Burkaforbud ikke aktuelt

[Cuckold]

Poenget var ganske enkelt at når vi drar til et muslimsk land, da innretter vi oss mest mulig etter det som er prakis der. Vi utfordrer ikke skjebnen gjennom påkledning etc. som ikke er godtatt disse stedene.

Det er sant, på samme måte som vi forholder oss til realitetene om vi befinner oss i et militærdiktatur eller en fasciststat. Det er ikke dermed sagt at vi anerkjenner undertrykkernes rett til å undertrykke. At den muslimske majoriteten i enkelte land er sjåvinistiske og villig til å tvinge andre til å kle seg etter deres normer betyr jo ikke at vi trenger å oppfatte dette som et ideal og et eksempel til etterfølgelse.

[Cuckold]

Poenget var ganske enkelt at når vi drar til et muslimsk land, da innretter vi oss mest mulig etter det som er prakis der. Vi utfordrer ikke skjebnen gjennom påkledning etc. som ikke er godtatt disse stedene.

Jeg forsto poenget.

Likevel: er det ikke forskjell på nordmenn som kler seg toppløse, eller går med miniskjørt i muslimske land, versus muslimer som bærer et klesplagg som følger deres tro/religion og livsstil - som følger de 24/t døgnet?

Jeg synes det er viktig at alle livssyn behandles likt, enten det er store politisk potente verdenreligioner eller små personlige ikke-religiøse livssyn. Så slik jeg ser det bør vi passe oss for tendensen til å tilkjenne de som tilhører store livsyn fordeler og en annen respekt enn mennesker med ikke-religiøse livssyn, folk som naturlig nok ikke kan vise til forbud og påbud i en tusen år gammel bok, men som like fullt har tatt livets alvor innover seg og tar sine livsvalg (og klesvalg) baseret på dette. Så slik jeg ser det er det akkurat like forkastelig om den muslimske majorititeten i noen land påtvinger alle sine kleskoder som om vi i Norge skulle gjøre det samme (og forby burka).

Endret 24. april 2010 av Cuckold

[Gjest Gjest]

Jeg forsto poenget.

Likevel: er det ikke forskjell på nordmenn som kler seg toppløse, eller går med miniskjørt i muslimske land, versus muslimer som bærer et klesplagg som følger deres tro/religion og livsstil - som følger de 24/t døgnet?

Da får de surre rundt i dette hjemme hos seg selv, dersom det er så viktig å opprettholde eldgamle kvinnediskriminerende skikker.

Det er jo også et problem med identifikasjon av disse personene. Hadde alle gått rundt i laken (unnskyld at jeg er litt flåsete), hadde det blitt ganske ugreitt etter hvert.

[Larsern]

Det er bare det at slike argumenter kan tas i bruk på svært mange områder for å forsvare innskrenkninger i friheten til å ta egne livsvalg.

Hvis du leser det jeg har skrevet ser du at jeg absolutt er tilhenger av forbud mot burkatvang. Så det er ikke den tvungne burkabruken vi her debatterer.

Burkatvang kan jo være såmangt, det kan være en familiefar eller mor som trer en burka over hodet på sin datter/gir julig dersom hun ikke ikler seg burka, dette er nok de fleste enige i at er, og bør være lovstridig. Men, på den andre siden, hva med familiefaren eller moren som forkynner sin datter at hun kommer til å være en tøs, uanstendig og en skam for familien dersom hun ikke har på seg burka? Det er alt for mange eksempler, også her til lands, på kvinnesyn som legger ansvaret for lovbrudd begått mot kvinner, nettopp på kvinnene dersom de har vært uanstendige. Kan ikke dette også regnes som tvang? Vi har jo allerede lover som skal beskytte menneskegrupper mot marginalisering, gjelder ikke dette for kvinner også?

[Mann 42]

Det er sant, på samme måte som vi forholder oss til realitetene om vi befinner oss i et militærdiktatur eller en fasciststat. Det er ikke dermed sagt at vi anerkjenner undertrykkernes rett til å undertrykke. At den muslimske majoriteten i enkelte land er sjåvinistiske og villig til å tvinge andre til å kle seg etter deres normer betyr jo ikke at vi trenger å oppfatte dette som et ideal og et eksempel til etterfølgelse.

Suicidal kulturrelativisme.

Hadde du hatt den samme holdningen til mennesker som kledde seg i svart SS-uniform (Hugo Boss`s designet på oppdrag av Himmler, som ville at hans gutter skulle ta seg bra ut) komplett med ridestøvlene, dødningehode på lua og siksakklyn på kragen? Ville du tatt det som et uttrykk for deres private holdninger og individuelle frihet, og som sådan helt OK, selv om det er en klesdrakt som er knyttet til den politiske og militære eliten i Europas verste diktatur noen sinne, uansett målestokk?

Det finnes jo mange nazister som sier at det ikke fant sted noen jødeutryddelser, og at nazismen var et storslagent og langt på vei vellykket sosialt eksperiment. For alt jeg vet, tror de på det, også. Akkurat som det finnes mange hardcore muslimer som bedyrer at Islam er en religion for fred og sameksistens, til tross for mange tegn på at den i stort er en fiende av vesten, individuell frihet, og demokrati.

[Cuckold]

Det er bare det at slike argumenter kan tas i bruk på svært mange områder for å forsvare innskrenkninger i friheten til å ta egne livsvalg.

Hvis du leser det jeg har skrevet ser du at jeg absolutt er tilhenger av forbud mot burkatvang. Så det er ikke den tvungne burkabruken vi her debatterer.

Burkatvang kan jo være såmangt, det kan være en familiefar eller mor som trer en burka over hodet på sin datter/gir julig dersom hun ikke ikler seg burka, dette er nok de fleste enige i at er, og bør være lovstridig. Men, på den andre siden, hva med familiefaren eller moren som forkynner sin datter at hun kommer til å være en tøs, uanstendig og en skam for familien dersom hun ikke har på seg burka? Det er alt for mange eksempler, også her til lands, på kvinnesyn som legger ansvaret for lovbrudd begått mot kvinner, nettopp på kvinnene dersom de har vært uanstendige. Kan ikke dette også regnes som tvang? Vi har jo allerede lover som skal beskytte menneskegrupper mot marginalisering, gjelder ikke dette for kvinner også?

Så lenge kvinnen befinner seg i en posisjon der familien utøver makt og i praksis ikke har noe reelt valg må det være lov å bruke ordet tvang. Jeg vil også støtte tiltak mot utilbørlig press, moralpoliti og liknende, for dette er ikke noe vi bare må godta for ikke å blande oss i andre kulturer eller familiens indre anliggender. Likevel vil det i praksis være et vanskelig felt å etterforske, det innser jeg, så her må vi selvsagt være klar over at vi neppe noensinne greier å forhindre eller oppklare alt. På samme måte som vi aldri vil greie å forhindre all vold i norske hjem eller alle seksuelle overgrep mot barn.

Men det vi bør sørge for er at alle som vokser opp i Norge eller bosetter seg her for godt lærer seg norsk og får informasjon om hvor alvorlig denne typen kriminalitet er. Og gi rettsvesen og barnevern de nødvendige midler og ikke minst kunnskap til å kunne være mer til hjelp for kvinnene som blir tvunget og undertrykket. For dette handler som jeg skrev i tråden Burka - "misbruk" av religionsfriheten? ikke bare om burka og hijab, men om generell tvang og undertrykkelse i familiene.

[Cuckold]

Det er sant, på samme måte som vi forholder oss til realitetene om vi befinner oss i et militærdiktatur eller en fasciststat. Det er ikke dermed sagt at vi anerkjenner undertrykkernes rett til å undertrykke. At den muslimske majoriteten i enkelte land er sjåvinistiske og villig til å tvinge andre til å kle seg etter deres normer betyr jo ikke at vi trenger å oppfatte dette som et ideal og et eksempel til etterfølgelse.

Suicidal kulturrelativisme.

Hadde du hatt den samme holdningen til mennesker som kledde seg i svart SS-uniform (Hugo Boss`s designet på oppdrag av Himmler, som ville at hans gutter skulle ta seg bra ut) komplett med ridestøvlene, dødningehode på lua og siksakklyn på kragen? Ville du tatt det som et uttrykk for deres private holdninger og individuelle frihet, og som sådan helt OK, selv om det er en klesdrakt som er knyttet til den politiske og militære eliten i Europas verste diktatur noen sinne, uansett målestokk?

Det finnes jo mange nazister som sier at det ikke fant sted noen jødeutryddelser, og at nazismen var et storslagent og langt på vei vellykket sosialt eksperiment. For alt jeg vet, tror de på det, også. Akkurat som det finnes mange hardcore muslimer som bedyrer at Islam er en religion for fred og sameksistens, til tross for mange tegn på at den i stort er en fiende av vesten, individuell frihet, og demokrati.

Hvis det å ta hensyn til maktforholdene i det land man befinner seg er å være kulturrelativist, tror jeg vi skal lete lenge for å finne noen som unngår denne merkelappen. Jeg påpeker jo nettopp at man ikke trenger å anerkjenne maktutøvelsen som legitim for å tilpasse seg den. Om du er tatt som gissel vil du neppe anse gisseltakerne for legitime myndigheter, men du vil likevel forholde deg til at de har makten. På tilsvarende vis vil vi som reisende i land der majoritetsbefolkningen tvinger mindretallet til å følge sine religiøse kleskoder tilpasse oss, men uten nødvendigvis å anerkjenne den religiøse og kulturelle sjåvinismen som legitim.

Når det gjelder å kle seg i SS-uniform mener jeg også at dette bør være lov. Men her er det jo snakk om uniformer, noe man normalt ikler seg fordi man er del av en organisasjon, og siden SS ikke lenger eksisterer, vil mennesker som ikler seg SS-uniform oppfattes som tullinger. Hvis det da ikke er en filminnspilling i nærheten.

[Monica1968]

Tragisk. Det er snakk om et plagg som er vår tids oppfinnelse, oppfunnet i hensikt å symbolisere politisk islam(islamisme), som går imot alt som heter vestlige verdier.

Argumentet om å få kle seg som man vil, er en avsporing. Man får ikke gå i nazi-uniform, med hakekors eller uten å tildekke genitaliene(for å nevne noe). Hvorfor? Fordi blotting(selv om man skulle ha klær på seg ellers)og plagg med en symbolikk som går imot de rådende samfunnsverdiene(likestilling, ytringsfrihet og demoktati)ikke har noe her å gjøre. Ønsker man å gå med burka, ja, så flytt til et islamistisk land. Da har man ingenting i Norge å gjøre, ettersom man da utviser et verdisyn som er stikk motsatt av vårt.

Edit: Sikkerhetshensyn er for øvrig grunn nok i seg selv til å forby burka. Går en ikled burka/niquab, kan man ikke se/vite hvem vedkommende er, og det er dermed firtt frem for kriminelle.

Endret 25. april 2010 av Rachel1968

[Monica1968]

Du sitter ikke på fasiten på hva hijab og burka står for og symboliserer, Larsern.

Jeg har debattert dette før med deg, men jeg klarer ikke å la være å svare(igjen). Hijab ble oppfunnet av "Muslimbrødrene"(som også oppfant politisk islam som ideologi), og har, den dag i dag, til hensikt å symbolisere islamisme. Det finnes en rekke andre muslimske hodeplagg, som ikke gjør det, og disse brukes av ikke-islamistiske muslimske kvinner.

Burka er ikke noe annet enn en videreføring av prinsippet om poltisk islam, men her kommer også sikkerhetshensynet inn i bildet som en åpenbar årsak til hvorfor det bør nedlegges et forbud mot å bruke det.

Jeg tror for øvrig at eventuelle islamister som leser her på forumet, får seg en god latter når de ser hvor godtroende en del nordmenn er. Det kan jeg nemlig garantere: De vet utmerket godt forskjellen på en abaya/chador/duaptti e.l. og en hijab, symbolikkmessig.

[Tabris]

Jeg har argument med deg før, ja, og jeg ser ikke hensikten med å gjenta både det jeg skrev til deg da og hva jeg har skrevet i denne tråden tidligere. At noen fortsatt ønsker å tviholde på sin overbevisning om at hijab bare kan symbolisere èn ting er ikke noe jeg kan gjøre noe med.

Endret 25. april 2010 av Tabris

[Monica1968]

At noen fortsatt ønsker å tviholde på sin overbevisning om at hijab bare kan symbolisere èn ting er ikke noe jeg kan gjøre noe med.

Du tror altså at det er tilfedlig at de aller, aller fleste troende(muslimske)kvinner i land som Pakistan, Irak og(for den sags skyld)Iran(jeg kunne selvsagt ramset opp mange flere land, men det gir liten mening)bruker landets tradisjonelle hodetørkle, og ikke hijab, mens de mest religiøse(som selvsagt ikke er direkte fremmede for tanken om å legge Sharia til grunn for lovgiviningen)altså bruker hijab? Og tror du at det er "tilfeldig" at man, i Iran, sier at "Faller hijaben, faller prestestyre-og omvendt"?

Videre sier det seg selv at det ikke er akseptabelt å bruke hakekors, til tross for at man ikke skulle være nazist, nettopp på grunn av symbolets historisk sett belastede betydning. Det er ingen grunn til at det skal være annerledes for hijab: Symboler som er oppfunnet med hensikten å symbolisere noe svært negativt, kan ikke aksepteres fordi "mannen i gaten"skulle få det for seg at det plutselig symboliserer noe helt annet. Det som er historisk belastet, er historisk belastet, og med mindre man finner opp en tidsmaskin, er det fint lite å gjøre med det, annet enn å unngå slike plagg, og(i dette tilfellet)velge et ikke-islamistisk sjal.

[Gjest Gjest]

Det er sant, på samme måte som vi forholder oss til realitetene om vi befinner oss i et militærdiktatur eller en fasciststat. Det er ikke dermed sagt at vi anerkjenner undertrykkernes rett til å undertrykke. At den muslimske majoriteten i enkelte land er sjåvinistiske og villig til å tvinge andre til å kle seg etter deres normer betyr jo ikke at vi trenger å oppfatte dette som et ideal og et eksempel til etterfølgelse.

Saken er den, at islamistene gjerne vil fortsette sine skikker her til lands. Det er mange av dem, og snart har vi det gående. Det blir stadig nye krav. Så har vi en masse etniske nordmenn som i sin naivitet og snillisme forsøker å gjøre disse gruppene til lags.

Dersom de synes alt er så bra med det de hadde før, så er det fritt frem å reise tilbake. Jeg synes vi skal hegne om de verdiene vi har her, og så får de velge om de ønsker å integreres i samfunnet, og leve som oss. Hva de måtte gjøre hjemme hos seg, er deres sak, men ute i samfunnet får de respektere det levesettet vi har.

[Monica1968]

Saken er den, at islamistene gjerne vil fortsette sine skikker her til lands. Det er mange av dem, og snart har vi det gående. Det blir stadig nye krav. Så har vi en masse etniske nordmenn som i sin naivitet og snillisme forsøker å gjøre disse gruppene til lags.

Dersom de synes alt er så bra med det de hadde før, så er det fritt frem å reise tilbake. Jeg synes vi skal hegne om de verdiene vi har her, og så får de velge om de ønsker å integreres i samfunnet, og leve som oss. Hva de måtte gjøre hjemme hos seg, er deres sak, men ute i samfunnet får de respektere det levesettet vi har.

Signerer.

"Ønskene" til islamistene kan dessverre fort bli en trojansk hest for ekstremister.

Edit: Og da sikter jeg til "ønskene" i vid forstand(les: ikke spesifikt den ene eller andre saken, men summen av dem).

Endret 25. april 2010 av Rachel1968

[Cuckold]

Tragisk. Det er snakk om et plagg som er vår tids oppfinnelse, oppfunnet i hensikt å symbolisere politisk islam(islamisme), som går imot alt som heter vestlige verdier.

Argumentet om å få kle seg som man vil, er en avsporing. Man får ikke gå i nazi-uniform, med hakekors eller uten å tildekke genitaliene(for å nevne noe). Hvorfor? Fordi blotting(selv om man skulle ha klær på seg ellers)og plagg med en symbolikk som går imot de rådende samfunnsverdiene(likestilling, ytringsfrihet og demoktati)ikke har noe her å gjøre. Ønsker man å gå med burka, ja, så flytt til et islamistisk land. Da har man ingenting i Norge å gjøre, ettersom man da utviser et verdisyn som er stikk motsatt av vårt.

Edit: Sikkerhetshensyn er for øvrig grunn nok i seg selv til å forby burka. Går en ikled burka/niquab, kan man ikke se/vite hvem vedkommende er, og det er dermed firtt frem for kriminelle.

Jeg vil anbefale at du leser litt i tråden Burka - "misbruk" av religionsfriheten?. Det er ikke slik at de av oss som ønsker å bevare og videreutvikle Vestens frihetstradisjon, herunder retten til å kle seg som man vil, er naive eller blinde for symbolikken i plaggene som noen ønsker å forby. Jeg er hverken for å forby hakekors eller at det skal være straffbart å benekte Holocaust. Vi har aldri hatt noe forbud mot hakekors i Norge, etter en lovendring på 2000-tallet fikk vi en lov som forbyr symbolbruk når den kan oppfattes å være del av hetsingen av en gruppe:

Straffeloven § 135a, 1. ledd

Med bøter eller fengsel inntil 2 år straffes den som ved uttalelse eller annen meddelelse herunder ved bruk av symboler, som framsettes offentlig eller på annen måte spres blant allmennheten, truer, forhåner eller utsetter for hat, forfølgelse eller ringeakt en person eller en gruppe av personer på grunn av deres trosbekjennelse, rase, hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse.

Dette vil neppe ramme Otto Jespersen om han kler seg opp som Nazi-Per, eller enslige tullinger som måtte like å kle seg i SS-uniform. Vårt samfunn er ikke så skjørt at vi ikke kan tåle ytringer og uttrykk som tilkjennegir ringakt for vårt demokrati. Det er nettopp her vi finner forskjellen mellom vårt samfunn og de totalitære statene.

Det er heller ingen katastrofe om noen er naken på offentlig sted. Jeg limte inn noen bilder i en mail i tråden jeg linket til, men dessverre ble de fjernet. Bildene viste tre danske jenter som tok seg en tur på byen uten klær. Vi ser dem fra de sykler nakne ut fra sitt eget portrom til de går på en utekafé og tar seg noen shots.

Underveis støter de på en politipatrulje og på et av bildene ser vi jentene sittende på panseret på politibilen (mens politiet sitter i). Det er åpenbart ingen som tar skade av dette, og hele stuntet illustrerer bare hvor deilig det er å bo i et liberalt land. I mange land med mer hysterisk forhold til nakenhet ville jentene blitt arrestert og bøtlagt. Så ikke i Danmark. Her setter man tvert imot sin nasjonale ære i å være avslappede. Det har jeg veldig sans for.

[Cuckold]

Det er sant, på samme måte som vi forholder oss til realitetene om vi befinner oss i et militærdiktatur eller en fasciststat. Det er ikke dermed sagt at vi anerkjenner undertrykkernes rett til å undertrykke. At den muslimske majoriteten i enkelte land er sjåvinistiske og villig til å tvinge andre til å kle seg etter deres normer betyr jo ikke at vi trenger å oppfatte dette som et ideal og et eksempel til etterfølgelse.

Saken er den, at islamistene gjerne vil fortsette sine skikker her til lands. Det er mange av dem, og snart har vi det gående. Det blir stadig nye krav. Så har vi en masse etniske nordmenn som i sin naivitet og snillisme forsøker å gjøre disse gruppene til lags.

Dersom de synes alt er så bra med det de hadde før, så er det fritt frem å reise tilbake. Jeg synes vi skal hegne om de verdiene vi har her, og så får de velge om de ønsker å integreres i samfunnet, og leve som oss. Hva de måtte gjøre hjemme hos seg, er deres sak, men ute i samfunnet får de respektere det levesettet vi har.

Jeg mener absolutt at vi skal hegne om våre verdier. Det er derfor jeg ikke er villig til å gi friheten på båten. Hverken i bekjempelsen av nazisme eller islamisme.

[Gjest Gjest]

Cuckold, du skal nok få se at alt ikke blir så "avslappet" og liberalt når islamistene får stadig friere spillerom. Det er lett å slå seg på brystet og synes man er SÅ snill, som diller med disse grupperingene, men vi kan fort få døra slengt midt i trynet.

[Gjest Gjest]

Jeg mener absolutt at vi skal hegne om våre verdier. Det er derfor jeg ikke er villig til å gi friheten på båten. Hverken i bekjempelsen av nazisme eller islamisme.

Disse tre setningene er jeg helt enig i.

Vi har bare ulikt syn på hvordan vi skal hegne om våre verdier.

[Cuckold]

Cuckold, du skal nok få se at alt ikke blir så "avslappet" og liberalt når islamistene får stadig friere spillerom. Det er lett å slå seg på brystet og synes man er SÅ snill, som diller med disse grupperingene, men vi kan fort få døra slengt midt i trynet.

Les gjennom tråden Burka - "misbruk" av religionsfriheten? så ser du at mine holdninger ikke på noen måte bygger på et naivt syn på islamisme.

Endret 25. april 2010 av Cuckold

[Gjest Gjest]

Les gjennom tråden Burka - "misbruk" av religionsfriheten? så ser du at mine holdninger ikke på noen måte bygger på et naivt syn på islamisme.

Jeg tok en liten titt på tråden du viser til, men kan ikke se noe som gjør at jeg endrer synet mitt på dette.

Burka o.l. har ingenting i det offentlige rom å gjøre (her til lands). Hva de velger å gjøre i sine respektive land, blander ikke jeg meg bort i.

[Tabris]

Så friheten vi skryter av at vi har i forhold til en del land i Midt-Østen gjelder egentlig kun for de som velger det vi selv liker og er komfortable med?