tvangsekteskap er forresten forbudt. Tvang er forbudt i Norge, det er ikke det debatten handler om. Det er friheten til å få lov til å kle seg som man vil.

Anarkistsymbol er jo forsåvidt omtrent den rake motsetningen av det burka representerer: Frigjøring.

Uansett så virker det som gjennom din argumentasjon konsekvent ser bort ifra hva burka representerer: Tvang og undertrykkelse.

[Tabris]

Jeg ser bort fra hva den representerer av to årsaker:

1. Burka kan representere mer enn èn ting, som sagt så er symboler ofte dynamiske

2. Uansett hva den symboliserer så anser jeg ikke det som særlig relevant med tanke på at folk bør få lov til å kle seg i hva de ønsker. En blitzer som går med anarki-symbol eller en som går med kommunistflagg på t-skjorta signaliserer jo at han egentlig ønsker å fjerne hele statsapparatet. Jeg ønsker ikke å forby det av den grunn.

[Gjest Gjest]

Tvang er forbudt. Det er ingen her som argumenterer for tvang og undertrykking. Vi argumenterer for friheten til at folk skal få kle seg som de vil. Det er selvsagt implisitt at vi da snakker om de kvinnene som selv ønsker å kle seg i hijab/burka.

Og hvordan i alle dager kan du vite hvilke av kvinnene som "helt frivillig" ønsker å kle seg i heldekkende drakt? Har du telepatiske evner?

[Tabris]

Jeg har aldri påstått at jeg kan vite det. Vi kan vel svært sjelden vite om noen blir tvunget til noe på generell basis.

[Gjest Gjest]

Jeg har aldri påstått at jeg kan vite det. Vi kan vel svært sjelden vite om noen blir tvunget til noe på generell basis.

Neivel, nei.

Dersom du stepper ut fra den utopiske drømmeverdenen din et øyeblikk, og vi vurderer dette rent praktisk:

Hvem tror du seriøst vil vurdere å ansette en av disse burkakledde kvinnene? Tror du virkelig at et velrennomert firma ønsker at kundene deres skal bli møtt av et menneske de ikke ser annet enn øynene på?