Barneloven - et 2-egget sverd

[mockinbird]

Jeg aksepterer popcorn og kaffe, om jeg får en brownies til. Jeg ønsker ikke å endre barneloven, og ønsker heller ikke diskutere med deg, men en mørk kraft i meg gjør at jeg ikke klarer å la det være.

Unnskyld.... må bare le litt.... Selv om det fører til at det blir brownies-smuler over hele skjermen. Hmmm.... Er det vanskelig å få bort, tro? Noen som har tips?

Vel, nei, hva var det jeg ville si... JO, det jeg ikke helt ser for meg, er hvordan en sånn mekling/dokumentasjon på at flytting var til barnets beste skulle skje...(Jeg har prøvd å se det for meg, men det ender alltid med flere smuler på skjermen. )

Altså: Du, som selv møtte versing-mekler nummer 1 første gang du var til mekling, har altså tiltro til at meklere skal kunne bestemme om det er det beste for barna å flytte med den som er bostedforelder eller ikke? Har du overhodet ikke tiltro til foreldrenes evne til å kommunisere med barna?

Hvoirdan skal dokumentasjoen foregå? Hva skal vektlegges? Er ny jobb og økonomisk trygghet "til barnets beste", mens ny kjæreste er det ikke? Skal praktiske ting som hvilke type skoler den nye plassen har, om barnehagene er gode, osv ha noe å si? (at man setter nåværende boplass og evt. ny boplass opp mot hverandre?) Ser du ikke selv hvor håpløst, når man kutter vekk de fine vendingene og prøver å se for seg hvordan det virkelig ville ha blitt, det er å gjennomføre noe sånt i praksis?

Jeg har sagt det et par ganger før: Det er vi voksne som har ansvaret for å følge loven og handle til det beste for våre barn som trenger å skjerpe oss.... Loven er i utgangspunktet helt grei.

Jeg synes det er skremmende at du ser for deg at en mekler utenfra skal kunne ha mere å si om hva som er til "det beste" for barn enn vi foreldre selv har....

[Gjest Turi]

Sitat fra trådens første innlegg

]Da er spørsmålet. Er det loven, som pr i dag ikke ivaretar barnet det er noe galt med, eller er det foreldrene som motarbeider et nytt lovverk og ikke ønsker at barnets behov skal være sentralt ?

Jeg har svart at jeg ikke syns det er loven det er noe galt med, men praktiseringen av denne. Jeg har svart at jeg mener lovteksten ivaretar barnet, men at meglere og dommere ikke henger med i tiden på likestilling.

Jeg har svart at jeg ikke tror foreldre som ikke jobber for nytt lovverk er uinteressert i barnets behov.

Gjentatte ganger gjennom 16 sider. Dersom du ikke ønsker å diskutere med meg fordi jeg er uenig med deg i denne påstanden fra side 16 i diskusjonen

Jeg ser et problem med dagens lovverk som skal iverta barna ettersom det i dag ivaretar foreldrene.

...syns jeg det er veldig dårlig diskusjonsteknikk av deg å ikke informere om dette fra starten av.

Du kunne f.eks. skrevet:

Bare de som ønsker loven endret er ønskede diskusjonspartnere.

[Far til 2]

Jeg har sagt det et par ganger før: Det er vi voksne som har ansvaret for å følge loven og handle til det beste for våre barn som trenger å skjerpe oss.... Loven er i utgangspunktet helt grei.  

Jeg synes det er skremmende at du ser for deg at en mekler utenfra skal kunne ha mere å si om hva som er til "det beste" for barn enn vi foreldre selv har....  

En mekler, gjerne psykolog med ekstrakompetanse i jus, vil i de fleste tilfellene kunne se om flyttingen har et fundament i uttrykket "barnets beste". Samme person vil også kunne fortelle foreldrene litt om de juridiske aspektene og erfaring fra andre saker. I dag er det opp til foreldrene, på subjektivt grunnlag, å ta en slik avgjørelse.

Et bedre lovverk og praksis rundt dette vil i mange situasjoner få foreldrene til å tenke seg om både en og to ganger. Om flytting likevel er ønskelig KAN saken prøves for retten slik som i dag. Men vi kan unngå et så stort antall rettsaker som dagens lovverk legger opp til.

Samtidig vil en slik mekling (og evt rettsavgjørelse) opprettholde bostedsforelder eller samværsforelders rett til å flytte, både med og uten barn og med og uten "straffetiltak" ovenfor den forelderen som ønsker å flytte.

[Gjest Ikke innlogget Varja]

Far til 2, jeg orker ikke kommentere det lange svaret ditt. Synes egentlig det du sier taler for seg selv. Uansett hvor enkelt noe kan legges fram så kommer man tydligvis ikke forbi "Goddag mann! Økseskaft" samtaler.

Oj, så hadde du jammen svart på det om mødre som ikke slipper fedre til også før jeg hadde rukket å trykke på send-knappen.

Til svar nr. 2 må jeg bare påpeke at selv en psykolog på pappakurs tydligvis ikke går av veien for å gjengi udokumenterte påstander.

Ditt eget utsagn om at det er lite tvil om at det er mødre som ikke slipper fedrene til osv. er av samme ulla.

Nå skal dattern og jeg ut i sandkassa. Tror du det er meg eller pappaen som er hjemme når det er planleggingsdag? Jeg hadde faktisk et viktig møte i dag men han nektet pent!

(Fint med en fridag med dattern uansett selvfølgelig

[Gjest Gjesten]

En mekler, gjerne psykolog med ekstrakompetanse i jus, vil i de fleste tilfellene kunne se om flyttingen har et fundament i uttrykket "barnets beste". Samme person vil også kunne fortelle foreldrene litt om de juridiske aspektene og erfaring fra andre saker. I dag er det opp til foreldrene, på subjektivt grunnlag, å ta en slik avgjørelse.  

Et bedre lovverk og praksis rundt dette vil i mange situasjoner få foreldrene til å tenke seg om både en og to ganger. Om flytting likevel er ønskelig KAN saken prøves for retten slik som i dag.

Skal man måtte gå igjennnom en rettsak for å få lov til å flytte?

[Gjest *Fiona*]

I lpet av denne tråden har Far til 2 helt konkret beskyldt meg, og andre, for å sabotere samvær, å ville begrense samvær, å mene far uegnet, å ikke ville samarbeide etc etc. Dette til tross for at de kvinnene som tar debatten har noen av de beste løsningene her.

Selv ble jeg beskyldt for å ville begrense samvær med far, enda jeg uttrykkelig så lenge jeg har vært på KG aldri har lagt skjul på at jeg er venner med både barnefar og ny dame, at vi fortløpende evaluerer og deler slik VI - i fellesskap - ser det best.

Far til 2 skylder på at han "spissformulerer seg litt", at det åpenbart er "kommunikasjonen mellom kvinner og menn som er vanskelig" og ymse andre mer og mindre lame excuses. Hva med å se skriften på veggen og bare innse at du er på feil jorde her? At når du ikke er i stand til å debattere med innsikt, kunnskap og ydmykhet overfor løsninger som FUNGERER selv om de ikke er ført i pennen av deg - så bidrar du utelukkende til økt fiendtlighet og skepsis, og underbygger alle fordommer og bekymringer en mor noensinne kan ha hatt ifm samlivsbrudd?

Hvis du har noe som helst oppriktig ønske om å BIDRA i stedet for å SABOTERE så hadde du enten holdt kjeften din igjen eller fått noen til å hjelpe deg med lesing og skriving.

Du kan ikke behandle dine motdebattanter slik du gjør. Du presterte til og med å hylle Mannen og lage et nummer at det var NOEN her som skjønte deg - samtidig som ingen av oss hadde sagt oss uenig med Mannen... snakk om å fortolke etter eget forgodtbefinnende.

Du sier du aldri vil endre mening med mindre du finner dokumentasjon som viser at du tar feil :o det er for det første en helt utrolig innstilling til andre, og for det andre hjelper det ikke, og vil aldri hjelpe, om andre viser deg aldri så mye dokumentasjon, for du velger å enten overse det, eller begynne helt på nytt igjen på regla di.

Hvorfor tar du ikke tilbakemeldinger? Har situasjonen din på hjemmebane ødelagt deg helt, gjort deg fullstendig blind for andres realitet?

Jeg mener det bånn seriøst når jeg sier du burde søke hjelp.

*tar en brownie*

[Far til 2]

Skal man måtte gå igjennnom en rettsak for å få lov til å flytte?

Nei.

Derimot mener jeg foreldrene bør gå gjennom en mekling for å sansynliggjøre at flyttingen er til barnets beste.

Som forelder er vi i utgangspunktet pålagt å ivareta barnets beste ved enhver anledning. Dette gjelder både bostedsforeldre og samværsforeldre. Men om vi ser på flytting (som er det tema som har vært i fokus i denne tråden) vet vi at slik flytting skjer både av samværsforeldre og bostedsforeldre (likt fordelt). Og slik flytting er ikke nødvendigvis barnets beste. Derfor har jeg et ønske om at vi skal få til en mer objektiv vurdering av slike dyptgripende tiltak kombinert med tvansmidler som kan brukes. For samværsforeldre har jeg bl.a. foreslått at alle reisekostnader for barnet skal betales gjennom bidragsordningen.

For å gi deg (og andre lesere) ett hint som jeg kan angripes på mht et slikt forslag vil jeg tro at grensesettingen mht hva som er dyptgripende tiltak mht barnet og barnets beste, er det som er vanskeligst å definere. At flytting kom opp var bare fordi det var noe enklere å beskrive enn andre (selv om jeg mener mine motdebatanter burde angrepet hva som skal defineres som flytting over lengre avstander, etc når de først ønsket å gå inn på detaljer). Og for å hjelpe mine motdebatanter enda litt lengre mht å avslå slike tiltak må jeg tilstå at jeg ikke klarer å sette noen konkret grense fordi hver enkelt kommune er så forskjellig (noen gir lang reisevei, andre gir lang reisetid pga trafikk, bruk av ferge eller annet).

For de som er av den oppfatning av at lovverket er godt nok slik det er (selv om 10.000 vis av barn mister kontakten med en av foreldrene pga flytting) vil de hintene jeg har gitt ovenfor ikke være av interesse. Men for de som mener at et nytt loverk er påkrevd for å ivareta barnas rettsikkerhet, men er usikker på hvordan det kan praktiseres, vil sansynligvis mine kommentarer gir vann på mølla

[Gjest Gjesten]

Om du leser det som er med uthevet skrift så ser du at det er akkurat det at man må igjennom en rettsak for å få lov til å flytte du sier.

Videre skriver du dette:

For de som er av den oppfatning av at lovverket er godt nok slik det er (selv om 10.000 vis av barn mister kontakten med en av foreldrene pga flytting) vil de hintene jeg har gitt ovenfor ikke være av interesse.

Det er IKKE lovverkets skyld at barna mister kontakten med en av foreldrene, det er foreldrene som prioriterer feil, og folks feilprioriteringer kan ikke styres ved hjelp av paragrafer....mener jeg

[Gjest Turi]

De som ikke ønsker lovendringer er ikke ønsket i diskusjonen, ref svar til meg over.

[Far til 2]

Om du leser det som er med uthevet skrift så ser du at det er akkurat det at man må igjennom en rettsak for å få lov til å flytte du sier.

Videre skriver du dette:

For de som er av den oppfatning av at lovverket er godt nok slik det er (selv om 10.000 vis av barn mister kontakten med en av foreldrene pga flytting) vil de hintene jeg har gitt ovenfor ikke være av interesse.

Det er IKKE lovverkets skyld at barna mister kontakten med en av foreldrene, det er foreldrene som prioriterer feil, og folks feilprioriteringer kan ikke styres ved hjelp av paragrafer....mener jeg

Jeg ønsker å få saken belyst FØR noen av foreldrene flytter. Og jeg ønsker en mulighet for slik vurdering uten rettsak som øker evt konflikt enda mer og dessuten er veldig fordyrende (selv om dagens rettsmekling er et godt alternativ mht økonomi).

Om foreldrene ikke kan vurdere en sak objektivt må det andre innstanser til for å gjøre det. Hvis jeg kjører på venstre side av veien selv om jeg vet det kan skade mange, kan jeg bli straffet fordi det ikke er lov å skade andre menesker med vilje eller pga ubetenksomhet.

På tilsvarende måte bør vi ivareta de barna som i dag blir oversett eller brukt som våpen i foreldrenes krig.

Dessuten ønsker jeg et lovverk med en mer konkret beskrivelse av de tvangsmidler som kan taes i bruk. Det kan også få foreldre som ikke tar avgjørelser basert på "barnets beste" til å tenke seg om flere ganger, og en nødvendighet for en evt mekler som skal kunne gi foreldre råd i den grad det er ønskelig fra foreldrenes side.

[Far til 2]

De som ikke ønsker lovendringer er ikke ønsket i diskusjonen, ref svar til meg over. Ta en brownies. :-)

Nå synes jeg du trekker konklusjonen litt langt Sissan.

Det jeg sa var:

Om du er uenig i pkt. a) blir det naturligvis håpløst å diskutere punkt B) og c) ettersom utgangspunktet er totalt forskjelig.

Videre setter jeg spørsmålstegn ved årsaken til at du deltar i diskusjonen ettersom du tydligvis mener at lovverket i dag ivaretar barn godt nok.

Jeg ser ikke hva du ønsker om du f.eks. vi diskutere tvangstiltak for å ivareta en lovendring du i utgangspunktet ikke ønsker.

[Gjest Gjesten]

Nå synes jeg du trekker konklusjonen litt langt Sissan.

Det jeg sa var:

Videre setter jeg spørsmålstegn ved årsaken til at du deltar i diskusjonen ettersom du tydligvis mener at lovverket i dag ivaretar barn godt nok.

Jeg ser ikke hva du ønsker om du f.eks. vi diskutere tvangstiltak for å ivareta en lovendring du i

utgangspunktet ikke ønsker.

Kan man ikke diskutere om man ikke er enige med deg?

Er det ikke om barneloven bør forandres du er ute etter med tråden din?

Jeg tror ikke du leser innleggene her godt nok. Sissan mener at det blir vanskelig å diskutere en lovendring om man ikke ser for seg hvordan dette skal håndheves og jeg ser absolutt poenget hennes!

Det er en sammenheng mellom ting, man kan ikke alltid diskutere det ene uten å diskutere det andre.

[Gjest Turi]

Nå synes jeg du trekker konklusjonen litt langt Sissan.

Her er det du faktisk sa som gjorde at jeg trakk den konklusjonen (se fet tekst):

Om du er uenig i pkt. a) blir det naturligvis håpløst å diskutere punkt B) og c) ettersom utgangspunktet er totalt forskjelig.

Jeg forstår derfor ikke hvorfor du i det hele tatt har tatt del i diskusjonen så lenge som du har gjort.

Videre setter jeg spørsmålstegn ved årsaken til at du deltar i diskusjonen ettersom du tydligvis mener at lovverket i dag ivaretar barn godt nok.  

Jeg ser ikke hva du ønsker om du f.eks. vi diskutere tvangstiltak for å ivareta en lovendring du i utgangspunktet ikke ønsker.

Jeg ønsker da ikke å diskutere tvangstiltak for lovendringer? Jeg ønsker å sette fokus på manglende oppfølging av dagens lov, og de problemene det skaper. Dette fordi jeg mener dagens lov tar hensyn til barnas beste, men utøvingen er ikke god nok.

For å bruke ditt eksempel: Om noen kjører på venstre side av veien, kommer politiet og stopper dem og gir en straffereaksjon.

Dersom omsorgsforelder derimot bryter en avtale om at barna skal til samværsforelder, er det ingen som kommer med blålys. Jeg har sett eksempler på at omsorgsforeldre har trenert samvær i månedsvis uten at samværsforelder har hatt en instans å henvende seg til som kan rette opp i situasjonen. Først når dette har foregått for lenge for alles beste, kan man få hjelp via megling/rettsvesen. Selv en dom på samvær er det ikke lett å få gjennomført avtalt samvær om omsorgsforelder motsetter seg. Og like vanskelig er det sikkert om det er samværsforelder som er lite samarbeidsvillig.

Jeg mener altså at man bør få på plass instanser som støtter opp om gjennomføring av avtaler ihht. dagens lov. Herunder kan jo også evt. flytting behandles, men da mener jeg det må behandles med utgangspunkt i gjennomføring av avtalt samvær, og ikke med utgangspunkt i at den som ønsker å flytte skal måtte saumfares. Når en slik instans er oppe og fungerer, kan man se på om det er nødvendig med lovendringer.

Mener jeg. Og jeg tillater meg også å mene at det er høyst relevant i forhold til hovedtemaet i denne tråden, da det er en begrunnelse for hvorfor man bør gjøre en del tiltak i stedet for å endre dagens lov uten å ha oppfølgingsmuligheter.

[Far til 2]

Kan man ikke diskutere om man ikke er enige med deg?

Er det ikke om barneloven bør forandres du er ute etter med tråden din?

Jeg tror ikke du leser innleggene her godt nok. Sissan mener at det blir vanskelig å diskutere en lovendring om man ikke ser for seg hvordan dette skal håndheves og jeg ser absolutt poenget hennes!

Det er en sammenheng mellom ting, man kan ikke alltid diskutere det ene uten å diskutere det andre.

Joda. Ethvert bidrag som relaterer seg til tema synes jeg er bra enten en er enig eller ikke. Men jeg har fra enkelt debatanter fått en del pepper for å ha avsporet tråder (f.eks. da jeg har reagert på de tvangstiltak en mor ønsket å gjøre fordi barna ikke hadde den 17.mai feiring hun, og sansynligvis barn, ønsket). På bakrunn av dette oppfattet jeg, kansje feilaktig, at dette ikke skulle diskuteres men applauderes så lenge jeg var enig med moren i utgangspunktet.

Selv om jeg har vært her inne en stund har jeg tydligvis problemer med å forstå de hintene jeg får fra de som har vært her vesentlig lengre.

Samtidig synes for meg som om Sissan (og muligens andre) burde gripe fatt i det de er uenig i. Det er vanskelig å komme med konstruktive bidrag som relaterer seg til et problem, om vi ikke ser problemet, uansett hvor mye vi diskuterer.

[liv]

Tråden er ryddet. Hold dere til det opprinnelige tema

Liv - moderator

[Gjest Turi]

Joda. Ethvert bidrag som relaterer seg til tema synes jeg er bra enten en er enig eller ikke. [...]

Samtidig synes for meg som om Sissan (og muligens andre) burde gripe fatt i det de er uenig i. Det er vanskelig å komme med konstruktive bidrag som relaterer seg til et problem, om vi ikke ser problemet, uansett hvor mye vi diskuterer.

Jeg har sagt det MAAAANGE ganger de siste sidene:

Jeg er uenig i at man skal endre loven før man klarer å praktisere den vi allerede har.

Det er da vel for f..n konstruktivt? OG relatert til problemstillingen som er hvorvidt barneloven er god nok.

Eller mener du papiret i seg selv har verdi?

Hvorfor svarer du meg ikke? Ubehagelig?

[Far til 2]

[Far til 2]

Jeg har sagt det MAAAANGE ganger de siste sidene:

Jeg er uenig i at man skal endre loven før man klarer å praktisere den vi allerede har.

Det er da vel for f..n konstruktivt? OG relatert til problemstillingen som er hvorvidt barneloven er god nok.

Eller mener du papiret i seg selv har verdi?

Hvorfor svarer du meg ikke? Ubehagelig?

Jeg handre ting å gjøre mens jeg er på jobben enn bare å sitte i dette debattforumet. Derfor kan det ta noe tid enkelte ganger å komme med svar.

Mht ditt ønske om å ivareta dagens lovverk har jeg forstått lovverket dithen at det er loven i seg selv som definerer hvilke straffereaksjoner som kan brukes (ref xx kroner i bot eller fengsel i nn dager). Dette er en medvirkende årsak til at jeg vil ha lovene som ivaretar barns behov omskrevet.

Men da må det også være nærmere beskrivelser av løsninger som normalt ikke defineres som barnets beste.

Dette kan f.eks. være trenering av samvær/flytting som ikke kan forsvares med grunnlag i barnets behov for samvær/omsorg. En slik lovendring vil utvilsomt skape en del reaksjoner fra de foreldre som i dag er mer opptatt av personlige ønsker fremfor å ivareta barnet og dets behov.

[waco]

En slik lovendring vil utvilsomt skape en del reaksjoner fra de foreldre som i dag er mer opptatt av personlige ønsker fremfor å ivareta barnet og dets behov.

Problemet er at det er litt for mange mennesker (kvinner) som ser barna som en inntektsskilde, - "har mor det godt, har barnet det godt tankegang"

[Gjest *Fiona*]

Det var på tide du kom, waco. Du er det eneste elementet som har manglet her :-)

Ja, kvinner får barn og sparker ut menn fordi det lønner seg så voldsomt økonomisk og personlig :o

Det var en svært interessant vri.