Langtidsammer

[Gjest Gjest]

Men nå er det da ikke ammig av 6 mnd gamle barn det diskuteres i denne tråden, men amming av barn helt opp mot skolealder.

←

Men prinsippet om at foreldre må foreta valg på vegne av barnet sitt er det samme.

(Noe av det trådstarter ble kritisert for tidligere i tråden er også at hun lytter for mye til barnets behov og ønsker, noe jeg ikke får til å bli helt forenelig med påstanden om overgrep...)

[Gjest Gjest]

Og hvorfor er det naturlig at så store barn ammer? Dyrebarn dier ikke så lenge (ikke at det nødvendigvis gir noen facit).

←

Som du er inne på kan man ikke sammenligne mennesker med så mange andre dyr, fordi vi har ett helt annet livsløp. Dyr som feks hunder og katter ammer barna sine helt til de er store nok til å forlate foreldrene, noe menneskebarn ikke er modne for før i 15-18-årsalderen, og de færreste mennesker blir vel ammet like lenge.

Mennesker er svært lite utviklet ved fødselen, sammenlignet med mange andre dyr, og bruker dermed mye lenger tid på utvikle seg Derfor er det også naturlig at de blir ammet mange år lengre enn feks kalv, men samtidig blir jo mennesker ammet en mye kortere andel av perioden de er barn.

[Gjest Embla s]

Hvorfor er det hårreisende? Er det ut i fra et moralsk perspektiv? Eller er det ut i fra et skadeperspektiv? Tar barnet skade av å få lov til å amme så lenge som det ønsker?

Kan det tenkes at de som er kritiske til å amme et tre år gammelt barn seksualiserer handlingen? Og dermed har en moralistisk fy-fy-innstilling som er typisk for vår protestantiske nytelsesforaktende kultur?

←

Det som er hårreisende er at man setter mors behov for kos, og mors fikse ideer foran barnets ve og vel. Ja, jeg mener at det er belastende for barn å suge pupp hos mamman sin etter at de har blitt store. Nei, jeg seksualiserer ikke handlingen, jeg tror ikke det dreier seg om incest. Men kan fortsatt ikke se hvorfor barnet skal være den som tar denne avgjørelsen.

kkristin skriver da også at hun håper skolebarn som fortsatt dier gjør det "i skjul". Hun skjønner tydeligvis at det ikke er spesielt heldig å være "gutten som suger pupp hos mamman sin" i en alder av sju år.

Det er godt mulig at dette skjedde i "gamle dager" og at det skjer i andre kulturer. Jeg venter fortsatt på å høre når og hvor. Og jeg undrer fortsatt over hvorfor dette i såfall er ensbetydende med at dette er det beste for oss, i dag, i vår kultur.

Nærhet og kos og næring er veldig viktig. Men det kan skje på andre måter.

Bønna - hadde du syntes det var ok om "alle i gata" også hadde en erindring av at du fikk pupp hos mamman din etter at du kom hjem fra skolen? Hadde du syntes det var kos å tenke tilbake på at du som seksåring sugde på puppen til mamman din?

[Bønna]

Bønna - hadde du syntes det var ok om "alle i gata" også hadde en erindring av at du fikk pupp hos mamman din etter at du kom hjem fra skolen? Hadde du syntes det var kos å tenke tilbake på at du som seksåring sugde på puppen til mamman din?

←

Jeg er hankjønn. Selvsagt hadde det ikke vært noe kult for meg om alle i gata visste at jeg fortsatt dia. Gutta i gata er produkter av vår kultur. De ville karnøflet meg. Men det vi jo begge. Det er ikke derfor jeg henvender meg til deg.

Jeg stiller bare kritiske spørsmål i håp om intellektuell debatt. Men det ser ikke akkurat ut som du er i humør til det i dag.

[Bønna]

Embla S

Ok, vi er enig i at det er skadelig i form av at vår kultur finne det uakseptabelt. Fordi barnet mest sannsynlig vil være et mobbeoffer dersom barnets omgivelser får vite om dette.

Men bortsett fra det. Tar barnet skade av handlingen i seg selv? Eller forvoldes skaden som et resultat av vår kultur? Vil det være riktig å si at skaden i realiteten forvoldes av vår protestantiske nytelsesforaktende kultur?

La meg da legge til at jeg finner det inkompetent, og endog skjødesløst, av en mor å ignorere vår kultur for å tilfredsstille sine egne lyster. Ikke så mye fordi hun ignorerer kulturen i seg selv, men fordi hun ikke viser forståelse for de konsekvenser dette kan medføre for hennes avkom.

[Gjest Gjest]

(Og i de "gamle dagene" du romantiserer i andre innlegg, ble faktisk barn som skrek mye drept fordi de tiltrakk seg fiender...).

←

Kan du komme med noen konkrete eksempel på kulturer og/eller tidsepoker hvor dette har blitt praktisert? I så gamle dager at dette ville vært en problemstilling pleide ikke ungene å skrike noe særlig i det hele tatt, fordi man bla praktiserte bæring og samsoving, og var mere fokusert på deres behov, nettopp for å unngå skriking.

[la Flaca]

Heilt uenig etter å ha diskutert temaet med naboen. ho fekk ei mindre syster da ho sjølv var seks år. Mora serverte morsmelk i glass til seksåringen. No syns ho det er ekkelt å tenkje på.

←

Jaja. Dattera mi er ikke to år før utpå høsten, så jeg tror ikke hun tar skade av å få morsmelk på flaske akkurat. Jeg er faktisk kjempeglad for å kunne tilby henne akkurat det! Om jeg greier å amme til hun er 5 tviler jeg på, har virkelig ikke planlagt så langt. Men jeg syns det er helt utrolig hvordan enkelte greier å vri amming og morsmelk til noe negativt. Then again - noen skal lage problemer av alt...

[Gjest piaf]

Det er også mulig at uenighetene her stikker dypere enn det kulturelle - jeg har lest hele tråden nå, og det virker på meg som kkristin funderer sitt valg på en svært harmoniserende virkelighetsoppfatning og et idealisert syn på intersubjektivitet.

Barnet tilskrives en kompetanse eller innsikt i hva som er best for det mht amming og selvavvenning, og mor har del i denne innsikten på en måte som virker tilnærmet mystisk - i religiøs forstand: Barnet slutter naturlig å die når tiden er inne og h*n er klar for det (om h*n er 2 eller 5), noe mor vet av instinkt eller "føler i sitt morshjerte". Vi har altså å gjøre med en språkløs viten og samhørighet (og dermed blir det et vanskelig emne å gjøre til gjenstand for debatt).

Jeg tenker at å slutte å die må være en vesentlig del av prosessen med å få et språk, en bevissthet og en jeg-følelse. Amming henger for meg sammen med den tidlige fasen i et menneskes liv der man fremdeles ikke ser seg selv som et selvstendig individ atskilt fra fra mor, og der alle behov oppfylles umiddelbart. Men det er nå engang slik at denne tilstanden ikke kan vedvare, selv om vi nok som Jan Eggum iblant kan lengte tilbake.

Hvis det er slik, vil denne overgangen i et barns liv være essensiell for dannelsen av den selvstendige personligheten barnet skal leve videre med, og samtidig være forbundet med en vesentlig sorg over en samhørighet som for alltid vil være tapt siden. Potensielt sett et emosjonelt minefelt, med andre ord, hvis man har en mer problematiserende innstilling til virkeligheten. Og jo eldre barnet blir, dess mer konfliktfylt kan overgangen og bruddet tenkes å bli. Nettopp derfor synes jeg det virker voldsomt å gi barnet selv hele ansvaret for og kontrollen med denne nødvendige (og smertefulle) løsrivelsesprosessen.

I tillegg kommer mors ønsker og behov inn som en faktor som kompliserer det hele. For hvordan kan man egentlig vite om langtidsammingen er "koseligst" for mor eller barn? Jeg vil mene at man her som ellers ikke kan vite helt sikkert hvordan noe dypest sett oppleves av et annet individ, selv om denne andre er ens eget barn. Når barnet som ammes etterhvert blir gammelt nok til å reflektere over situasjonen, kan jo et helt sett av motiver og følelser (som har med forholdet til mor å gjøre) være med på å bestemme - og vanskeliggjøre - avgjørelsen om å fortsette/slutte ammingen. Og i den forstand ser jeg for meg at man med langtidsamming kan gi barnet sitt et problem.

Men om man er overbevist om at verden eller naturen er så harmonisk skrudd sammen at mors og barnets ønsker sammenfaller fullstendig og er umiddelbart "riktige" så lenge man lytter til instinktene sine, framstår jo hele problematikken i et annet lys.

[Gjest Emera]

piaf, akkurat de tankene jeg sitter igjen med etter å ha lest tråden. Veldig bra innlegg!

[Gjest Embla s]

Jeg stiller bare kritiske spørsmål i håp om intellektuell debatt. Men det ser ikke akkurat ut som du er i humør til det i dag.

←

Er litt trøtt i dag, så vi får ha det til gode til en annen dag,

Endret 9. juli 2006 av Embla s

[Gjest Embla s]

piaf, akkurat de tankene jeg sitter igjen med etter å ha lest tråden. Veldig bra innlegg!

←

Slutter meg til Emera; veldig godt innlegg Piaf!

[Gjest Gjesten]

Takk Piaf, for at du klarar å sette ord på det eg tenker, for eg har ikje klart det sjølv

[Gjest Lovegeckos]

Det er også mulig at uenighetene her stikker dypere enn det kulturelle - jeg har lest hele tråden nå, og det virker på meg som kkristin funderer sitt valg på en svært harmoniserende virkelighetsoppfatning og et idealisert syn på intersubjektivitet.

Barnet tilskrives en kompetanse eller innsikt i hva som er best for det mht amming og selvavvenning, og mor har del i denne innsikten på en måte som virker tilnærmet mystisk - i religiøs forstand: Barnet slutter naturlig å die når tiden er inne og h*n er klar for det (om h*n er 2 eller 5), noe mor vet av instinkt eller "føler i sitt morshjerte". Vi har altså å gjøre med en språkløs viten og samhørighet (og dermed blir det et vanskelig emne å gjøre til gjenstand for debatt).

Jeg tenker at å slutte å die må være en vesentlig del av prosessen med å få et språk, en bevissthet og en jeg-følelse. Amming henger for meg sammen med den tidlige fasen i et menneskes liv der man fremdeles ikke ser seg selv som et selvstendig individ atskilt fra fra mor, og der alle behov oppfylles umiddelbart. Men det er nå engang slik at denne tilstanden ikke kan vedvare, selv om vi nok som Jan Eggum iblant kan lengte tilbake.

Hvis det er slik, vil denne overgangen i et barns liv være essensiell for dannelsen av den selvstendige personligheten barnet skal leve videre med, og samtidig være forbundet med en vesentlig sorg over en samhørighet som for alltid vil være tapt siden. Potensielt sett et emosjonelt minefelt, med andre ord, hvis man har en mer problematiserende innstilling til virkeligheten. Og jo eldre barnet blir, dess mer konfliktfylt kan overgangen og bruddet tenkes å bli. Nettopp derfor synes jeg det virker voldsomt å gi barnet selv hele ansvaret for og kontrollen med denne nødvendige (og smertefulle) løsrivelsesprosessen.

I tillegg kommer mors ønsker og behov inn som en faktor som kompliserer det hele. For hvordan kan man egentlig vite om langtidsammingen er "koseligst" for mor eller barn? Jeg vil mene at man her som ellers ikke kan vite helt sikkert hvordan noe dypest sett oppleves av et annet individ, selv om denne andre er ens eget barn. Når barnet som ammes etterhvert blir gammelt nok til å reflektere over situasjonen, kan jo et helt sett av motiver og følelser (som har med forholdet til mor å gjøre) være med på å bestemme - og vanskeliggjøre - avgjørelsen om å fortsette/slutte ammingen. Og i den forstand ser jeg for meg at man med langtidsamming kan gi barnet sitt et problem.

Men om man er overbevist om at verden eller naturen er så harmonisk skrudd sammen at mors og barnets ønsker sammenfaller fullstendig og er umiddelbart "riktige" så lenge man lytter til instinktene sine, framstår jo hele problematikken i et annet lys.

←

Ett velformulert innlegg, med noen gode poenger syns jeg. Men jeg tror det kan være en vond prosess for barnet å avvennes med amming når de er bare ett år også. Det er ikke nødvendigvis at en forenkler avvenningen bare fordi man gjør det før barnet får ett språk, faktum kan vel være at det er vondere for barnet og da også mer traumatisk fordi vi ikke får forklart dem hva som skjer og hvorfor. Prosessen vil nok være enklere for oss voksene ja, for barna får jo ikke satt ord på sine følelser, og dermed får ikke vi fullt så dårlig samvittighet.

Fant forøvrig en artikkel på www.helsenytt.no med dette utdraget som jeg syns kan være til ettertanker for dere som hevder morsmelk ikke har noen betydning etter en viss alder:

Verdens helseorganisasjon anbefaler amming i to år. I Norge ber vi nå mødrene om amme iallfall i et år. Lenge trodde vi at den lille koseskvetten mor ga på slutten ikke hadde noen betydning, men nå vet vi at ettersom volumet av morsmelken blir mindre, så øker konsentrasjonen av en del av de sykdomsbeskyttende antistoffene i melken igjen.

[Gjest Embla s]

Det er allikevel forskjell på å amme i to år kontra amme til ungen er 5!

[Gjest Gjest]

(Leo @ 06.07.2006 (23:10) )

(Og i de "gamle dagene" du romantiserer i andre innlegg, ble faktisk barn som skrek mye drept fordi de tiltrakk seg fiender...).

Kan du komme med noen konkrete eksempel på kulturer og/eller tidsepoker hvor dette har blitt praktisert? I så gamle dager at dette ville vært en problemstilling pleide ikke ungene å skrike noe særlig i det hele tatt, fordi man bla praktiserte bæring og samsoving, og var mere fokusert på deres behov, nettopp for å unngå skriking.

←

Du lurer på i hvilke kulturer det var vanlig å drepe barn som gråt, og jeg vet at dette har blitt praktisert over hele verden i perioder, men er mest kjent for å ha foregått under "indianerkrigene".

Om de ble "raidet", og et barn begynte å gråte prøvde mor først å stagge gråten ved å amme. Om dette ikke hjalp, så måtte de drepe det gråtende barnet for at ikke hele stammen skulle bli oppdaget og drept.

Her ble barnets behov "ofret" for stammens overlevelse.

Jeg vet også at dette i særtilfeller ble praktisert under krigen, der flyktninger tok livet av sine egne gråtende barn for at ikke gjemmestedet deres skulle bli oppdaget av nazistene.

[Gjest Mertha]

Jeg kan ikke forstå alt oppstyret her inne på KG, bare fordi noen velger å amme lengre!

Det er da bare hyggelig for moren å kunne tilby pupp så lenge barnet synes det er trivelig og vil mer? Kosestund med nærhet er da ikke galt!

Det er behagelig og spennende å amme for mor, og det er godt for barnet - hva er da problemet?!

[Gjest Gjest]

Jeg kan ikke forstå alt oppstyret her inne på KG, bare fordi noen velger å amme lengre!

Det er da bare hyggelig for moren å kunne tilby pupp så lenge barnet synes det er trivelig og vil mer? Kosestund med nærhet er da ikke galt!

Det er behagelig og spennende å amme for mor, og det er godt for barnet - hva er da problemet?! 

←

Wææææ! Hvor kommer spennende inn? Tydeligvis er det svært behagelig for noen mødre..

Men ærlig talt; Det finnes da mange andre måter å KOSE på!

[Duracell]

Skal du slutte med bleier også når barnet selv vil?

Med smokk også?

Skal barnet kontrollere andre faktorer ved barneoppdragelsen også, eller er det bare ammingen?

Jeg håper du ser at ditt eksprimenterende syn på amming kan føre til at barnet ditt føler seg utenfor og annerledes, noe som ingen barn ønsker. Vi har alle en trang til å søke mot normalen, det er en medfødt evne vi mennesker har for å øke samhold. Å aktivt gå inn for å isolere synes jeg ikke om.

[Gjest Gjest]

Skal du slutte med bleier også når barnet selv vil?

Med smokk også?

Skal barnet kontrollere andre faktorer ved barneoppdragelsen også, eller er det bare ammingen?

Jeg håper du ser at ditt eksprimenterende syn på amming kan føre til at barnet ditt føler seg utenfor og annerledes, noe som ingen barn ønsker. Vi har alle en trang til å søke mot normalen, det er en medfødt evne vi mennesker har for å øke samhold. Å aktivt gå inn for å isolere synes jeg ikke om.

←

som om jeg skulle ha sagt det selv

[Gjest Gjest]

Wææææ! Hvor kommer spennende inn? Tydeligvis er det svært behagelig for noen mødre..

Men ærlig talt; Det finnes da mange andre måter å KOSE på!

←

Ja, det er behagelig for kvinner å amme, naturen har laget det slik at kvinner skiller ut en del hormoner som gir kvinner (og en del hunndyr av andre arter) en følelse av velvære når vi ammer. Dette for å oppmuntre oss til å amme, selv om det til tider kan oppleves strevsomt, siden amming er svært heldig for barnet.

Dette er helt naturlig, og jeg synes det virker mere tvilsomt å fornekte og latterliggjøre slike instinktive følelser, enn å godta og være bevisst at de er der. Og jeg synes det er nokså trist å se hvor fremmedgjorte moderne mennesker kan være ovenfor en del grunnleggende fysiske funksjoner.

Når det gjelder det utsagnet om at "det finnes andre måter å kose på" så ser jeg ikke at det skal være noe argument i seg selv. Bare fordi det finnes flere alternativer til noe, betyr det da ikke at bare det ene er riktig? Det blir som å si at det er feil å drikke te, for "det finnes da andre ting man kan drikke"...