Burkini

[AnonymBruker]

Den 21. juli 2016 at 11.47, AnonymBruker skrev:

Man må skille mellom hva man forventer at folket som helhet skal delta på og hva som bare er for spesielt motiverte. Bading i skolesammenheng bør legges til rette slik at flest mulig kan delta fra naturister til muslimer. Å lære at vi er forskjellig og å respektere hverandre er en viktig forutsetning for å fungere godt sammen - ikke å kreve at alle skal tilpasse seg en tilfeldig rådende anstendighetsstandard. Derfor må Sara kunne ha burkini, Kari være toppløs og Olav naken i svømmeundervisningen. Og alle bør respektere hverandre.

Når det gjelder å jobbe i politiet så er det bare for spesielt interesserte. De bør derfor ikke ha personlige symboler som hijab, kors, gifteringer eller andre symboler som sier noe om deres privatliv.

Enda strengere må det være for de som vil være elitesoldater. De må forholde seg rasjonelt til hva som virkelig er reelle farer og kunne ignorere kulturelle moter og innstinkter når de ikke er fornuftige. F.eks. kvinner og menn som ikke tør være nakne med kollegaer i dusj eller felt er uegnet (Enten så er det en reell trussel for voldtekt eller sjikane som forsvaret i så tilfelle må gjøre noe med. Hvis det ikke er det er en slik hemning irrasjonell og folk med slike irrasjonelle forstyrrelser har ikke noe å gjøre et slikt sted.)

Anonymkode: ff76e...d47

Jeg synes verken Kari kan være toppløs, Olav naken og Sara i burkini i svømmeundervisningen. Alt er galt på sin måte. Herregud, skal man ikke kunne kreve at folk har på en vanlig badedrakt/badebukse engang? Kan man spole tilbake til 80-90-tallet? Hvem faen snakker om at folk skal være nakne, om man ikke skal gå i burkini? Mange muslimer er veldig flinke til å skape polarisering.

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[AnonymBruker]

Den 20 July 2016 at 18.30, Edain skrev:

Støtter ikke klesplagg som seksualiserer barn. 

Man kan også si at bikinier for barn også seksualiserer barn, så det argumentet holder ikke vann. 

Anonymkode: 75e07...b0f

[AnonymBruker]

6 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Man kan også si at bikinier for barn også seksualiserer barn, så det argumentet holder ikke vann. 

Anonymkode: 75e07...b0f

Burkini antyder at kvinnekroppen er noe man skal skjule og skamme seg over tidlig i livet, så det er verre en bikini for barn. 

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[AnonymBruker]

7 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Burkini antyder at kvinnekroppen er noe man skal skjule og skamme seg over tidlig i livet, så det er verre en bikini for barn. 

Anonymkode: 2a7e2...1a1

En bikini for småjenter signalerer også at det er noe småjentene må skjule.

Anonymkode: ff76e...d47

[AnonymBruker]

22 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg synes verken Kari kan være toppløs, Olav naken og Sara i burkini i svømmeundervisningen. Alt er galt på sin måte. Herregud, skal man ikke kunne kreve at folk har på en vanlig badedrakt/badebukse engang? Kan man spole tilbake til 80-90-tallet? Hvem faen snakker om at folk skal være nakne, om man ikke skal gå i burkini? Mange muslimer er veldig flinke til å skape polarisering.

Anonymkode: 2a7e2...1a1

Hvorfor skal ikke Kari få være toppløs, Olav naken og Sara i burkini? Det er eksemplet på kulturer som har fungert utmerket med påkledning likt alle disse. Det er ingen rasjonell grunn til å si at noen av disse er vesentlig bedre enn andre. Det er heller ingen rasjonelle argumenter for at dagens klesmote er bedre enn noen av disse andre. Siden rasjonalitet ikke favoriseret noen av disse i vesentlig grad bør alle tillates. Dette er i hovedsak tilfeldig mote som har medført disse alternativene. Når det ikke er rasjonelle grunn for noen av de bør man, uansett hva man selv velger, ikke kunne kreve at andre tilpassser seg ens eget valg når det ikke er met fornuftig enn alternativene.

Anonymkode: ff76e...d47

[Tibbie]

Den 20.7.2016 at 18.24, AnonymBruker skrev:

Da får de flytte til et annet land. I Norge har vi ingen tradisjon for å dekke oss til på denne måten.

Anonymkode: a20a5...6e8

Så jeg må flytte til et annet land om jeg ikke vil bade halvnaken på offentlige steder?

Skjønner ikke helt denne hat-logikken.

Hvorfor skal vi KUN få lov til å gjøre det vi gjorde for 100 år siden? Det er forresten mer tradisjon i Norge at vi dekker oss mer til enn vi gjør i dag. Eller gjelder denne regelen kun de som ikke har blå øyne?

[Gjest]

Hadde man tatt bort hijab delen på burkini hadde jeg foretreukket det. Finner ingen badedrakt som dekker nok for meg etter min mening!

[AnonymBruker]

39 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hvorfor skal ikke Kari få være toppløs, Olav naken og Sara i burkini? Det er eksemplet på kulturer som har fungert utmerket med påkledning likt alle disse. Det er ingen rasjonell grunn til å si at noen av disse er vesentlig bedre enn andre. Det er heller ingen rasjonelle argumenter for at dagens klesmote er bedre enn noen av disse andre. Siden rasjonalitet ikke favoriseret noen av disse i vesentlig grad bør alle tillates. Dette er i hovedsak tilfeldig mote som har medført disse alternativene. Når det ikke er rasjonelle grunn for noen av de bør man, uansett hva man selv velger, ikke kunne kreve at andre tilpassser seg ens eget valg når det ikke er met fornuftig enn alternativene.

Anonymkode: ff76e...d47

Fordi badedrakten dekker det nødvendige. Du argumenterer for at man likegodt kan gå naken når man ikke kler seg i burka. Det er enkelt sagt helt på trynet. Man har behov for å dekke til genitalia, men ikke hele kroppen i svømmeundervisningen. Folk må tåle å se en arm og et bein, for å forklare deg det litt enkelt, siden det tydleigvis er så vanskelig å forstå hvorfor man skal bruke en badedrakt. 

Og jo, man kan kreve at muslimer tilpasser seg samfunnet de innvandrer til og får trygd av.

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[AnonymBruker]

53 minutter siden, AnonymBruker skrev:

En bikini for småjenter signalerer også at det er noe småjentene må skjule.

Anonymkode: ff76e...d47

Burkini er uansett enda verre på den måten. Et feilsteg gjør ikke et annet bedre. Mange jenter synes det er gøy å ha bikini, som moren. Det handler ikke om skam, ære og undertrykkelse. Det blir litt annerledes med en fødemaskin i burka. 

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[Gjest Zeitgeist]

Problemet med burkini versus badedrakt/bikini er at burkinien tilhører en religiøst betinget forklaringsmodell. Burkinien er altså en klesmessig forlengelse av et kvinnesyn man i Norge har kjempet imot i lang tid.

Kjønn er, skal, og bør anses som likeverdige. Å kreve at muslimske skolejenter skal iføre seg dette, er å samtidig gjøre hevd på retten til å si at kvinner er annenrangs borgere OG at kvinner (i dette tilfellet ikke-muslimske skolejenter hhv. muslimske jenter som velger badedrakt/bikini)  er uverdige og urene skjøger.

Og da stiller det seg et betimelig spørsmål: Er denne tankegangen faktisk noe det norske skoleverket vil vedkjenne seg? Med statlig velsignelse er det altså greit å si at skolejenter er skjøger og skolegutter indirekte er en gjeng seksuelle rovdyr som ikke kan styre lystene sine?!?

 

[AnonymBruker]

5 timer siden, Lafemmemauvaise skrev:

Problemet med burkini versus badedrakt/bikini er at burkinien tilhører en religiøst betinget forklaringsmodell. Burkinien er altså en klesmessig forlengelse av et kvinnesyn man i Norge har kjempet imot i lang tid.

Kjønn er, skal, og bør anses som likeverdige. Å kreve at muslimske skolejenter skal iføre seg dette, er å samtidig gjøre hevd på retten til å si at kvinner er annenrangs borgere OG at kvinner (i dette tilfellet ikke-muslimske skolejenter hhv. muslimske jenter som velger badedrakt/bikini)  er uverdige og urene skjøger.

Og da stiller det seg et betimelig spørsmål: Er denne tankegangen faktisk noe det norske skoleverket vil vedkjenne seg? Med statlig velsignelse er det altså greit å si at skolejenter er skjøger og skolegutter indirekte er en gjeng seksuelle rovdyr som ikke kan styre lystene sine?!?

 

Det samme gjelder bikinier. Burde vi ikke kreve at jenter bader toppløse i svømmeundervisningen? Det er tross alt det de fleste kulturer har gjort. Hvorfor ha forskjellige regler for gutter og jenter innen vestlig kultur? Om det ikke direkte er religion som medfører at kvinnene dekker til brystene så er det kultur og mote som ikke er basert på fornuft og rasjonalitet.

Anonymkode: ff76e...d47

[AnonymBruker]

5 timer siden, Lafemmemauvaise skrev:

Problemet med burkini versus badedrakt/bikini er at burkinien tilhører en religiøst betinget forklaringsmodell. Burkinien er altså en klesmessig forlengelse av et kvinnesyn man i Norge har kjempet imot i lang tid.

Kjønn er, skal, og bør anses som likeverdige. Å kreve at muslimske skolejenter skal iføre seg dette, er å samtidig gjøre hevd på retten til å si at kvinner er annenrangs borgere OG at kvinner (i dette tilfellet ikke-muslimske skolejenter hhv. muslimske jenter som velger badedrakt/bikini)  er uverdige og urene skjøger.

Og da stiller det seg et betimelig spørsmål: Er denne tankegangen faktisk noe det norske skoleverket vil vedkjenne seg? Med statlig velsignelse er det altså greit å si at skolejenter er skjøger og skolegutter indirekte er en gjeng seksuelle rovdyr som ikke kan styre lystene sine?!?

 

At kravet om at jenter skal dekke tl overkroppen ikke lenger er religiøst betinget hos oss gjør det ikke noe bedre. Det er fortsatt en diskriminering av jenter/kvinner og en antydning om at jenters overkropp er mer skambefestet enn gutters overkropp. 

Anonymkode: ff76e...d47

[AnonymBruker]

7 timer siden, AnonymBruker skrev:

Fordi badedrakten dekker det nødvendige. Du argumenterer for at man likegodt kan gå naken når man ikke kler seg i burka. Det er enkelt sagt helt på trynet. Man har behov for å dekke til genitalia, men ikke hele kroppen i svømmeundervisningen. Folk må tåle å se en arm og et bein, for å forklare deg det litt enkelt, siden det tydleigvis er så vanskelig å forstå hvorfor man skal bruke en badedrakt. 

Og jo, man kan kreve at muslimer tilpasser seg samfunnet de innvandrer til og får trygd av.

Anonymkode: 2a7e2...1a1

Hva er det nødvendig å dekke til? Hva bestemmer det? Hvorfor må man dekke til genitalia? 20 millioner naturister har gått nakne  de siste 100 år uten at naturister har noe høyere rate for sykdommer, seksuelle overgrep etc. enn andre. Naturister har heller ikke et mer utsvevende seksualiv enn andre.

Vi mennesker har en særdeles sterk tendens til å tro at det vi er oppvokst med er mer riktig enn alt annet uten at vi reflekterer rasjonelt over det. Det gjelder både muslimer og dagens vestlige befolkning. (Samtidig tar det ikke lang tid før de fleste mennesker aksepterer nye moter.) Vår badedrakt og bikini har heller ikke noen lang tradisjon i Norge. Badedrakten er ca 150 år og bikinien ca halvparten. På 70-80 tallet badet mange nakne og på mange strender var de fleste kvinner toppløse. Selv vi har utviklet mye kunnskap om teknologi, likestilling o.s.v. er det ikke utviklet noe kunnskap som sier at våre bademoter er bedre enn andre. Dette er kun snakk om vane og smakk og behag med lite innslag av fornuft.

Når ikke noe er vesentlig mer fornuftig enn noe annet så burde man tillate alt.

Anonymkode: ff76e...d47

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Det samme gjelder bikinier. Burde vi ikke kreve at jenter bader toppløse i svømmeundervisningen? Det er tross alt det de fleste kulturer har gjort. Hvorfor ha forskjellige regler for gutter og jenter innen vestlig kultur? Om det ikke direkte er religion som medfører at kvinnene dekker til brystene så er det kultur og mote som ikke er basert på fornuft og rasjonalitet.

Anonymkode: ff76e...d47

For de fleste kvinner med litt byste, er det behagelig å ha litt støtte, slik en bikintopp eller badedrakt gjør. I tillegg er det ikke slik at man vil flashe brystene for gud og hvermann, bare fordi man ikke er muslim. Det betyr ikke at man dermed vil dekke til alt av hud, som om man skulle være skitten og unngå å friste gutter, for de fleste norske gutter klarer fint å ha et naturlig forhold til kropp. Så jo, det er basert på blant annet fornuft. 

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Hva er det nødvendig å dekke til? Hva bestemmer det? Hvorfor må man dekke til genitalia? 20 millioner naturister har gått nakne  de siste 100 år uten at naturister har noe høyere rate for sykdommer, seksuelle overgrep etc. enn andre. Naturister har heller ikke et mer utsvevende seksualiv enn andre.

Vi mennesker har en særdeles sterk tendens til å tro at det vi er oppvokst med er mer riktig enn alt annet uten at vi reflekterer rasjonelt over det. Det gjelder både muslimer og dagens vestlige befolkning. (Samtidig tar det ikke lang tid før de fleste mennesker aksepterer nye moter.) Vår badedrakt og bikini har heller ikke noen lang tradisjon i Norge. Badedrakten er ca 150 år og bikinien ca halvparten. På 70-80 tallet badet mange nakne og på mange strender var de fleste kvinner toppløse. Selv vi har utviklet mye kunnskap om teknologi, likestilling o.s.v. er det ikke utviklet noe kunnskap som sier at våre bademoter er bedre enn andre. Dette er kun snakk om vane og smakk og behag med lite innslag av fornuft.

Når ikke noe er vesentlig mer fornuftig enn noe annet så burde man tillate alt.

Anonymkode: ff76e...d47

I hvilket samfunn går mennesker nakne rundt, siden du mener det er like fornuftig som alt annet? Du skisserer da mennesker uten noe behov for personlige grenser. Du argumenterer med fornuft og rasjonalitet, uten at det du skriver egentlig handler om det. Du setter heller to ting på spissen og argumenterer for at begge er helt greit. Det er forskjell på et religiøst betinget plagg som antyder at kvinner må dekke seg til frodi gutter ikke kan kontrollere lystene sine, og et plagg som dekker det mest personlige man har på kroppen, ganske enkelt fordi man ikke vil dele alt med alle. Les svaret til Laffemauvaise en gang til. Og svar på det hun faktisk skriver. 

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[ElinX0Xpoliti]

Brukini er til, siden religiøs dogmatisme og politisk islam, normale badedrakter er til dekke til kjønnsorganene og sekundære sekstrekk. At det er noen som debatterer dette som at dette er likestilt er helt utrolig for meg. Burkini er politisk symbol ingen ting mere, ingen ting mindre.     

At politiske korkete personer aksepterer at man skal bøye seg til en religiøs doktrine fordi at det er en "undertrykk minoritets" som må taes ekstra godt vare på. Nei man kommer ikke til andre land og tvinger dette på folk, Tenk om jeg prøvde det motsatte i Saudi hva ville ha skje med meg.        

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

For de fleste kvinner med litt byste, er det behagelig å ha litt støtte, slik en bikintopp eller badedrakt gjør. I tillegg er det ikke slik at man vil flashe brystene for gud og hvermann, bare fordi man ikke er muslim. Det betyr ikke at man dermed vil dekke til alt av hud, som om man skulle være skitten og unngå å friste gutter, for de fleste norske gutter klarer fint å ha et naturlig forhold til kropp. Så jo, det er basert på blant annet fornuft. 

Anonymkode: 2a7e2...1a1

Noen kvinner trenger støtte, spesielt nå de står horisontalt og beveger seg rundt. Færre kvinner trenger når de står i ro. Enda færre trenger støtte når beveger seg rundt slik man gjør på en badestrand. At noen trenger støtte betyr ikke at alle trenger det. Vi er enige om at noen trenger støtte av og til og noen alltid. Det er de andre vi er uenig om. Jeg er ikke enige i at fordi noen trenger det (av og til) så skal alle ha det. At vestlige kvinner ikke vil "flashe" puppene for gud og hvermann er ikke noe annerledes ann at muslimske kvinner ikke vil flashe håret for gud og hvermann.

Om de fleste norske gutter har et normalt forhold til kropp er et godt spørsmål. Stadig flere gutter dekker seg til i dusjen. Homofile gutter har vært vant med å omgås andre gutter nakne uten noe særlig problem. Det har ikke vært slik at homfilegutter har gått rundt med ereksjon i herregarderobene og stadig overfalt andre gutter. Når det gjelder heterofile gutter så har vi visst en forestillig om at disse guttene ikke klarer å styre seg i motsetning til homofile guttene.

Er kvinners bryster "skitne" slik at de må dekkes til? Det var ikke noen økning i overgrep mot kvinner på 70-80 tallet. Antallet seksualpartnere er større i dag en den gang selv om kvinnene i større grad dekker til brystene.

Anonymkode: ff76e...d47

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

I hvilket samfunn går mennesker nakne rundt, siden du mener det er like fornuftig som alt annet? Du skisserer da mennesker uten noe behov for personlige grenser. Du argumenterer med fornuft og rasjonalitet, uten at det du skriver egentlig handler om det. Du setter heller to ting på spissen og argumenterer for at begge er helt greit. Det er forskjell på et religiøst betinget plagg som antyder at kvinner må dekke seg til frodi gutter ikke kan kontrollere lystene sine, og et plagg som dekker det mest personlige man har på kroppen, ganske enkelt fordi man ikke vil dele alt med alle. Les svaret til Laffemauvaise en gang til. Og svar på det hun faktisk skriver. 

Anonymkode: 2a7e2...1a1

I en rekke tropiske områder gikk menneskene rundt nærmest nakne inntil for 200-100 år siden. Dette var langs ekvator hele jorden rundt. I tillegg har det vært en del områder hvor folk har vært nakne i forbindelse med bading og spesielt i forbindelse med sauna/badstu/varme kilder. Et godt eksempel er Finnland hvor felles nakenhet i bygda/på storgardene var vanlig tll langt ut i det 1900-århundre. I Japan var også vanlig at folk i landsbygda, av begge kjønn, badet nakne sammen frem til 1912. I tillegg har felles nakenhet på tvers av kjønn innen storfamilie, vennergrupper o.s.v vært vanlig i de baltiske land, tyskland, nederland, russland og en del andre østeuropeiske og mellom europeiske områder. Når det gjelder innen siviliserte samfunn har ca 20 millioner praktisert naturisme i løpet av de siste hindre år. Mest omfattende var det i Øst-Tyskland inntil murens fall hvor opp mot 80% av befolkningen hadde tilbragt ferie på et naturiststed. Når det gjelder toppløshet så er et flere kulturer hvor ikke har vært begrensning på kvinners toppløshet enn hvor det har vært slike begrensninger.

Uansatt antallet så er det nærmest ingen rasjonelle grunner til at noe er noe bedre enn noe annet. I hovedsak er det snakk om hva folk er vant med og hvilke kulturer som spedt seg, ofte på grunn av teknisk overlegenhet. At en kultur er teknisk overlegen betyr ikke at kleskulturen også er overlegen. Det er ikke slik at fordi vestlig kultur er teknisk og økonomisk overlegen så er det objektiv sett riktigere at menn går med slips i formelle møter enn andre alternative plagg. Det er heller ikke riktigere at kvinner går i bikini på stranden enn at de dekker seg med mere eller mindre klær.

Menneske har behov for personlige grenser. Disse grensene variere både fra menneske til menneske men er også sterkt kulturelt påvirket. Hva som er personlig/intimt kan være: a) vår nakne kropp, b) kunnskap om vårt seksualliv, c) kunnskap om våre nederlag/psyke. For noen tiår siden hadde vi lite intimgrenser når det gjelder vår nakne kropp mens vi snakket ikke med andre om vårt seksualliv eller vår mentale nederlag. I dag er moten motsatt og folk snakker gjerne om sine mentale nederlag og sitt seksualliv men tør ikke vise seg nakne for andre av samme kjønn. Uansett hvordan kulturen er vil det alltid være noen som er flau over å vise frem sitt underliv, sin mage, sitt hår, unngå øyenkontakt o.s.v. Derfor er det feil å tvinge alle til det samme når det ikke er rasjonelt eller når det medfører stor personlige belastninger. Man bør derfor tillate at folk kler seg forskjellig: Noen nakne, noen i badedrakt/bikini og noen i burkini.

Anonymkode: ff76e...d47

[AnonymBruker]

Det handler kanskje litt om hva barnet selv får velge.

Du 12 år og er på en strand. Vil du ha på bikini, badedrakt eller burkini? Vil barn av alle muslimske foreldre få samme valgmulighet? Er burkini og heldekking av kropp eneste alternativ? 

Føyer ikke burkini seg inn i alt det andre som ikke er bra? Kjønnslemlestelse, arrangert ekteskap/tvangsekteskap, osv? 

Anonymkode: 689bb...676

[AnonymBruker]

8 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det handler kanskje litt om hva barnet selv får velge.

Du 12 år og er på en strand. Vil du ha på bikini, badedrakt eller burkini? Vil barn av alle muslimske foreldre få samme valgmulighet? Er burkini og heldekking av kropp eneste alternativ? 

Føyer ikke burkini seg inn i alt det andre som ikke er bra? Kjønnslemlestelse, arrangert ekteskap/tvangsekteskap, osv? 

Anonymkode: 689bb...676

Det er vanskelig å vite nøyaktig hvilket press som er i en familie eller en vennegruppe uansett om det gjelder burkini eller bikini. Hva slag press vil den etnisk norske 12-åringen oppleve fra famile og venner hvis hun ønsker å sole seg toppløs? Hva blir sagt direkte og hva blir signalert med kroppspråk og på andre måter? At presset kan være større i noen familier enn andre betyr ikke at fellesreglene ikke kan være tolerante for alle.

Hvorfor skal man lage mere begrensninger enn det som er strengt tatt nødvendig? Hvorfor kan ikke alle få gjøre som de vil men måtte tolerere at andre gjør helt andre valg?

 

Anonymkode: ff76e...d47