Burkaforbud ikke aktuelt

[Tabris]

er vanskelig å vite hva som er tvang og ikke når det kommer til burkabruk. Hva som skjer av tvang bak husets fire vegger er jo umulig å finne ut av.

Det gjelder all form for tvang. Hvis noen lever i et voldelig ekteskap, så kan det meste i deres hverdag være preget av tvang.

[Gjest gjestdeluxe]

Det må da gå an å se forbi prinsippene sine i enkelte situasjoner. Det er så veldig idealistisk å si at vi må respektere kulturen og religionen deres og la alle få gjøre og kle seg som de vil for vi vil ikke at folk skal miste friheten sin, men hva med at bruk av burka frarøver frihet da?

Jeg misliker burka, deres religion og kultur.

Likevel synes jeg ikke det er den norske stats oppgave å fortelle andre at de er "feil" og derfor forby de den leveregel de selv ønsker, som ikke skader andre. Derfor synes jeg prinsippet om valgfrihet til ytringer (også klesplagg) like mye gjelder oss som dem.

[Gjest Bianca26]

Jeg misliker burka, deres religion og kultur.

Likevel synes jeg ikke det er den norske stats oppgave å fortelle andre at de er "feil" og derfor forby de den leveregel de selv ønsker, som ikke skader andre. Derfor synes jeg prinsippet om valgfrihet til ytringer (også klesplagg) like mye gjelder oss som dem.

Jo jeg syns egentlig det fordi, når man flytter til et land så mener jeg at man skal følge deres regler og levesett og lære seg landets språk. Om vi hadde reist ned til afghanistan hadde de tvunget oss til å kle oss etter deres regler så hvorfor får ikke vi lov å gjøre det samme?

[Gjest Bianca26]

Det gjelder all form for tvang. Hvis noen lever i et voldelig ekteskap, så kan det meste i deres hverdag være preget av tvang.

ja ok da men da bør de som tvinges oppfordes til å melde ifra da.

[Cuckold]

Det finnes også tvangsekteskap. Vil du forby ekteskap av den grunn, for å beskytte de som blir tvunget til å gifte seg?

tvangsekteskap er faktisk forbudt

Burkatvang er faktisk også forbudt.

er vanskelig å vite hva som er tvang og ikke når det kommer til burkabruk. Hva som skjer av tvang bak husets fire vegger er jo umulig å finne ut av.

Her møter du deg selv i døren. For det er jo like vanskelig å etterforske tvangsekteskap.

Det er for øvrig (som jeg et inne på i et av sitatene over) alltid vanskelig å etterforske overgrep og undertrykkelse i hjemmet. Det gjelder også seksuelle overgrep mot barn og psykisk og fysisk terror mot kvinner. Det betyr ikke at vi går til det overilte skritt å frata foreldre retten til å oppdra egne barn eller nekte menn og kvinner å bo sammen i hjem som ikke er overvåket av det offentlige.

[Gjest gjestdeluxe]

Denne prinsippdiskusjonen må naturlig få noen pratiske dilemmaer:

Skal burkakledde kunne være sjåfører (begrenset utsyn, nedsatt sidesyn)?

Skal burkakledde kunne få offentlige tjenester over skranke ?(identifikasjonsproblemer)

Kan man avlegge eksamen i burka (samme, identifikasjonsbroblemer).

Skal bankansatte betjene folk i burka? Skal burkakledde kunne ta jobber hvor det å ha motorisk frihet er en del av sikkerhetsopplegget? Skal burkakledde kunne jobbe i barnehagen hvis barnet mitt blir redd av ev å se et menneske med skjult ansikt og netting foran øynene? Skal burkakledde kunne jobbe på sykehus? Jeg blir tryggere av å se en sykepleiers ansiktsmimikk når hun nærmer seg med sprøyta i hånda.

Dette er overhode ikke praktiske problemer. I det en burka-kledd skal benytte seg av offentlig tjenester i Norge, må det selvsagt kreves at den burkakledde viser frem legitimasjon og viser sitt ansikt, i forhold til eksamen, sykehuskontroller, osv.

Om en burkakledd ønsker jobber som krever at man ikke går i burka (politi, forsvar..), eller arbeidsgiver ikke ønsker å ha burka på sitt sted - så er det ikke verre enn at de burkakledde må ta konsekvensene av dette og velge selv. Vil de være med, eller stå utenfor. Sannsynligvis vil ikke pasienter og ledelse ved norske sykehus tillate at en sykepleier går med burka, da den ikke er steril. I forhold til sprøyter og annet er burka en bakteriebombe, skulle jeg tro.

Dette endrer ikke på prinsippet om valgfrihet. Det er ikke den norske stats oppgave å tenke for andre i form av forbud, synes jeg.

Endret 1. mai 2010 av gjestdeluxe

[Gjest Gjest]

Det gjelder all form for tvang. Hvis noen lever i et voldelig ekteskap, så kan det meste i deres hverdag være preget av tvang.

Siden hverken du eller vi andre har forutsetninger for å vite hva som er tvang og hva som er frivillighet i denne sammenhengen, er bare det et argument for forbud. Vi kan heller ikke vite hva som ligger til bakgrunn for at en jente sier hun vil gå med burka. Disse gruppene har så mye fordommer og behov for kontroll og tvang av sine kvinner, at mange av jentene er kuet siden barndommen. De tør ikke annet enn å gjøre det familien pålegger dem. Det er ikke mye frivillighet over det.

[Gjest Bianca26]

Her møter du deg selv i døren. For det er jo like vanskelig å etterforske tvangsekteskap.

Det er for øvrig (som jeg et inne på i et av sitatene over) alltid vanskelig å etterforske overgrep og undertrykkelse i hjemmet. Det gjelder også seksuelle overgrep mot barn og psykisk og fysisk terror mot kvinner. Det betyr ikke at vi går til det overilte skritt å frata foreldre retten til å oppdra egne barn eller nekte menn og kvinner å bo sammen i hjem som ikke er overvåket av det offentlige.

Men de prøver jo å gjøre det vanskeligere da. Skal veldig mye til for at en iraker som nettopp har blitt gifta med en irakisk innvandrerkvinne i norge å få oppholdstillatelse her. Slike ting blir jo etterforska. Evt tvangsbruk av burka blir ikke akkurat etterforska

[Larsern]

Jeg sammenligner prinsippet som ligger bak, nemlig tanken om at man skal forby noe fordi noen blir tvunget til det.

Greit nok, vi er begge mot tvang. Du er i mot tvang i den forstand at et plagg forbys.

Jeg støtter denne tvangen med å forby burka fordi jeg anser burka i seg selv å være tvang basert på følgende grunner:

Burka representer Islamisme, uten Islamisme (ikke Islam som religion) ingen burka. Dette er en ideologi jeg liker omtrent like godt som nazisme, og innerst inne tror jeg også du har lite til overs for Islamisme. Det er Islamismen som har indoktrinert at burkaen er det som skiller en anstendig kvinne fra en skjøge, herunder kvinnesyn. Å bruke burka er slik jeg ser det å anerkjenne en ideologi som marginaliserer kvinner, homofile etc. Dersom dette var basert på 'fritt valg' så burde man isåfall sett en lignende trend blant ikke-muslimske kvinner.

[Cuckold]

Men de prøver jo å gjøre det vanskeligere da. Skal veldig mye til for at en iraker som nettopp har blitt gifta med en irakisk innvandrerkvinne i norge å få oppholdstillatelse her. Slike ting blir jo etterforska. Evt tvangsbruk av burka blir ikke akkurat etterforska

Nei, det er ikke lett å etterforske, og det har lenge vært en debatt om hvor mye press og tvang som ligger til grunn når en del innvandrergrupper i stor grad henter ektefelle fra foreldrenes hjemland.

Nå er det altså ikke helt enestående at kriminalitet er vanskelig å etterforske. Det gjelder også mishandling i norske hjem og seksuelle overgrep mot barn. Som jeg har vært inne på i mer enn ett innlegg i denne tråden kan myndighetene selvsagt oppnå gevinst i kriminalitetsbekjempelsen om man bare fratar oss grunnleggende friheter. Men det er etter min mening en altfor høy pris.

[Gjest Bianca26]

Nei, det er ikke lett å etterforske, og det har lenge vært en debatt om hvor mye press og tvang som ligger til grunn når en del innvandrergrupper i stor grad henter ektefelle fra foreldrenes hjemland.

Nå er det altså ikke helt enestående at kriminalitet er vanskelig å etterforske. Det gjelder også mishandling i norske hjem og seksuelle overgrep mot barn. Som jeg har vært inne på i mer enn ett innlegg i denne tråden kan myndighetene selvsagt oppnå gevinst i kriminalitetsbekjempelsen om man bare fratar oss grunnleggende friheter. Men det er etter min mening en altfor høy pris.

Ok kanskje du har et poeng. Men jeg forstår ikke hvordan forbud av burka ødelegger alles frihet. Det er da ikke så mange her som bruker burka. Jeg har sett mange i hijab, men det er sjeldenm jeg ser burkaer.

[Gjest Gjest]

Dette endrer ikke på prinsippet om valgfrihet. Det er ikke den norske stats oppgave å tenke for andre i form av forbud, synes jeg.

Disse jentene lever under helt andre forhold enn vi etnisk-norske. Vi er vant til frihet og til å gjøre våre egne valg, det er det mange innvandrerjenter som ikke har mye erfaring med. Derfor blir det ganske naivt å snakke om valgfrihet.

Poenget er at de som har kommet hit skal integreres mest mulig, ikke at vi skal løpe etter dem og tekkes gamle skikker og kvinnediskriminerende påfunn.

[Gjest Bianca26]

Disse jentene lever under helt andre forhold enn vi etnisk-norske. Vi er vant til frihet og til å gjøre våre egne valg, det er det mange innvandrerjenter som ikke har mye erfaring med. Derfor blir det ganske naivt å snakke om valgfrihet.

Poenget er at de som har kommet hit skal integreres mest mulig, ikke at vi skal løpe etter dem og tekkes gamle skikker og kvinnediskriminerende påfunn.

Enig

[Cuckold]

Nei, det er ikke lett å etterforske, og det har lenge vært en debatt om hvor mye press og tvang som ligger til grunn når en del innvandrergrupper i stor grad henter ektefelle fra foreldrenes hjemland.

Nå er det altså ikke helt enestående at kriminalitet er vanskelig å etterforske. Det gjelder også mishandling i norske hjem og seksuelle overgrep mot barn. Som jeg har vært inne på i mer enn ett innlegg i denne tråden kan myndighetene selvsagt oppnå gevinst i kriminalitetsbekjempelsen om man bare fratar oss grunnleggende friheter. Men det er etter min mening en altfor høy pris.

Ok kanskje du har et poeng. Men jeg forstår ikke hvordan forbud av burka ødelegger alles frihet. Det er da ikke så mange her som bruker burka. Jeg har sett mange i hijab, men det er sjeldenm jeg ser burkaer.

Slik jeg ser det er det helt avgjørende at samfunnet bygger på likebehandling og prinsipiell tenkning. Jeg ønsker at vi skal bli behandlet rettferdig på individnivå, ikke som tilhørende en eller annen definert gruppe. Når det gjelder livssyn tror jeg det er viktig å holde fast på en slik tenkning, ellers kan vi veldig lett falle inn i den historisk utbredte kollektivistiske tenkning som bare anser det tilstrekkelig at de store grupper blir hensyntatt. Vi som ikke tilhører en av de store verdensreligionene har alt å tape på en slik tenkning. Så hvor få eller mange burkabrukerne er bør ikke bety noe. Det som betyr noe er at burkatvang er forbudt, men at frivillig burkabruk må være tillatt.

[Gjest gjestdeluxe]

Poenget er at de som har kommet hit skal integreres mest mulig, ikke at vi skal løpe etter dem og tekkes gamle skikker og kvinnediskriminerende påfunn.

Jeg forstår det. Samtidig synes jeg ikke det er statens ansvar å fortelle andre at de har "kvinneundertrykkende kultur" og at de derfor ikke får bære sine plagg i det offentlig rom.

[Gjest Bianca26]

Jeg forstår det. Samtidig synes jeg ikke det er statens ansvar å fortelle andre at de har "kvinneundertrykkende kultur" og at de derfor ikke får bære sine plagg i det offentlig rom.

Om ikke staten skal fortelle dem det, hvem ellers skal?

[Gjest gjestdeluxe]

Greit nok, vi er begge mot tvang. Du er i mot tvang i den forstand at et plagg forbys.

Jeg støtter denne tvangen med å forby burka fordi jeg anser burka i seg selv å være tvang basert på følgende grunner:

Burka representer Islamisme, uten Islamisme (ikke Islam som religion) ingen burka. Dette er en ideologi jeg liker omtrent like godt som nazisme, og innerst inne tror jeg også du har lite til overs for Islamisme. Det er Islamismen som har indoktrinert at burkaen er det som skiller en anstendig kvinne fra en skjøge, herunder kvinnesyn. Å bruke burka er slik jeg ser det å anerkjenne en ideologi som marginaliserer kvinner, homofile etc. Dersom dette var basert på 'fritt valg' så burde man isåfall sett en lignende trend blant ikke-muslimske kvinner.

Ja, forskjellen er at du går videre og tar standpunkt og rangerer islamistiske samfunn, fordi det skiller seg fra typisk vestlige verdier.

Jeg ønsker ikke å ta standpunkt til og kontrollere hva de andre er og mangler, spesielt ikke gjennom et forbud.

Saken hadde stilt seg annerledes om burkakledde kvinner i Norge var kjent for å overfall, rane, være voldelige og påføre andre i det offentlige rom skade. Da ville det ikke bare være burkaen som ville bli diskutert.

[Gjest Bianca26]

Ja, forskjellen er at du går videre og tar standpunkt og rangerer islamistiske samfunn, fordi det skiller seg fra typisk vestlige verdier.

Jeg ønsker ikke å ta standpunkt til og kontrollere hva de andre er og mangler, spesielt ikke gjennom et forbud.

Saken hadde stilt seg annerledes om burkakledde kvinner i Norge var kjent for å overfall, rane, være voldelige og påføre andre i det offentlige rom skade. Da ville det ikke bare være burkaen som ville bli diskutert.

Hæ forbudet hadde jo ikke vært for å kriminalisere kvinner med burka, det hadde vært for å beskytte de.

[Gjest gjestdeluxe]

Om ikke staten skal fortelle dem det, hvem ellers skal?

Jeg tror grupperinger og småsamfunn sier i fra uansett på sin måte: enten ved at de burkakledde kvinnene blir ekskludert fra sosiale fellesskap, de får ikke begynne på Politihøyskolen, de kan ikke jobbe i forsvaret eller andre uniformerte yrker og de får ikke jobb. Sosiale felleskap som ikke liker det burkaen står for vil ekskludere kvinnene fra sine grupperte fellesskap...det vil regulere seg selv.

Om de burkakledde kvinnene likevel vil gå i dette i det offentlig rom, så får de ta konsekvensene av det.

Det er fint med norskkurs. Men bekledningen får de finne ut av selv.

Endret 1. mai 2010 av gjestdeluxe

[Gjest Gjest]

Om ikke staten skal fortelle dem det, hvem ellers skal?

Nettopp.

Vi må sette ned foten, og si at vi ikke ønsker slik praksis her i vårt land. Ønsker de ikke å finne seg i at vi vil at våre vestlige verdier blir holdt i hevd, så får de heller ta det valget å flytte tilbake til der deres levesett og verdier er det som gjelder.

Å føre vårt land tilbake i tid bare fordi vi skal prøve å tekkes grupperinger fra land som omtrent ligger på steinaldernivå, det er helt uforståelig. Den "friheten" vil jeg heller være foruten.