Burkaforbud ikke aktuelt

[Inx]

Det er ikke gitt at det automatisk vil hjelpe på integrering. Det er også en god sjanse for at en del vil fortsette å bruke hijab og burka, de vil bare ikke gå ut lenger. Da blir de enda mer isolert. Og, som sagt, det symboliserer mye mer enn radikal-islam. For meg blir det dobbeltmoral å si at vi sterkt misliker de som vil bestemme hva kvinner skal gå i, når vi selv gjør det samme. Det er ikke noe bedre å påby hijab/burka enn det er å forby det. Begge deler forteller kvinnene at det er andre som vet bedre enn dem selv hva som er bra for dem. Det mener jeg er å undervurdere muslimske kvinner og å gjøre dem til mer offer enn de trenger å være.

Jeg er overbevist om det motsatte. Og det er stor forskjell på å forby en ting fremfor å påby en ting. Det ene avgrenser negativt (alt er lov bortsett fra) fremfor påbud, positiv avgrensing (alt er ulovlig bortsett fra).

[Tabris]

Jeg synes det er skremmende at jenter / kvinner påstår at det er frihet og at man blir beskyttet i motsetning til vestlige kvinner.

Jeg mener frihet er å selv få velge hva man vil kle seg i. Ellers enig med ninuska_.

Endret 24. april 2010 av Tabris

[Cuckold]

Det var du som brakte opp at kvinnene som bruker dette gjør det av indre-motivasjon. Jeg ville vise at det er lite trolig.

Forøvrig så mener jeg at det må være gode grunner for å forby en ting og ikke omvendt altså gode grunner for å tillate.

I denne saken så mener jeg gode grunner taler for å forby bruken av slike slør, på integrering vil det hjelpe, på frihet vil det hjelpe (gitt at det finnes et påbud, eksplisitt eller ikke), det vil fjerne et symbol på radikal-islam og viser at vi ikke tolerer det.

Det er svært mye vi kan ha mer eller mindre gode grunner til å forby. Skulle vi gitt etter for trangen til å forby alt som det finnes argumenter for å forby ville vi kjapt fått et forbudssamfunn, en tyrannisk idyll. Selv om hvert enkelt av forbudene skulle være aldri så godt ment. Det vi bør legge vekt på er å ikke undergrave individets rett til å ta egne livsvalg.

Når det likevel må være grenser for min frihet til å ta egne valg henger det sammen med at jeg bare har rett til utfoldelse i den grad mine valg ikke innskrenker andres grunnleggende frihet og rett til utfoldelse. Å tvinge eller presse noen til å gå med religiøs bekledning er å trå over denne grensen. Det samme gjelder å nekte dem å kle seg i slike klær hvis de faktisk ønsker det. Vi har frihet til å velge våre liv, men vi har ikke rett til å velge hvordan andre skal leve sine, selv om deres måte å leve på skulle virke negativ og provoserende.

Man kan ikke kreve at mennesker med et helt annet livssyn skal følge ditt livssyns avbildningsforbud eller avstå fra satire og religionskritikk fordi du føler det provoserende, tilsvarende kan man heller ikke kreve at mennesker skal avstå fra klesplagg som bygger opp under hore-madonna-tankegangen og tilkjennegir forakt for lettere kledde kvinner. Friheten må gjelde alle. Det vi må forby og sanksjonere er burkatvang. Men vi kan ikke forby mennesker å bære burka eller hijab når det skjer frivillig. Samme hvor negativt vi måtte oppfatte det.

Mer om dette i tråden Burka - misbruk av religionsfriheten?

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=471160

Endret 24. april 2010 av Cuckold

[Gjest Gjest]

Jeg mener frihet er å selv få velge hva man vil kle seg i. Ellers enig med ninuska_.

Så når du og Ninuska tar dere en tur til et muslimsk land, så gir dere blanke i hva som blir praktisert i det landet? Dere kan like godt gå i kort skjørt og med håret flagrende?

Synes jeg ser det.

[Inx]

Det er svært mye vi kan ha mer eller mindre gode grunner til å forby. Skulle vi gitt etter for trangen til å forby alt som det finnes argumenter for å forby ville vi kjapt fått et forbudssamfunn, en tyrannisk idyll. Selv om hvert enkelt av forbudene skulle være aldri så godt ment. Det vi bør legge vekt på er å ikke undergrave individets rett til å ta egne livsvalg.

Når det likevel må være grenser for min frihet til å ta egne valg henger det sammen med at jeg bare har rett til utfoldelse i den grad mine valg ikke innskrenker andres grunnleggende frihet og rett til utfoldelse. Å tvinge eller presse noen til å gå med religiøs bekledning er å trå over denne grensen. Det samme gjelder å nekte dem å kle seg i slike klær hvis de faktisk ønsker det. Vi har frihet til å velge våre liv, men vi har ikke rett til å velge hvordan andre skal leve sine, selv om deres måte å leve på skulle virke negativ og provoserende.

Man kan ikke kreve at mennesker med et helt annet livssyn skal følge ditt livssyns avbildningsforbud eller avstå fra satire og religionskritikk fordi du føler det provoserende, tilsvarende kan man heller ikke kreve at mennesker skal avstå fra klesplagg som bygger opp under hore-madonna-tankegangen og tilkjennegir forakt for lettere kledde kvinner. Friheten må gjelde alle. Det vi må forby og sanksjonere er burkatvang. Men vi kan ikke forby mennesker å bære burka eller hijab når det skjer frivillig. Samme hvor negativt vi måtte oppfatte det.

Mer om dette i tråden Burka - misbruk av religionsfriheten?

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=471160

Jeg synes du mister bakkekontakten. Jeg mener altså det at den virkelige friheten til de kvinnene som da vil slippe påbudet om slør veier MYE tyngre enn den friheten som tas bort fra kvinner som ønsker å ta på seg sløret pga. indre-motivasjon.

[ninuska_]

Så når du og Ninuska tar dere en tur til et muslimsk land, så gir dere blanke i hva som blir praktisert i det landet? Dere kan like godt gå i kort skjørt og med håret flagrende?

 

Synes jeg ser det.

 

Hvis jeg dro til et mindre liberalt muslimsk land, så ville jeg respektert det som praktiseres i landet, kanskje ikke fullt og helt ut, men nå har ikke Norge noen spesiell restriksjoner, så jeg syns ikke det kan sammenlignes i det hele tatt. Og jeg skjønner ikke hva det skal ha med saken å gjøre, når vi diskuterer om det som skjer innenfor Norges grenser. Her burde man ha frihet til å ha på seg det man ønsker, eller ikke ha på det man ikke ønsker.

Endret 18. desember 2015 av ninuska_

[Gjest Gjest]

Ja, jeg oppholder meg i et muslimsk land hver sommer. Og jeg går i korte skjørt med håret flagrende i vinden, men jeg føler meg faktisk konservativt kledd i forhold til mange av jentene som er ute på gatene

Ja, jøss...

Men da er det bare her i Norge at det er så konservativt, da?!

[Cuckold]

Jeg synes du mister bakkekontakten. Jeg mener altså det at den virkelige friheten til de kvinnene som da vil slippe påbudet om slør veier MYE tyngre enn den friheten som tas bort fra kvinner som ønsker å ta på seg sløret pga. indre-motivasjon.

Det er bare det at slike argumenter kan tas i bruk på svært mange områder for å forsvare innskrenkninger i friheten til å ta egne livsvalg.

Hvis du leser det jeg har skrevet ser du at jeg absolutt er tilhenger av forbud mot burkatvang. Så det er ikke den tvungne burkabruken vi her debatterer.

Endret 24. april 2010 av Cuckold

[Tabris]

Jeg synes du mister bakkekontakten. Jeg mener altså det at den virkelige friheten til de kvinnene som da vil slippe påbudet om slør veier MYE tyngre enn den friheten som tas bort fra kvinner som ønsker å ta på seg sløret pga. indre-motivasjon.

Skal vi da også forby ekteskap? Er ikke den virkelige friheten til de kvinner som da slipper tvangsekteskap noe som veier mye tyngre enn til de som vil inngå det frivillig?

[Cuckold]

Ja, jeg oppholder meg i et muslimsk land hver sommer. Og jeg går i korte skjørt med håret flagrende i vinden, men jeg føler meg faktisk konservativt kledd i forhold til mange av jentene som er ute på gatene

Hvis jeg dro til et mindre liberalt muslimsk land, så ville jeg respektert det som praktiseres i landet, kanskje ikke fullt og helt ut, men nå har ikke Norge noen spesiell restriksjoner, så jeg syns ikke det kan sammenlignes i det hele tatt. Og jeg skjønner ikke hva det skal ha med saken å gjøre, når vi diskuterer om det som skjer innenfor Norges grenser. Her burde man ha frihet til å ha på seg det man ønsker, eller ikke ha på det man ikke ønsker.

Ja, ikke sant. Så lenge du ikke mener disse strenge islamdominerte samfunnene faktisk har rett til å påtvinge deg majoritetbefolkningens kleskoder, er det heller ingen som kan ta deg i å være inkonsekvent når du forsvarer burkabruk i Norge. Én ting er å anerkjenne at de religiøse faktisk har så mye makt i landet at det vil straffe seg å gå kledd som man vil, noe annet er å anse denne religiøse sjåvinismen som legitim. Så lenge du ikke gjør det har det ingen betydning hvordan islamdominerte samfunn ordner seg. Dette er jo ikke akkurat foregangsland på området menneskerettigheter.

[Inx]

Skal vi da også forby ekteskap? Er ikke den virkelige friheten til de kvinner som da slipper tvangsekteskap noe som veier mye tyngre enn til de som vil inngå det frivillig?

Jeg snakket om slør, ikke ekteskap. Jeg har ikke sagt at du bør almengjøre argumentasjonen.

Endret 24. april 2010 av Inx

[Gjest Gjest]

Jeg er sikker på at islamistene godter seg over disse "nyttige idiotene" som flyr rundt og ukritisk taler deres sak i alle sammenhenger. Når de får tilstrekkelig makt og gjennomslagskraft, da er det annet de har på agendaen. Til slutt får de gjennom sine forkvaklede meninger her i landet også.

Leste for kort tid siden en debatt her på KG. Der var den store problemstillingen at jenter som ikke var jomfru før ekteskap holdt på å sy på igjen jomfruhinne. Ellers var det visst fare for represalier (drap var heller ikke utenkelig). De sysler med så mye snodig i 2010, at det er helt ufattelig. Denne debatten er bare en ørliten del av hele problematikken.

Jeg mener vi ikke skal godta dette. De har kommet hit til Norge, fått hjelp av oss, og de har muligheten til å legge disse foreldede holdningene og skikkene bak seg. Det vi gjør ved å støtte opp om alle krav de kommer med, er bare å føre vårt eget land tilbake i tid.

[Inx]

Det er bare det at slike argumenter kan tas i bruk på svært mange områder for å forsvare innskrenkninger i friheten til å ta egne livsvalg.

Hvis du leser det jeg har skrevet ser du at jeg absolutt er tilhenger av forbud mot burkatvang. Så det er ikke den tvungne burkabruken vi her debatterer.

Jeg synes altså at vi burde gå et skritt lenger enn forbud mot påbud om burka/ni-qab. Det fordi jeg mener at inngrepet er marginalt og vil hjelpe de som er "fanget" i miljøet.

Det sagt så er ikke dette en sak jeg ønsker å fronte heller, det angår meg personlig i beskjeden grad. Men jeg har altså meningen min om saken

[Scorpina]

Tråden ryddet.

Scorpina

-mod-

[Gjest gjestdeluxe]

Så når du og Ninuska tar dere en tur til et muslimsk land, så gir dere blanke i hva som blir praktisert i det landet? Dere kan like godt gå i kort skjørt og med håret flagrende?

Er kort skjørt og flagrende hår en del av nordmenns religion og identitet?

[Djungelvrål]

Jeg har aldri sett noen med burka i norge. Finnes de?

[Cuckold]

Det er bare det at slike argumenter kan tas i bruk på svært mange områder for å forsvare innskrenkninger i friheten til å ta egne livsvalg.

Hvis du leser det jeg har skrevet ser du at jeg absolutt er tilhenger av forbud mot burkatvang. Så det er ikke den tvungne burkabruken vi her debatterer.

Jeg synes altså at vi burde gå et skritt lenger enn forbud mot påbud om burka/ni-qab. Det fordi jeg mener at inngrepet er marginalt og vil hjelpe de som er "fanget" i miljøet.

Det sagt så er ikke dette en sak jeg ønsker å fronte heller, det angår meg personlig i beskjeden grad. Men jeg har altså meningen min om saken

Jeg skjønner jo at det er godt ment, men jeg er mot at myndighetene skal innskrenke vår frihet til å ta egne livsvalg for å komme overgrep i forkjøpet. Det jeg ønsker er et samfunn som videreutvikler de verdiene Vesten har bygget opp gjennom generasjoner, verdier som går på individets ukrenkelighet, frihet til å ta sine egne livsvalg basert på egne vurderinger og likebehandling på individnivå. Derfor vil et forbud mot å bære burka være helt i strid med min visjon av fremtidens samfunn.

Rent praktisk tror jeg også det vil bli mye vanskeligere å argumentere for at vi skal beholde retten til å provosere og fornærme (ytringsfriheten) dersom vi viser oss villige til å innskrenke andre grunnleggende friheter, som friheten til å kle seg som man vil. Våre nye landsmenn vil lett sitte igjen med inntrykket at friheten bare er et påskudd og et liksomideal vi gjemmer oss bak når vi skal publisere islamsatire, mens vi gladelig gir slipp på idealene når det passer oss.

Endret 24. april 2010 av Cuckold

[Gjest Gjest]

Er kort skjørt og flagrende hår en del av nordmenns religion og identitet?

Poenget var ganske enkelt at når vi drar til et muslimsk land, da innretter vi oss mest mulig etter det som er prakis der. Vi utfordrer ikke skjebnen gjennom påkledning etc. som ikke er godtatt disse stedene.

[Gjest gjestdeluxe]

Statssekretær Nadine Morano i familiedepartementet i Paris sa torsdag at besøkende i Frankrike har plikt til å rette seg etter landets lover. Hun erklærte seg enig med president Nicolas Sarkozy i at offentlig bruk av nikab strider mot likeverdet mellom menn og kvinner.

Så er spørsmålet: hva skal veie tyngst av Internasjonale menneskerettigheter versus likeverdet mellom menn og kvinner?

[Gjest gjestdeluxe]

Poenget var ganske enkelt at når vi drar til et muslimsk land, da innretter vi oss mest mulig etter det som er prakis der. Vi utfordrer ikke skjebnen gjennom påkledning etc. som ikke er godtatt disse stedene.

Jeg forsto poenget.

Likevel: er det ikke forskjell på nordmenn som kler seg toppløse, eller går med miniskjørt i muslimske land, versus muslimer som bærer et klesplagg som følger deres tro/religion og livsstil - som følger de 24/t døgnet?