Burkini

[AnonymBruker]

7 timer siden, Lafemmemauvaise skrev:

Jeg er redd for at ved innføringen av burkini har vi også åpnet døren for andre fundamentalistiske omkalfatringer innenfor skolen. Hva blir det neste? Kjønnssegregert svømme- og sportsundervisning med likekjønnet lærer (altså kvinnelig gymlærer for jenter, mannlig for gutter)? For det er nemlig det som kom etter at burkinien ble ansett som fullverdig badetøy her i Tyskland av høyere rettsinstanser og dermed en kompromissløsning mellom religiøse hensyn og skoleelevens oppmøteplikt.

Prinsippspørsmålet som da stiller seg er hvor langt skal skoleverket ta hensyn til religion, også mht. undervisningsfritak og skolens statlig pålagte undervisningsoppgave. Når er det nok? 

Enig i dette. Faren ved å innføre stadig flere unntak for skikker, tradisjoner og plagg som er godkjent innen Islam er at man mest sannsynlig vil møte flere krav om dette etterhvert. Man ser jo f. eks. debatten om bruk av Hijab innad i politiet (altså blant faktisk tjenesteutøvende tjenestemenn). Videre blir jo skolebarna som blir eksponert for alle disse unntakene i ung alder mer tilbøyelige til å godta flere religiøst forankrede forskjeller mellom kvinner og menn etterhvert som de vokser opp, for man er bra naiv dersom man tror at skolebarn ikke lar seg påvirke. Hva de så vil lære sine egne barn vil tiden vise, men faren er stor for at man da også innlemmer disse skikkene i egne barns oppvekst. Gjennom en generasjon eller tre har man med andre ord gjeninnført aksepten for mer segregering mellom menn og kvinner og vi går bakover i tid! 

Man er også ganske naiv hvis man tror at bruk av burkini er helt frivillig, for det er ikke nødvendigvis plagget i seg selv som er det problematiske men hva det representerer. Om dette plagget hadde blitt valgt som badedrakt av en voksen uten annen ekstern, religiøs påvirkning så hadde det faktisk vært helt greit, men barn har ikke den samme evnen til å motstå press fra familie, selv om mange ungdommer forsøker å få det til å fremstå som at de har tatt et genuint fritt valg. Det meste av forskning tyder nemlig på at barn også er forholdsvis lojale mot foreldre og vil i svært stor utstrekning unngå å fatte valg familien som helhet ikke kan stå inne for. 

Anonymkode: 816ce...3a3

[AnonymBruker]

48 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Tror neppe du kan skylde på spesielt det religiøse miljøet for dette. Selv om religionen er svekket har folk blitt mer restriktive til alminnelig nakenhet enn de har vært noen gang tidligere i historien. Det er ikke slik at ateister strømmer i store flokker til naturisstrender eller at ateistjenter i større grad ennn andre vrenger av seg bikinitoppen. I naturistmiljøer er vel heller kristne overrepresentert enn underrepresentert.

Anonymkode: b4574...e8d

Det er ingen som skylder utelukkende på religiøs påvirkning, men det er naivt å tro at islam ikke har en viss påvirkning i vestlige land. Seksualiseringen av kropper er også en del av forklaringen, men slike trender blir jo godt hjulpet av religiøst innhold som nettopp forfekter tildekkelse som en religiøs dyd. Det at man velger å vise mindre hud eller ikke delta i naturistmiljøer er likevel ikke det samme som at man ifører seg burkini som følge av religiøs påvirkning fra familie. Førstnevnte er et valg du gjør selv, sistnevnte er i realiteten ikke et valg for mange unge jenter. 

Anonymkode: 816ce...3a3

[ninuska_]

Tråden er ryddet for brukerdebatt og personangrep,

ninuska_, adm 

[AnonymBruker]

17 timer siden, Lafemmemauvaise skrev:

For eller imot burkini? Er burkinien et instrument i seksualiseringen av unge piker og seksualdemoniseringen av unge gutter?

Hva er den prinsipielle forskjellen på bruk av badedrakt vs. burkini?

Hvilke goder hhv. onder vil burkinien bringe med seg, hhv. representerer dette klesplagget?

 

Burkini er et steg i riktig retning.
Og et smutthull i "loven"

Man skal være tildekket - ja, men 

det står ingenting om at det ikke kan være ettersittende og vise former?

Jeg har sett mange "sexy" hijabdamer, de går med trange jeans og topper, bare at de har langermede pologensere under og hijab på huet. 
En annen frigjøring er at de kan ha stilige farger på hijabene

Da jeg mistet håret skulle jeg ønske jeg var muslim...

Og tenk da, du slipper å tenke over å farge håret eller om du har en dårlig hårdag, ja du trenger ikke børste eller vaske håret, for ingen ser det! 
Og er du stygg, har masse kviser, stor stygg nese, bart... bli enda mer radikal og gå med heldekkende burka eller niquab eller hva det nå heter.

Og tenk, disse damene får nok sjeldent hudkreft....

Men det jeg lurer på - er det ikke forferdelig varmt?
Greit nok vinterstid her i Norge, da kan det være en fordel, men på sommeren... 

jeg hadde krepert!

Anonymkode: 3183a...54f

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Enig i dette. Faren ved å innføre stadig flere unntak for skikker, tradisjoner og plagg som er godkjent innen Islam er at man mest sannsynlig vil møte flere krav om dette etterhvert. Man ser jo f. eks. debatten om bruk av Hijab innad i politiet (altså blant faktisk tjenesteutøvende tjenestemenn). Videre blir jo skolebarna som blir eksponert for alle disse unntakene i ung alder mer tilbøyelige til å godta flere religiøst forankrede forskjeller mellom kvinner og menn etterhvert som de vokser opp, for man er bra naiv dersom man tror at skolebarn ikke lar seg påvirke. Hva de så vil lære sine egne barn vil tiden vise, men faren er stor for at man da også innlemmer disse skikkene i egne barns oppvekst. Gjennom en generasjon eller tre har man med andre ord gjeninnført aksepten for mer segregering mellom menn og kvinner og vi går bakover i tid! 

Man er også ganske naiv hvis man tror at bruk av burkini er helt frivillig, for det er ikke nødvendigvis plagget i seg selv som er det problematiske men hva det representerer. Om dette plagget hadde blitt valgt som badedrakt av en voksen uten annen ekstern, religiøs påvirkning så hadde det faktisk vært helt greit, men barn har ikke den samme evnen til å motstå press fra familie, selv om mange ungdommer forsøker å få det til å fremstå som at de har tatt et genuint fritt valg. Det meste av forskning tyder nemlig på at barn også er forholdsvis lojale mot foreldre og vil i svært stor utstrekning unngå å fatte valg familien som helhet ikke kan stå inne for. 

Anonymkode: 816ce...3a3

Man må skille mellom hva man forventer at folket som helhet skal delta på og hva som bare er for spesielt motiverte. Bading i skolesammenheng bør legges til rette slik at flest mulig kan delta fra naturister til muslimer. Å lære at vi er forskjellig og å respektere hverandre er en viktig forutsetning for å fungere godt sammen - ikke å kreve at alle skal tilpasse seg en tilfeldig rådende anstendighetsstandard. Derfor må Sara kunne ha burkini, Kari være toppløs og Olav naken i svømmeundervisningen. Og alle bør respektere hverandre.

Når det gjelder å jobbe i politiet så er det bare for spesielt interesserte. De bør derfor ikke ha personlige symboler som hijab, kors, gifteringer eller andre symboler som sier noe om deres privatliv.

Enda strengere må det være for de som vil være elitesoldater. De må forholde seg rasjonelt til hva som virkelig er reelle farer og kunne ignorere kulturelle moter og innstinkter når de ikke er fornuftige. F.eks. kvinner og menn som ikke tør være nakne med kollegaer i dusj eller felt er uegnet (Enten så er det en reell trussel for voldtekt eller sjikane som forsvaret i så tilfelle må gjøre noe med. Hvis det ikke er det er en slik hemning irrasjonell og folk med slike irrasjonelle forstyrrelser har ikke noe å gjøre et slikt sted.)

Anonymkode: ff76e...d47

[AnonymBruker]

For meg som sliter med kraftig soleksem så er burkini drømmen... Klarer ikke være i sol eller bade uten å få det hersens soleksemet

Anonymkode: 50ebc...a66

[AnonymBruker]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Man må skille mellom hva man forventer at folket som helhet skal delta på og hva som bare er for spesielt motiverte. Bading i skolesammenheng bør legges til rette slik at flest mulig kan delta fra naturister til muslimer. Å lære at vi er forskjellig og å respektere hverandre er en viktig forutsetning for å fungere godt sammen - ikke å kreve at alle skal tilpasse seg en tilfeldig rådende anstendighetsstandard. Derfor må Sara kunne ha burkini, Kari være toppløs og Olav naken i svømmeundervisningen. Og alle bør respektere hverandre.

Når det gjelder å jobbe i politiet så er det bare for spesielt interesserte. De bør derfor ikke ha personlige symboler som hijab, kors, gifteringer eller andre symboler som sier noe om deres privatliv.

Enda strengere må det være for de som vil være elitesoldater. De må forholde seg rasjonelt til hva som virkelig er reelle farer og kunne ignorere kulturelle moter og innstinkter når de ikke er fornuftige. F.eks. kvinner og menn som ikke tør være nakne med kollegaer i dusj eller felt er uegnet (Enten så er det en reell trussel for voldtekt eller sjikane som forsvaret i så tilfelle må gjøre noe med. Hvis det ikke er det er en slik hemning irrasjonell og folk med slike irrasjonelle forstyrrelser har ikke noe å gjøre et slikt sted.)

Anonymkode: ff76e...d47

Dette hadde vært ok dersom bruk av burkini faktisk hadde vært et reelt fritt valg. Men det er det ikke, for det foreligger sterke føringer på hva som er ansett som sømmelig bekledning i mange muslimske familier. At det er aksept for at begge kjønn viser mye hud på badestranda er på ingen måte en tilfeldig rådende anstendighetsstandard men noe man har kjempet frem gjennom mange tiår. Vi skal ikke så veldig langt tilbake før man ble uglesett hvis man viste for mye hud på stranda, og jeg ønsker meg rett og slett ikke tilbake til et sånt samfunn. Det betyr ikke at man som voksen ikke skal få lov til å dekke seg til på stranda, men det er problematisk når ungjenters valg om å bruke burkini i realiteten ikke er fritt.

Dette kan jo også omtales som en like "tilfeldig" anstendighetsstandard som den mer åpne vestlige standarden, så om vi snur på det så kan man jo spørre seg om hvorfor burkini skal være mer akseptabelt enn bruk av bikini og badeshorts/bukse. Den slags argumentasjon holder selvsagt ikke i lengden, for man kan ikke forutsette fullstendig kulturrelativitet i ethvert spørsmål som angår integreringsproblematikk da man ikke kommer noen vei. Ethvert samfunn og enhver kultur har uansett standarder på alt fra anstendighet, oppførsel, bekledning og holdninger, og mye av den vestlige kulturen ligger i det minste nærmere større aksept for at man kan vise hud dersom man ønsker. Man kan ikke vedta seg vekk fra et samfunn uten normer og forventninger og da kan man i det minste søke etter de verdiene som gir større handlingsrom. 

Anonymkode: 816ce...3a3

[LeilaS]

Ser ikke problemet. Jeg hadde aldri gått med en burkini på stranda, men bryr meg ikke om andre velger å gjøre det. Folk får gjøre som de vil. 

[Drizzt]

3 minutter siden, LeilaS skrev:

Ser ikke problemet. Jeg hadde aldri gått med en burkini på stranda, men bryr meg ikke om andre velger å gjøre det. Folk får gjøre som de vil. 

Som de vil eller som de blir tvunget til å gjøre av foreldrene sine/mannen sin/faren sin/andre mannlige familiemedlemmer/nærmiljøet/velg en eller flere? 

[AnonymBruker]

13 minutter siden, Drizzt skrev:

Som de vil eller som de blir tvunget til å gjøre av foreldrene sine/mannen sin/faren sin/andre mannlige familiemedlemmer/nærmiljøet/velg en eller flere? 

Det er ikke mye frivillig for mange av ungjentene akkurat, religiøse føringer er ikke lett å stå mot. Selv om man påstår det er frivillig, så er det ganske ofte ikke det. 

Hva en godt voksen kvinne velger å gjøre er mindre uproblematisk, om hun så velger å se ut som en hettemåke

Anonymkode: 816ce...3a3

[AnonymBruker]

8 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Dette hadde vært ok dersom bruk av burkini faktisk hadde vært et reelt fritt valg. Men det er det ikke, for det foreligger sterke føringer på hva som er ansett som sømmelig bekledning i mange muslimske familier. At det er aksept for at begge kjønn viser mye hud på badestranda er på ingen måte en tilfeldig rådende anstendighetsstandard men noe man har kjempet frem gjennom mange tiår. Vi skal ikke så veldig langt tilbake før man ble uglesett hvis man viste for mye hud på stranda, og jeg ønsker meg rett og slett ikke tilbake til et sånt samfunn. Det betyr ikke at man som voksen ikke skal få lov til å dekke seg til på stranda, men det er problematisk når ungjenters valg om å bruke burkini i realiteten ikke er fritt.

Dette kan jo også omtales som en like "tilfeldig" anstendighetsstandard som den mer åpne vestlige standarden, så om vi snur på det så kan man jo spørre seg om hvorfor burkini skal være mer akseptabelt enn bruk av bikini og badeshorts/bukse. Den slags argumentasjon holder selvsagt ikke i lengden, for man kan ikke forutsette fullstendig kulturrelativitet i ethvert spørsmål som angår integreringsproblematikk da man ikke kommer noen vei. Ethvert samfunn og enhver kultur har uansett standarder på alt fra anstendighet, oppførsel, bekledning og holdninger, og mye av den vestlige kulturen ligger i det minste nærmere større aksept for at man kan vise hud dersom man ønsker. Man kan ikke vedta seg vekk fra et samfunn uten normer og forventninger og da kan man i det minste søke etter de verdiene som gir større handlingsrom. 

Anonymkode: 816ce...3a3

Helt fritt er heller ikke valget av bikini/badesdrakt. Mens de fleste samfunn har vært toppløse er det i vårt samfunn i dag et betydelig kulturelt press for at kvinner skal dekke seg til oventil. Jeg klarer ikke å se at burkini er noe spesielt bedre eller verre enn bikini eller å være naken. Folk har forskjelig bakgrunn og forskjellige følelser. Slik er det også for meg. Jeg krevde å få gjøre svømmingen i videregående naken da jeg opplevde badetøyet som både hemmende og seksualiserende. Det ble akseptert av skolen og jeg gjennomført svømming naken gjennom tre år som den eneste i klassen.

Selvfølgelig trenger er samfunn regler og normer. Regler og normer gir forutsigbarhet og trygghet. Men reglene bør være fornuftige og man bør ikke ha regler når det ikke er noen fornuftig grunn til å ha de. Reglene kan være forskjellige i forskjellige sammenhenger og av og til motsatt. Kommer du f.eks. i et selskap gir det trygghet at du håndhilser på de andre gjestene. Du begynner ikke å kysse andre på hendene eller kinnene eller å kle av deg. Kommer du på en naturiststrand så er det trygt for de andre om du kler av deg og legger deg ned. Hvis du begynner å håndhilse på andre rundt deg vil det skape utrygghet og andre vil kunne oppleve det som at du invaderer deres intimsone mere enn det at du/de kledde av deg/seg.

Anonymkode: ff76e...d47

[Capt. Obvious]

24 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Helt fritt er heller ikke valget av bikini/badesdrakt. Mens de fleste samfunn har vært toppløse er det i vårt samfunn i dag et betydelig kulturelt press for at kvinner skal dekke seg til oventil. Jeg klarer ikke å se at burkini er noe spesielt bedre eller verre enn bikini eller å være naken. Folk har forskjelig bakgrunn og forskjellige følelser. Slik er det også for meg. Jeg krevde å få gjøre svømmingen i videregående naken da jeg opplevde badetøyet som både hemmende og seksualiserende. Det ble akseptert av skolen og jeg gjennomført svømming naken gjennom tre år som den eneste i klassen.

Selvfølgelig trenger er samfunn regler og normer. Regler og normer gir forutsigbarhet og trygghet. Men reglene bør være fornuftige og man bør ikke ha regler når det ikke er noen fornuftig grunn til å ha de. Reglene kan være forskjellige i forskjellige sammenhenger og av og til motsatt. Kommer du f.eks. i et selskap gir det trygghet at du håndhilser på de andre gjestene. Du begynner ikke å kysse andre på hendene eller kinnene eller å kle av deg. Kommer du på en naturiststrand så er det trygt for de andre om du kler av deg og legger deg ned. Hvis du begynner å håndhilse på andre rundt deg vil det skape utrygghet og andre vil kunne oppleve det som at du invaderer deres intimsone mere enn det at du/de kledde av deg/seg.

Anonymkode: ff76e...d47

Nei, det er ingenting som er helt tilfeldig og fritt da det strengt tatt ikke finnes et eneste samfunn med fullt ut praktisert kulturrelativisme, poenget var at det som nå er den typiske vestlige "badedraktskulturen" uansett er mer aksepterende enn mange av alternativene, især det som praktiseres av mange muslimer der det kreves at ungjentene må dekke seg til. Og selv om man på mange strender i dag ikke kan gå helt toppløs til enhver tid, så er det bedre enn et mer pietistisk alternativ der det kreves at man dekker seg til, og man ser i tillegg at mange likevel soler seg toppløse på strender med en relativt åpen aksept for det. Du finner også ennå mer aksepterende naturistmiljøer i et typisk vestlig miljø hvis man syntes de rådende begrensningene på tradisjonelle badestrender blir for store. Videre skriver du jo selv at du fikk aksept for å svømme naken under den rådende kulturen på din skole og du måtte muligens jobbe litt for å få det til, men hvor mye tror du at du hadde måttet stått på for å få gehør for det samme for femti år siden eller i et land der islam praktiseres strengt? Det hadde du sannsynligvis aldri fått aksept for, og du hadde også risikert store sosiale konsekvenser ved å svømme naken.

Man trenger naturligvis regler og normer i alle samfunn, men det som teller for å avgjøre fornuft i denne sammenheng er hvorvidt de to kulturene man sammenligner er gjensidig aksepterende ovenfor hverandres ståsted når det gjelder tildekning. Når vi først sammenligner ser vi at en tradisjonell islamsk kultur kun aksepterer en tildekket badebekledning og i mye mindre grad det å vise hud, mens en vestlig tilnærming til det samme viser oss større handlingsrom ved at det tillates både mye hud og mer påkledning, alt etter som individet selv ønsker. At man likevel ikke er helt fri ved at man f. eks. ikke kan gå helt naken på en hvilken som helst strand er derfor ikke av noen særlig betydning, da den ene kulturen i praksis er friere enn den andre.

[AnonymBruker]

2 timer siden, Capt. Obvious skrev:

Nei, det er ingenting som er helt tilfeldig og fritt da det strengt tatt ikke finnes et eneste samfunn med fullt ut praktisert kulturrelativisme, poenget var at det som nå er den typiske vestlige "badedraktskulturen" uansett er mer aksepterende enn mange av alternativene, især det som praktiseres av mange muslimer der det kreves at ungjentene må dekke seg til. Og selv om man på mange strender i dag ikke kan gå helt toppløs til enhver tid, så er det bedre enn et mer pietistisk alternativ der det kreves at man dekker seg til, og man ser i tillegg at mange likevel soler seg toppløse på strender med en relativt åpen aksept for det. Du finner også ennå mer aksepterende naturistmiljøer i et typisk vestlig miljø hvis man syntes de rådende begrensningene på tradisjonelle badestrender blir for store. Videre skriver du jo selv at du fikk aksept for å svømme naken under den rådende kulturen på din skole og du måtte muligens jobbe litt for å få det til, men hvor mye tror du at du hadde måttet stått på for å få gehør for det samme for femti år siden eller i et land der islam praktiseres strengt? Det hadde du sannsynligvis aldri fått aksept for, og du hadde også risikert store sosiale konsekvenser ved å svømme naken.

Man trenger naturligvis regler og normer i alle samfunn, men det som teller for å avgjøre fornuft i denne sammenheng er hvorvidt de to kulturene man sammenligner er gjensidig aksepterende ovenfor hverandres ståsted når det gjelder tildekning. Når vi først sammenligner ser vi at en tradisjonell islamsk kultur kun aksepterer en tildekket badebekledning og i mye mindre grad det å vise hud, mens en vestlig tilnærming til det samme viser oss større handlingsrom ved at det tillates både mye hud og mer påkledning, alt etter som individet selv ønsker. At man likevel ikke er helt fri ved at man f. eks. ikke kan gå helt naken på en hvilken som helst strand er derfor ikke av noen særlig betydning, da den ene kulturen i praksis er friere enn den andre.

Jeg er enig i at vestlig kultur er mer fleksibel enn muslimsk. Jeg er ikke enig i at vestlig kultur er bra nok. Vi beveger oss i en mer restrektiv retning enn noen gang tidligere når det gjelder alminnelig nakenhet og toppløshet. Mange uttaler at de selv hadde vært nakne eller toppløse hvis det hadde vært mer vanlig og alment akseptert. Det tyder på at det ikke er full frihet. Enda verre er det at man i mindre grad aksepterer at andre har på seg mer eller mindre klær enn en selv. Toppløse kvinner i badeland er ikke akseptert. Naturistforeninger sliter med å få strender.

Jeg tror ikke gjennomsnittsnordmannen ville fått det bedre hverken om vi alle hadde på oss mere eller mindre klær. Men jeg tror at gjennomsnittslykken ville gå opp ved å gi mer frihet og tillate variasjon. Det krever at vi alle, både muslimer og "vestlige" aksepter at andre gjør andre valg enn oss selv. Vi får bestemme over oss selv men ikke over andre. "Avtalen" blir da at muslimene får bruke burkini mot at andre får være toppløse eller nakne i samme basseng. En norm om en slik fleksibilitet ville det ikke være for umulig å innføre.

 

Anonymkode: ff76e...d47

[AnonymBruker]

2 timer siden, Capt. Obvious skrev:

...Videre skriver du jo selv at du fikk aksept for å svømme naken under den rådende kulturen på din skole og du måtte muligens jobbe litt for å få det til, men hvor mye tror du at du hadde måttet stått på for å få gehør for det samme for femti år siden eller i et land der islam praktiseres strengt? Det hadde du sannsynligvis aldri fått aksept for, og du hadde også risikert store sosiale konsekvenser ved å svømme naken...

Angrer litt på at jeg skrev at jeg "krevde" å få det slik. Jeg spurte alle mine medelever og gymnastikklæreren og alle sa det var greit. Det var mer formaliteter som var litt mer utfordringende. Alt i alt synes jeg det var overraskende greit å få det til. Dette var på 70-80 tallet og jeg tror det hadde vært mye vanskeligere i dag. Kjenner forresten to damer fra samme tid som hadde felles garderobe og (naken) dusj med alle guttene og jentene i sine klasser i videregående uten at det var noe problem. I dag hadde det nok ikke vært mulig. Det var en mer uskyldig tid hvor nakenheten ikke var seksualisert. Som en av de sa til meg så er det rart å tenke på hvor uskyldige de var den gang. Hun forteller at hun tror nesten alle jentene fortsatt var jomfruer når de sluttet i tredje.

Anonymkode: ff76e...d47

[makkapakka]

nå var jeg i syden i 35 grader og disse muslimdamene badet i sjøen med hele burkaen stakkars kvinnfolk, mens mannfolka var i badebukse og sikla på europeere i bikini.  De mannlige muslimene er faen meg syke som krever dette av muslimske kvinner. 

[Capt. Obvious]

17 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg er enig i at vestlig kultur er mer fleksibel enn muslimsk. Jeg er ikke enig i at vestlig kultur er bra nok. Vi beveger oss i en mer restrektiv retning enn noen gang tidligere når det gjelder alminnelig nakenhet og toppløshet. Mange uttaler at de selv hadde vært nakne eller toppløse hvis det hadde vært mer vanlig og alment akseptert. Det tyder på at det ikke er full frihet. Enda verre er det at man i mindre grad aksepterer at andre har på seg mer eller mindre klær enn en selv. Toppløse kvinner i badeland er ikke akseptert. Naturistforeninger sliter med å få strender.

Jeg tror ikke gjennomsnittsnordmannen ville fått det bedre hverken om vi alle hadde på oss mere eller mindre klær. Men jeg tror at gjennomsnittslykken ville gå opp ved å gi mer frihet og tillate variasjon. Det krever at vi alle, både muslimer og "vestlige" aksepter at andre gjør andre valg enn oss selv. Vi får bestemme over oss selv men ikke over andre. "Avtalen" blir da at muslimene får bruke burkini mot at andre får være toppløse eller nakne i samme basseng. En norm om en slik fleksibilitet ville det ikke være for umulig å innføre.

 

Anonymkode: ff76e...d47

Nei, vestlig kultur er kanskje ikke fleksibelt nok for mange, men et viktig poeng som er en naturlig følge av det jeg skrev i mitt forrige innlegg er da at et mer fleksibelt verdisett er et bedre utgangspunkt for å promotere ennå mer liberale ideer enn et mer konservativt. Det spiller således ikke så stor rolle om man ser enkelte konservative strømninger i motsatt retning, for det typisk vestlige utgangspunkt er nå likevel et langt mer fleksibelt enn det typiske islaminspirerte. Du vil således møte mye større motstand hvis du forsøker å få gehør for å svømme naken i et land der konservativ islam praktiseres enn i Norge, og det er vel ikke så bra?

Jeg er enig i at man kan få opp gjennomsnittslykken ved å tillate mer variasjon, men det fordrer at man bygger en plattform der man faktisk kan fatte frie valg, noe som er problemet med konservativ islam. Man innfører dessverre ikke burkini for at elevene i skolealder skal ha et reelt valg, men fordi konservative strømninger tilsier at kvinner skal gå tildekket, og ergo tar man et skritt frem og to tilbake. 

[Capt. Obvious]

tatt bort dobbelpost

Endret 21. juli 2016 av Capt. Obvious
dobbeltpost

[Capt. Obvious]

9 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Angrer litt på at jeg skrev at jeg "krevde" å få det slik. Jeg spurte alle mine medelever og gymnastikklæreren og alle sa det var greit. Det var mer formaliteter som var litt mer utfordringende. Alt i alt synes jeg det var overraskende greit å få det til. Dette var på 70-80 tallet og jeg tror det hadde vært mye vanskeligere i dag. Kjenner forresten to damer fra samme tid som hadde felles garderobe og (naken) dusj med alle guttene og jentene i sine klasser i videregående uten at det var noe problem. I dag hadde det nok ikke vært mulig. Det var en mer uskyldig tid hvor nakenheten ikke var seksualisert. Som en av de sa til meg så er det rart å tenke på hvor uskyldige de var den gang. Hun forteller at hun tror nesten alle jentene fortsatt var jomfruer når de sluttet i tredje.

Anonymkode: ff76e...d47

Ja, du opplevde det nok som relativt lett å få til fordi en relativt liberal plattform allerede var der. At det kan bli vanskeligere i dag med tanke på at seksualiseringen av kropper også representerer en konservativ strømning kan nok hende, men det vil fortsatt være relativt mye enklere enn i et rent islamsk samfunn. 

[AnonymBruker]

Fornøyelig tråd å lese egentlig. Når noe muslimsk skal debatteres ved vestlige briller blir det mye hummer, kanari og andre antagelser....

Anonymkode: 33f71...df1

[jabx]

19 timer siden, Chibi skrev:

Og så?
Det er min kropp, jeg bestemmer selv om jeg vil dekke meg helt til eller ikke...

Og forresten. De muslimene jeg kjenner til, går med hijab frivillig! Vet du...2 av de er faktisk født og oppvokst i Norge, med norske foreldre, typisk blond hvit jente, hvor det bare er nordmenn i slekta så langt bak som 1800tallet... Hva synes du at Norske kvinner velger å konvertere FRIVILLIG til islam?  

Jeg synes det er trist, og enda tristere at de velger å iføre seg et symbol på kvinnehat og kvinneundertrykking. De tror det forventes av dem at de må gå med disse symbolene fordi disse symbolene forbindes med islam. Men det er mange muslimske kvinner som ikke lar seg presse til å gå med plagg som sier "jeg er verdiløs. Jeg er et objekt. Jeg er en eiendel".