Kongehuset

[Reverend]

Mmmwhatever skrev (17 minutter siden):

Og så kan man spekulere i årsakene til det… Hvorfor MM har sluppet så «billig» unna som hun faktisk har gjort? Jeg tipper sykdommen hennes har noe med saken å gjøre. Når det gjelder NRK har vi fått tydelig demonstrert at de ikke tør stille de vanskelige spørsmålene, de er mest opptatt av sin relasjon til Kongehuset. Det er nok flere andre medier som også er bekymret for dette. 

Hva er fakta? Hva er tolkning? hva er ren spekulasjon? Greut nok å mene at dekningen burde vært mer kritisk, men det er noe annet enn å konkludere med skjulte motiv eller systematisk tilbakeholdenhet.

[Mmmwhatever]

Reverend skrev (4 minutter siden):

Nei. At noe har vært omtalt i media er ikke det samme som dokumentasjon på full kunnskap, full forståelse eller bevisst aksept av alt som senere kom frem.

Man kan mene at MM burde forstått mer eller reagert annerledes, men det er fortsatt et steg derfra til å slå fast som fakta at hun "visste det godt" og at "alt annet er umulig".  Da går man fra sannsynlighetsvurderinger og etterpåklokskap til bastante konklusjoner som ikke kan dokumenteres.

Jeg syns det er drøyt å presentere et klassisk falskt dilemma der hun enten visste alt eller så er hun tilbakestående.
Det finnes åpenbart mange flere mellomposisjoner enn dette.

Hun må ikke ha hatt «full kunnskap». Men hun MÅ ha visst nok til at hun BURDE ha skjønt at Epstein ikke var en person som hun burde ha kontakt med. Dette var åpent tilgjengelig informasjon på den tiden, man trengte ikke gå lengre enn til Wikipedia. Hun hadde dessverre for dårlig dømmekraft til å ta det åpenbart riktige valget i denne situasjonen. Hun hadde det visst vanskelig i rollen sin i den perioden, men det er faktisk ingen unnskyldning.  Det er i beste fall en dårlig forklaring.

[Reverend]

Donatello skrev (20 minutter siden):

Siden det erkjennes at MM visste " noe" men ikke "omfanget og alvorlighetsgraden" i forholdet rundt Epstein, så fremstår det heller problematisk at hun likevel bevisst ikke straks brøt kontakten...  

Det er to ulike spørsmål som blandes. 

Det ene er hva hun faktisk visste på det tidspunktet, som handler om kunnskapsgrunnlag og dokumenterbare forhold.  Det andre er en vurdering av hvordan hun burde ha handlet gitt den informasjonen hun hadde, som er en normativ vurdering i ettertid. 

Mitt poeng gjelder det første: at det er et sprang fra begrenset kunnskap til bastante konklusjoner om bevisst valg med full innsikt i hele konteksten.

[Mmmwhatever]

Reverend skrev (1 minutt siden):

Hva er fakta? Hva er tolkning? hva er ren spekulasjon? Greut nok å mene at dekningen burde vært mer kritisk, men det er noe annet enn å konkludere med skjulte motiv eller systematisk tilbakeholdenhet.

At hun har sluppet billig unna så langt er et faktum, mener jeg. At hennes helse stadig trekkes frem ifbm denne saken er også et faktum. Jeg er ikke uenig i at helsa hennes er irrelevant, i og for seg, men hun har virkelig ikke gjort spesielt mye for å forklare seg. 
At det er systematisk tilbakeholdenhet fra medienes side er vel også ganske åpenbart, og ikke spekulasjon. 

[Momma]

Mmmwhatever skrev (3 minutter siden):

Hun må ikke ha hatt «full kunnskap». Men hun MÅ ha visst nok til at hun BURDE ha skjønt at Epstein ikke var en person som hun burde ha kontakt med. Dette var åpent tilgjengelig informasjon på den tiden, man trengte ikke gå lengre enn til Wikipedia. Hun hadde dessverre for dårlig dømmekraft til å ta det åpenbart riktige valget i denne situasjonen. Hun hadde det visst vanskelig i rollen sin i den perioden, men det er faktisk ingen unnskyldning.  Det er i beste fall en dårlig forklaring.

Dårlig dømmekraft, kanskje, dårlig moral, prioriteringer, verdisyn, vi vet jo ikke hva som er grunnen til at hun valgte som hun gjorde.

Endret 12. mai av Momma

[Reverend]

Mmmwhatever skrev (19 minutter siden):

Hun må ikke ha hatt «full kunnskap». Men hun MÅ ha visst nok til at hun BURDE ha skjønt at Epstein ikke var en person som hun burde ha kontakt med. Dette var åpent tilgjengelig informasjon på den tiden, man trengte ikke gå lengre enn til Wikipedia. Hun hadde dessverre for dårlig dømmekraft til å ta det åpenbart riktige valget i denne situasjonen. Hun hadde det visst vanskelig i rollen sin i den perioden, men det er faktisk ingen unnskyldning.  Det er i beste fall en dårlig forklaring.

Man kan fint mene at dømmekraften burde vært bedre, jeg er enig i det - i likhet med hva MM selv har sagt, men det endrer ikke på skillet mellom faktisk kunnskap på tidspunktet og etterfølgende normative vurderinger av hva som burde vært gjort fordi hun burde ha visst.

[Ellie42]

Reverend skrev (9 minutter siden):

Hva er fakta? Hva er tolkning? hva er ren spekulasjon? Greut nok å mene at dekningen burde vært mer kritisk, men det er noe annet enn å konkludere med skjulte motiv eller systematisk tilbakeholdenhet.

NRKs 'intervju' er jo bevis nok på at det er systematisk tilbakeholdenhet. Det blir også sterkt kritisert i kringkastingsrådet.

[MissLucy]

Reverend skrev (18 minutter siden):

Nei. At noe har vært omtalt i media er ikke det samme som dokumentasjon på full kunnskap, full forståelse eller bevisst aksept av alt som senere kom frem.

Man kan mene at MM burde forstått mer eller reagert annerledes, men det er fortsatt et steg derfra til å slå fast som fakta at hun "visste det godt" og at "alt annet er umulig".  Da går man fra sannsynlighetsvurderinger og etterpåklokskap til bastante konklusjoner som ikke kan dokumenteres.

Jeg syns det er drøyt å presentere et klassisk falskt dilemma der hun enten visste alt eller så er hun tilbakestående.
Det finnes åpenbart mange flere mellomposisjoner enn dette.

Dette ☝️

[Ellie42]

Reverend skrev (10 minutter siden):

Det er to ulike spørsmål som blandes. 

Det ene er hva hun faktisk visste på det tidspunktet, som handler om kunnskapsgrunnlag og dokumenterbare forhold.  Det andre er en vurdering av hvordan hun burde ha handlet gitt den informasjonen hun hadde, som er en normativ vurdering i ettertid. 

Mitt poeng gjelder det første: at det er et sprang fra begrenset kunnskap til bastante konklusjoner om bevisst valg med full innsikt i hele konteksten.

I ditt tilfelle kan man da aldri kritisere noe som helst, for man på hvert tidspunkt ikke kan vite hva folk "vet".

En kraftig hvilepute for folk med makt som tråkker i salaten. Da kan man alltid skylde på at man var "dum" eller "ikke visste".

For å sitere vår kronprinsesse. Du ser vel selv hva som står der, Reverend? 

Sketchene i Little Britain med politikeren som diskuterte valgløfter på do med buksene nede og så "falt" inn i sin velger taler om samme tematikk. Er du fornøyd med så dårlige unnskyldninger?

Endret 12. mai av Ellie42

[MissLucy]

Reverend skrev (7 minutter siden):

Man kan fint mene at dømmekraften burde vært bedre, jeg er enig i det - i likhet med hva MM selv har sagt, men det endrer ikke på skillet mellom faktisk kunnskap på tidspunktet og etterfølgende normative vurderinger av hva som burde vært gjort fordi hun burde ha visst.

Nemlig. Dette er jo absolutt alle enige om. Og det er jo det som må være premisset for den moralske dommen som felles.

[Ellie42]

MissLucy skrev (2 minutter siden):

Nemlig. Dette er jo absolutt alle enige om. Og det er jo det som må være premisset for den moralske dommen som felles.

Eller mangel derpå.

[Reverend]

MissLucy skrev (28 minutter siden):

Nemlig. Dette er jo absolutt alle enige om. Og det er jo det som må være premisset for den moralske dommen som felles.

Ikke sant? Det betyr ikke at ingen kan kritiseres, men at kritikk bør skille mellom hva som faktisk var kjent på et gitt tidspunkt og vurderinger av hva som burde vært forstått eller gjort.

Hvis dette skillet fjernes, ender man med etterpåklokskap som fremstilles som fakta, og det svekker presisjonen i selve kritikken.

[Ellie42]

Reverend skrev (7 minutter siden):

Ikke sant? Det betyr ikke at ingen kan kritiseres, men at kritikk bør skille mellom hva som faktisk var kjent på et gitt tidspunkt og vurderinger av hva som burde vært forstått eller gjort.

Hvis dette skillet fjernes, ender man med etterpåklokskap som fremstilles som fakta, og det svekker presisjonen i selve kritikken.

Problemet er jo at det er uenighet i hva som man kan forvente at MM visste på denne tiden.

Noen tror at MM verken kan google, lese eller snakker med familien om hvordan dette gikk som en farsott gjennom det Britiske kongehus, andre mener at det er dørgende usannsynlig at MM ikke har visst, så fremt hun er så mentalt utfordret og folkene rundt henne er så stokk dumme at de ikke klarer å lese de 40+ artiklene bare i Norge før 2011 om Epsteins misbruk.

Når det lyves om noe i 2019, og nå forklares meget mangelfullt er det mange som ikke tar alt MM sier for god fisk. Noen få gjør jo det, og det har de sin fulle rett til. Men det er ingen frihet mot å få sine standpunkter utfordret. Da bør man ikke oppholde seg på forum.

Endret 12. mai av Ellie42

[Kanderehjelpe]

Gulline skrev (1 time siden):

Men hun hadde ikke satt smilefjes bak om hun hadde visst det. 

"Men jeg håper og tror at hvis jeg hadde funnet informasjon..." MM

https://www.tv2.no/nyheter/les-hele-intervjuet-om-epstein-kontakten/18678347/

 

 

 

[Huldra27]

Jeg fant dette da jeg lette etter annen nyhetsartikkel over noe jeg kunne huske at kronprinsparet hadde gjort som falt meg tungt for brystet.

2004: Den var så nedslående at 17. mai-komiteen og Asker kommune vedtok å nekte årets russ å delta i barnetoget som går forbi Skaugum. I alle år har det vært en tradisjon at russen går med barna, og deler ut gaver og klemmer til kronprinsfamilien, som hilser toget. Sånn blir det ikke i år.
(Kilde: https://www.aftenposten.no/norge/i/mPK1l/blir-nektet-aa-besoeke-skaugum-paa-17-mai)

2004: Asker-russen blir i år nektet å gå i barnetoget forbi Skaugum. Hvis de prøver å komme inn på eiendommen eller nær kronprinsparet vil de bli bortvist av politiet. Bryter tradisjon.
(Kilde: https://www.dagbladet.no/nyheter/russenekt-pa-skaugum/65954950)

Så kan man jo selv se hvordan kronprinsparet selv behandler 'angrende syndere':

29. mars 2005 — Russen får ikke være med i barnetoget 17. mai, selv om de ba pent. Det er politiet, Asker kommune og Slottet enige om.
(Kilde: https://www.budstikka.no/nyheter/nyheter/russen-far-ikke-ga-til-skaugum-17-mai/s/2-2.310-1.3535046)

[Ellie42]

Kanderehjelpe skrev (4 minutter siden):

"Men jeg håper og tror at hvis jeg hadde funnet informasjon..." MM

https://www.tv2.no/nyheter/les-hele-intervjuet-om-epstein-kontakten/18678347/

 

 

 

Denne bortforklaringen er bare så øredøvende dum at jeg ikke klarer å finne det et fnugg sannsynlig.

De øverste 10 artiklene på google på denne tiden i den engelske søkemotoren handlet om Randy Andy og the Paedo billionnaire, topp-søket i Norge var Wikipedia med dommen hans listet i første paragraf, så NTBs artikkelrekke om den pedofile milliardæren som var i rettslig trøbbel pga. Guiffres modige valg om å saksøke.

Endret 12. mai av Ellie42

[Reverend]

Ellie42 skrev (46 minutter siden):

For å sitere vår kronprinsesse. Du ser vel selv hva som står der, Reverend? 

For å sitere fra intervjuet der kronprinsessen siteres, 43:

– Hvordan forklarer kronprinsessen den dialogen? (om Paris og skandinaver sic.)

– Du har jo lest den dialogen, så det kan du jo komme frem til selv. Du vet jo hva som står der, sier kronprinsessen til NRK, men legger til:

– Det er en"banter" mellom venner. Det er ikke noe spesielt med den. Det er en kameratslig tone, og så er det sleivete, sier hun.

[Ellie42]

Aha, bare banter altså.

Jaja, la oss bare legge alt vekk da.

Det er en grunn til at den store majoriteten i spørreundersøkelser syntes MM ikke bør bli dronning.

"Banter" med barneovergripere er nok en av dem. Så tilkommer åpne løgner i 2019, ta imot ferie fra Epstein, flørting, snakk om å henge opp nakne kvinner på MBHs rom eller skrivebord og så kanskje at hun rakket ned på andre kongelige.

Det er før man i det hele tatt snakker om hvordan de har håndtert Snekkestads mors varsler, MBHs latterlige liv på Skaugum og alt det andre man nå forbinder dem med.

Endret 12. mai av Ellie42

[pøbelsara]

Huldra27 skrev (12 minutter siden):

Jeg fant dette da jeg lette etter annen nyhetsartikkel over noe jeg kunne huske at kronprinsparet hadde gjort som falt meg tungt for brystet.

2004: Den var så nedslående at 17. mai-komiteen og Asker kommune vedtok å nekte årets russ å delta i barnetoget som går forbi Skaugum. I alle år har det vært en tradisjon at russen går med barna, og deler ut gaver og klemmer til kronprinsfamilien, som hilser toget. Sånn blir det ikke i år.
(Kilde: https://www.aftenposten.no/norge/i/mPK1l/blir-nektet-aa-besoeke-skaugum-paa-17-mai)

2004: Asker-russen blir i år nektet å gå i barnetoget forbi Skaugum. Hvis de prøver å komme inn på eiendommen eller nær kronprinsparet vil de bli bortvist av politiet. Bryter tradisjon.
(Kilde: https://www.dagbladet.no/nyheter/russenekt-pa-skaugum/65954950)

Så kan man jo selv se hvordan kronprinsparet selv behandler 'angrende syndere':

29. mars 2005 — Russen får ikke være med i barnetoget 17. mai, selv om de ba pent. Det er politiet, Asker kommune og Slottet enige om.
(Kilde: https://www.budstikka.no/nyheter/nyheter/russen-far-ikke-ga-til-skaugum-17-mai/s/2-2.310-1.3535046)

Det var 17.mai-komiteen i Asker som bestemte dette i sin tid. (For 21 år siden!)  Slottet meldte den gangen at de ikke sto bak avgjørelsen, men at de ikke hadde noe i mot avgjørelsen. Hvordan får du dette til å være kronprinsparets feil?

[Reverend]

Ellie42 skrev (25 minutter siden):

Aha, bare banter altså.

Jaja, la oss bare legge alt vekk da.

Det er en grunn til at den store majoriteten i spørreundersøkelser syntes MM ikke bør bli dronning.

"Banter" med barneovergripere er nok en av dem.

Dette svarer ikke på det som faktisk ble sitert. 

Poenget var ikke å “forklare bort” noe, men å vise hva som faktisk ble sagt i intervjuet og hvordan det ble karakterisert der. 

Å redusere dette til “bare banter” er igjen en forenkling av innholdet i sitatet, og flytter diskusjonen fra hva som faktisk ble sagt til en generell moralsk konklusjon som ikke følger direkte av teksten. Den leken gidder jeg ikke å bli med på.

Endret 12. mai av Reverend