Burkaforbud ikke aktuelt

[Gjest Bianca26]

Hvorfor antar du at vi ikke synes det er så nøye med dem når vi har sagt at vi er mot tvang? Tror du helt oppriktig at Cuckold, jeg eller noen andre mener det ikke er så nøye med de som blir tvunget til noe mot sin vilje?

Jo fordi dere kjemper så hardt for at man skal få gå i burka av rent prinsipp at dere glemmer alt det andre.

[Gjest gjestdeluxe]

Jo fordi dere kjemper så hardt for at man skal få gå i burka av rent prinsipp at dere glemmer alt det andre.

Eller man kan si det slik:

Et forbud vil ramme de som ønsker å gå i burka - og da markerer man med et slikt standpunkt at man heller vil forsvare valgfriheten i forhold til klesplagg, fremfor å ta klassifisere/rangere andre leveregler enn våre. Valgfrihet går altså foran å gå inn i denne kulturen og angripe en gruppe som lever som de gjør: de som eventuelt blir tvunget til å gå i burka (underforsått: det er ikke vår oppgave å fortelle andre at det er feil).

Endret 1. mai 2010 av gjestdeluxe

[Gjest Gjest]

Jo fordi dere kjemper så hardt for at man skal få gå i burka av rent prinsipp at dere glemmer alt det andre.

Enig i denne.

De er opptatt av en "frihet" som i realiteten ikke er en frihet i det hele tatt, og som kun vil innskrenke mulighetene til de som blir nødt til å bruke plagget.

[Gjest gjestdeluxe]

Har du problemer med å lese?

Jeg sa at jeg mener jeg har rett. Hvorfor skulle jeg ellers delta i en debatt? Antar du også mener du har rett i det du skriver?

Jeg har litt problemer med din debatt"oppførsel", og finner den ufin og nedlatende.

Jeg mener ikke nødvendigvis at jeg har rett. Jeg ytrer et standpunkt og prøver ut hvor rasjonelt det kan sies å være i en KG-setting (med de begrensinger som er her...)

Endret 1. mai 2010 av gjestdeluxe

[Cuckold]

Jeg ønsker respekt for at hvert enkelt menneske må få velge sitt eget livssyn og ta sine egne livssynsvalg. Det er sånn sett helt irrelevant om noen påstår at de eier islam og mener de har rett til å forklare hva alle andre muslimer bør mene og tro. For meg stiller alle mennesker likt, enten de tilhører en stor verdensreligion og har sin egen personlige tolkning av denne, eller de har tenkt gjennom livets store spørsmål og f.eks utviklet et personlig livssyn uten religion.

I praksis betyr dette at de muslimer som mener burka er del av deres livssyn har full rett til å definere sitt livssyn slik. Jeg ønsker ikke et samfunn der definsjoner og teologiske dogmer i store etablerte religioner skal ha betydning for hvilke rettigheter du har.

Du svarer fortsatt ikke angående de som IKKE velger å gå i burka, men so må. Er det ikke så nøye med de da?

Har jeg ikke?

Man kan ikke kreve at mennesker med et helt annet livssyn skal følge ditt livssyns avbildningsforbud eller avstå fra satire og religionskritikk fordi du føler det provoserende, tilsvarende kan man heller ikke kreve at mennesker skal avstå fra klesplagg som bygger opp under hore-madonna-tankegangen og tilkjennegir forakt for lettere kledde kvinner. Friheten må gjelde alle. Det vi må forby og sanksjonere er burkatvang. Men vi kan ikke forby mennesker å bære burka eller hijab når det skjer frivillig. Samme hvor negativt vi måtte oppfatte det.

Mer om dette i tråden Burka - misbruk av religionsfriheten?

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=471160

Så lenge kvinnen befinner seg i en posisjon der familien utøver makt og i praksis ikke har noe reelt valg må det være lov å bruke ordet tvang. Jeg vil også støtte tiltak mot utilbørlig press, moralpoliti og liknende, for dette er ikke noe vi bare må godta for ikke å blande oss i andre kulturer eller familiens indre anliggender. Likevel vil det i praksis være et vanskelig felt å etterforske, det innser jeg, så her må vi selvsagt være klar over at vi neppe noensinne greier å forhindre eller oppklare alt. På samme måte som vi aldri vil greie å forhindre all vold i norske hjem eller alle seksuelle overgrep mot barn.

Men det vi bør sørge for er at alle som vokser opp i Norge eller bosetter seg her for godt lærer seg norsk og får informasjon om hvor alvorlig denne typen kriminalitet er. Og gi rettsvesen og barnevern de nødvendige midler og ikke minst kunnskap til å kunne være mer til hjelp for kvinnene som blir tvunget og undertrykket. For dette handler som jeg skrev i tråden Burka - "misbruk" av religionsfriheten? ikke bare om burka og hijab, men om generell tvang og undertrykkelse i familiene.

Jeg ønsker et samfunn der folk kan si ting som går helt på tvers av alt jeg står for, og der mennesker som har verdier jeg tar avstand fra også skal få ta sine egne livsvalg. Så lenge burka er fritt valgt må det godtas. Det er derimot ingen uenighet om at burkatvang må være forbudt. Ja, ikke bare burkatvang, men all tvang og undertrykkelse i hjemmet, enten den baseres på kultur, tradisjon eller bare god gammeldags psykopati.

Nei, målet helliggjør ikke middelet. Og man kan ikke gi opp grunnleggende friheter for å komme overgrep i forkjøpet. Jeg er for at vi skal sanksjonere mot tvang og undertrykkelse i enkelte innvandrermiljøer, men ikke frata oss friheter og rettigheter for å gjøre det vanskeligere å begå overgrep. Overgrep må bekjempes, men ikke ved å selge ut vår frihet.

[Tabris]

Jeg synes det er ufint å tro at man vet bedre enn en selv hva man tenker og føler i en slik debatt. Hvordan kan dere vite at jeg overser og ikke bryr meg om de som blir utsatt for tvang? Jeg har jo faktisk også kommentert dette med tvang. Det må være mulig å ha en saklig debatt uten å stemple motdebattentene på ulike måter selv om de er uenige med deg.

[Larsern]

Jeg synes det er ufint å tro at man vet bedre enn en selv hva man tenker og føler i en slik debatt. Hvordan kan dere vite at jeg overser og ikke bryr meg om de som blir utsatt for tvang? Jeg har jo faktisk også kommentert dette med tvang. Det må være mulig å ha en saklig debatt uten å stemple motdebattentene på ulike måter selv om de er uenige med deg.

Personangrep hører selvsagt ikke hjemme i en diskusjon. Enig i det.

Gjentagende avsporinger og personangrep (enten med overlegg eller av ren frustrasjon), medfører bare at diskusjonen blir stengt, og debatten opphører.

[Gjest gjest uten]

Denne prinsippdiskusjonen må naturlig få noen pratiske dilemmaer:

Skal burkakledde kunne være sjåfører (begrenset utsyn, nedsatt sidesyn)?

Skal burkakledde kunne få offentlige tjenester over skranke ?(identifikasjonsproblemer)

Kan man avlegge eksamen i burka (samme, identifikasjonsbroblemer).

Skal bankansatte betjene folk i burka? Skal burkakledde kunne ta jobber hvor det å ha motorisk frihet er en del av sikkerhetsopplegget? Skal burkakledde kunne jobbe i barnehagen hvis barnet mitt blir redd av ev å se et menneske med skjult ansikt og netting foran øynene? Skal burkakledde kunne jobbe på sykehus? Jeg blir tryggere av å se en sykepleiers ansiktsmimikk når hun nærmer seg med sprøyta i hånda.

[Gjest Bianca26]

Jeg synes det er ufint å tro at man vet bedre enn en selv hva man tenker og føler i en slik debatt. Hvordan kan dere vite at jeg overser og ikke bryr meg om de som blir utsatt for tvang? Jeg har jo faktisk også kommentert dette med tvang. Det må være mulig å ha en saklig debatt uten å stemple motdebattentene på ulike måter selv om de er uenige med deg.

Jo du bryr deg, men det hjelper ikke å bry seg om man ikke tenker å gjøre noe med det. Eneste måten å få folk til å slippe å ufrivillig bruke burka er å forby det helt. Jeg vet ikke om jeg har 100% rett, men jeg klarer ikke å se på hvilken annen måte man skal kunne gjennomføre sanksjoner mot dette på en annen måte.

Det må da gå an å se forbi prinsippene sine i enkelte situasjoner. Det er så veldig idealistisk å si at vi må respektere kulturen og religionen deres og la alle få gjøre og kle seg som de vil for vi vil ikke at folk skal miste friheten sin, men hva med at bruk av burka frarøver frihet da?

[Tabris]

Det er mulig det vil innskrenke deres muligheter på jobbmarkedet, men jeg synes ikke det er grunn nok til å forby det. Det vil også innskrenke mulighetene på jobbmarkedet om man kommer ustelt på et jobbintervju, har gått arbeidsledig lenge, har dårlige karakterer eller kler seg som en ekstrem punker. Jeg ønsker ikke å forby noe av dette av den grunn. Folk må få lov til å ta egne valg, og så ta konsekvensene av dette.

[Tabris]

Det må da gå an å se forbi prinsippene sine i enkelte situasjoner. Det er så veldig idealistisk å si at vi må respektere kulturen og religionen deres og la alle få gjøre og kle seg som de vil for vi vil ikke at folk skal miste friheten sin, men hva med at bruk av burka frarøver frihet da?

Det finnes også tvangsekteskap. Vil du forby ekteskap av den grunn, for å beskytte de som blir tvunget til å gifte seg?

[Gjest Bianca26]

Det finnes også tvangsekteskap. Vil du forby ekteskap av den grunn, for å beskytte de som blir tvunget til å gifte seg?

tvangsekteskap er faktisk forbudt

[Larsern]

Det finnes også tvangsekteskap. Vil du forby ekteskap av den grunn, for å beskytte de som blir tvunget til å gifte seg?

Det er ikke sammenlignbart, på samme måte som å sammenligne burka med solbriller/hettegenser.

[Cuckold]

Det finnes også tvangsekteskap. Vil du forby ekteskap av den grunn, for å beskytte de som blir tvunget til å gifte seg?

tvangsekteskap er faktisk forbudt

Burkatvang er faktisk også forbudt.

[Gjest gjestdeluxe]

Jeg synes det er ufint å tro at man vet bedre enn en selv hva man tenker og føler i en slik debatt. Hvordan kan dere vite at jeg overser og ikke bryr meg om de som blir utsatt for tvang? Jeg har jo faktisk også kommentert dette med tvang. Det må være mulig å ha en saklig debatt uten å stemple motdebattentene på ulike måter selv om de er uenige med deg.

Det bør være en viss grad av høflighet i debattene. Dette hører ikke hjemme noe sted i en debatt:

- "Kan du ikke lese?!"

- "Er du helt teit?!"

- "Hvor dum er det mulig å bli?!"

- "Jeg har rett, og du har feil, haha, idiot!"

Det er kanskje vanskelig å unngå helt, på grunn av folks ulike erfaring/alder/utdanning/modenhet, m.m.

[Tabris]

tvangsekteskap er faktisk forbudt

Jepp, tvang er forbudt. Å tvinge noen til å gå med burka er derfor også forbudt.

[Gjest Bianca26]

Burkatvang er faktisk også forbudt.

er vanskelig å vite hva som er tvang og ikke når det kommer til burkabruk. Hva som skjer av tvang bak husets fire vegger er jo umulig å finne ut av.

[Tabris]

Det er ikke sammenlignbart, på samme måte som å sammenligne burka med solbriller/hettegenser.

Jeg sammenligner prinsippet som ligger bak, nemlig tanken om at man skal forby noe fordi noen blir tvunget til det.

[Gjest Gjest]

Jeg har litt problemer med din debatt"oppførsel", og finner den ufin og nedlatende.

Jeg mener ikke nødvendigvis at jeg har rett. Jeg ytrer et standpunkt og prøver ut hvor rasjonelt det kan sies å være i en KG-setting (med de begrensinger som er her...)

Alvorlig talt, denne debatten var holdt på et ganske så saklig nivå frem til du dukket opp med dine "hvorfor bruker du slør"-utsagn. Gå i deg selv. Man må få lov til å gi svar på tiltale når du i tillegg forvrenger det jeg sier (når du blant annet kommenterer at jeg sier jeg har rett). Jeg synes oppførselen din er direkte nedlatende og usaklig.

Jeg skal innrømme at jeg ved en anledning var litt usaklig overfor Tabris, det ba jeg også om unnskyldning for. Man må for øvrig tåle at en debatt kan være litt "frisk" til tider, jeg har sett personkarakteristikker som ikke hører noe steds hjemme i andre tråder her på forumet, uten at de har blitt moderert. Men det er vel greit å hovere og briske seg litt når motdebattanten "bare" er en gjest?

[Gjest gjest uten]

Skal man akspetere alle former for uttrykk bare den som uttrykker dem påberoper seg og at uttrykket er vennligsinnet og frivillig? Nakenhet er forbudt i det offentlige rom. Likeledes bruk av nazisymboler. Allmennheten skal ikke behøve å føle seg krenket.

Å se en mann som er ute å lufter kona i burka er enormt trist og provoserende. Han kunne like gjerne ha henne i halsbånd og latt henne gå på alle fire.