Burkini

[AnonymBruker]

15 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er vanskelig å vite nøyaktig hvilket press som er i en familie eller en vennegruppe uansett om det gjelder burkini eller bikini. Hva slag press vil den etnisk norske 12-åringen oppleve fra famile og venner hvis hun ønsker å sole seg toppløs? Hva blir sagt direkte og hva blir signalert med kroppspråk og på andre måter? At presset kan være større i noen familier enn andre betyr ikke at fellesreglene ikke kan være tolerante for alle.

Hvorfor skal man lage mere begrensninger enn det som er strengt tatt nødvendig? Hvorfor kan ikke alle få gjøre som de vil men måtte tolerere at andre gjør helt andre valg?

 

Anonymkode: ff76e...d47

Det er forskjell på press og det å ikke ha et valg. 

Ikke-vestlige kommer fra ganske kollektivistiske kulturer, hvor hovedfokus er på familien og på "oss". I motsetning til vår vestlige verden hvor hovedfokuset er på "meg", og hva jeg som person ønsker. Vi kan selvsagt oppleve press, men det er ikke sånn at vi skader familiens ære og stolthet ved å sole oss toppløs. Vi får kanskje et par grynt fra mor eller far, men det stopper der. Når familiens ære er i høysetet, så får man helt andre spilleregler. Å si at burkini er greit, blir da en videreføring av denne æreskulturen som kanskje er en av de virkelige store utfordringene med tanke på integrering - at kvinner helt skal holde seg inne og jobbe og ikke omgås menn, osv. 

Vi kan godt være tolerante i forhold til alt dette som æreskulturen fører til, men da må vi gjøre endringer i velferdsstaten. Vi kan ikke ha en stor gruppe mennesker, som på grunn av sin kultur, bevisst velger å holde kvinner borte fra arbeidslivet. Dette fungerer ikke på sikt. Burkini er en del av et helhetlig bilde. Æreskulturen må endres, og aller helst forsvinne.

Anonymkode: 689bb...676

[AnonymBruker]

6 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er forskjell på press og det å ikke ha et valg. 

Ikke-vestlige kommer fra ganske kollektivistiske kulturer, hvor hovedfokus er på familien og på "oss". I motsetning til vår vestlige verden hvor hovedfokuset er på "meg", og hva jeg som person ønsker. Vi kan selvsagt oppleve press, men det er ikke sånn at vi skader familiens ære og stolthet ved å sole oss toppløs. Vi får kanskje et par grynt fra mor eller far, men det stopper der. Når familiens ære er i høysetet, så får man helt andre spilleregler. Å si at burkini er greit, blir da en videreføring av denne æreskulturen som kanskje er en av de virkelige store utfordringene med tanke på integrering - at kvinner helt skal holde seg inne og jobbe og ikke omgås menn, osv. 

Vi kan godt være tolerante i forhold til alt dette som æreskulturen fører til, men da må vi gjøre endringer i velferdsstaten. Vi kan ikke ha en stor gruppe mennesker, som på grunn av sin kultur, bevisst velger å holde kvinner borte fra arbeidslivet. Dette fungerer ikke på sikt. Burkini er en del av et helhetlig bilde. Æreskulturen må endres, og aller helst forsvinne.

Anonymkode: 689bb...676

Vi må forholde oss kritisk til hver enkelt handling og ikke slå alt over samme kam. Det er ukonstruktivt å blande klær på stranden og delaktighet i arbeidslivet. Det samme gjelder norsk kultur. Noe er bra og noe mindre bra. Fordi noe er mindre bra kan vi ikke forkaste også alt det andre.

Det er som sagt grader av press og valg i alle familier. Jeg kjenner godt muslimske familier hvor jentene går i shorts eller bikinier. Jeg kjenner jenter som går i tettsittende og hullete bukser men bruker hijab. Det er forskjell innen alle religioner og ideologier.

Hva skjer når man nekter muslimske jenter å bruke burkini på stranda eller niqab på skolen? Noen av disse vil da "kaste" burkinien eller niqaben og bruke vestelige klær. Men andre vil da isolere seg fra vårt samfunn og ikke gå på stranden/lære seg å svømme og ikke få utdannig. Ønsker vi oss det? Jeg tror at ved at disse jentene får være sammen med andre så vil de få kunnskap og trygghet slik at de en gang kanskje vil gjøre et opprør og velge andre verdier. Jeg tror ikke de vil gjøre det hvis de blir isolert hjemme.

Anonymkode: ff76e...d47

[AnonymBruker]

Det er en eneste grunn til at nordmenn flest synes at det er riktig at kvinner skal dekke til underlivet og brystene på stranda og at det er helt greit at de viser mage, ben, armer, skuldre og hår: Nemlig at det er det de er vant med! Dette er "selvfølgelig" for dagens unge. Men det ironiske er at heller ikke i Norge har det vært slik særlig lenge. Deres mødre solte seg gjerne toppløse på strendene mens bestemødrene ikke kunne la en fremmed mann se mage eller lår. 

Anonymkode: 77985...a72

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Vi må forholde oss kritisk til hver enkelt handling og ikke slå alt over samme kam. Det er ukonstruktivt å blande klær på stranden og delaktighet i arbeidslivet. Det samme gjelder norsk kultur. Noe er bra og noe mindre bra. Fordi noe er mindre bra kan vi ikke forkaste også alt det andre.

Det er som sagt grader av press og valg i alle familier. Jeg kjenner godt muslimske familier hvor jentene går i shorts eller bikinier. Jeg kjenner jenter som går i tettsittende og hullete bukser men bruker hijab. Det er forskjell innen alle religioner og ideologier.

Hva skjer når man nekter muslimske jenter å bruke burkini på stranda eller niqab på skolen? Noen av disse vil da "kaste" burkinien eller niqaben og bruke vestelige klær. Men andre vil da isolere seg fra vårt samfunn og ikke gå på stranden/lære seg å svømme og ikke få utdannig. Ønsker vi oss det? Jeg tror at ved at disse jentene får være sammen med andre så vil de få kunnskap og trygghet slik at de en gang kanskje vil gjøre et opprør og velge andre verdier. Jeg tror ikke de vil gjøre det hvis de blir isolert hjemme.

Anonymkode: ff76e...d47

Burkini er et symptom på den generelle undertrykkingen av kvinner i islam, som du nå har fått forklart flere ganger. Dette må de som,praktiserer islam selv gjøre noe med. Og nekter folk å integrere seg ved å presse frem krav om egne særregler og klesdrakt, så synes jeg vi skal gjøre som i Sveits; der mistet to familier statsborgerskapet når de nektet barna å delta i svømmeundervisning. Om man vil være en del av et samfunn må man også tilpasse seg det. Man kan ikke komme med masse særkrav om at litt undertrykking er greit. Andre innvandrergrupper har klart å tilpasse seg, så dette er et problem som hører under islam. 

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Det er en eneste grunn til at nordmenn flest synes at det er riktig at kvinner skal dekke til underlivet og brystene på stranda og at det er helt greit at de viser mage, ben, armer, skuldre og hår: Nemlig at det er det de er vant med! Dette er "selvfølgelig" for dagens unge. Men det ironiske er at heller ikke i Norge har det vært slik særlig lenge. Deres mødre solte seg gjerne toppløse på strendene mens bestemødrene ikke kunne la en fremmed mann se mage eller lår. 

Anonymkode: 77985...a72

Våre bestemødre hadde ingen problemer med å vise seg i badedrakt, så den må du lenger ut på landet med. Faktisk var de ganske liberale i fht kropp og sex på 1800-tallet også, mer enn man kanskje tror. Nansen tok for eks flere nakenbilder, og det var ganske vanlig. Det er bare å søke opp.

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[AnonymBruker]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Noen kvinner trenger støtte, spesielt nå de står horisontalt og beveger seg rundt. Færre kvinner trenger når de står i ro. Enda færre trenger støtte når beveger seg rundt slik man gjør på en badestrand. At noen trenger støtte betyr ikke at alle trenger det. Vi er enige om at noen trenger støtte av og til og noen alltid. Det er de andre vi er uenig om. Jeg er ikke enige i at fordi noen trenger det (av og til) så skal alle ha det. At vestlige kvinner ikke vil "flashe" puppene for gud og hvermann er ikke noe annerledes ann at muslimske kvinner ikke vil flashe håret for gud og hvermann.

Om de fleste norske gutter har et normalt forhold til kropp er et godt spørsmål. Stadig flere gutter dekker seg til i dusjen. Homofile gutter har vært vant med å omgås andre gutter nakne uten noe særlig problem. Det har ikke vært slik at homfilegutter har gått rundt med ereksjon i herregarderobene og stadig overfalt andre gutter. Når det gjelder heterofile gutter så har vi visst en forestillig om at disse guttene ikke klarer å styre seg i motsetning til homofile guttene.

Er kvinners bryster "skitne" slik at de må dekkes til? Det var ikke noen økning i overgrep mot kvinner på 70-80 tallet. Antallet seksualpartnere er større i dag en den gang selv om kvinnene i større grad dekker til brystene.

Anonymkode: ff76e...d47

Du begynner å diskutere bikini, når det vi diskuterer er et religiøst plagg som er med på undertrykking av kvinner. Jeg tror du undervurderer behovet for støtte. Som sagt ønsker ikke kvinner nødvendigvis å vise bryst og genitalia til alle på badestranden. Det handler om,personlige grenser. Det er dermed ikke greit med burkini, fordi det er noe som lærer småjenter å skamme seg over kroppen sin, å skjule seg, ikke synes, ikke friste menn. Og ja, de fleste heterofile gutter klarer også å styre seg. Unntaket er vel mange såkalte skjeggebarn/mindreårige asylsøkere, som tydeligvis ikke kan akseptere å se hud uten å begå overgrep. Det er det man burde ta tak i, ikke underkaste seg en ukultur som undertrykker kvinner og småjenter.

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[AnonymBruker]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Noen kvinner trenger støtte, spesielt nå de står horisontalt og beveger seg rundt. Færre kvinner trenger når de står i ro. Enda færre trenger støtte når beveger seg rundt slik man gjør på en badestrand. At noen trenger støtte betyr ikke at alle trenger det. Vi er enige om at noen trenger støtte av og til og noen alltid. Det er de andre vi er uenig om. Jeg er ikke enige i at fordi noen trenger det (av og til) så skal alle ha det. At vestlige kvinner ikke vil "flashe" puppene for gud og hvermann er ikke noe annerledes ann at muslimske kvinner ikke vil flashe håret for gud og hvermann.

Om de fleste norske gutter har et normalt forhold til kropp er et godt spørsmål. Stadig flere gutter dekker seg til i dusjen. Homofile gutter har vært vant med å omgås andre gutter nakne uten noe særlig problem. Det har ikke vært slik at homfilegutter har gått rundt med ereksjon i herregarderobene og stadig overfalt andre gutter. Når det gjelder heterofile gutter så har vi visst en forestillig om at disse guttene ikke klarer å styre seg i motsetning til homofile guttene.

Er kvinners bryster "skitne" slik at de må dekkes til? Det var ikke noen økning i overgrep mot kvinner på 70-80 tallet. Antallet seksualpartnere er større i dag en den gang selv om kvinnene i større grad dekker til brystene.

Anonymkode: ff76e...d47

Du begynner å diskutere bikini, når det vi diskuterer er et religiøst plagg som er med på undertrykking av kvinner. Jeg tror du undervurderer behovet for støtte. Som sagt ønsker ikke kvinner nødvendigvis å vise bryst og genitalia til alle på badestranden. Det handler om,personlige grenser. Det er dermed ikke greit med burkini, fordi det er noe som lærer småjenter å skamme seg over kroppen sin, å skjule seg, ikke synes, ikke friste menn. Og ja, de fleste heterofile gutter klarer også å styre seg. Unntaket er vel mange såkalte skjeggebarn/mindreårige asylsøkere, som tydeligvis ikke kan akseptere å se hud uten å begå overgrep. Det er det man burde ta tak i, ikke underkaste seg en ukultur som undertrykker kvinner og småjenter.

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er vanskelig å vite nøyaktig hvilket press som er i en familie eller en vennegruppe uansett om det gjelder burkini eller bikini. Hva slag press vil den etnisk norske 12-åringen oppleve fra famile og venner hvis hun ønsker å sole seg toppløs? Hva blir sagt direkte og hva blir signalert med kroppspråk og på andre måter? At presset kan være større i noen familier enn andre betyr ikke at fellesreglene ikke kan være tolerante for alle.

Hvorfor skal man lage mere begrensninger enn det som er strengt tatt nødvendig? Hvorfor kan ikke alle få gjøre som de vil men måtte tolerere at andre gjør helt andre valg?

 

Anonymkode: ff76e...d47

Disse småjentene i hijab og nå burkini har ikke noe valg. Men du anser ikke det som et problem, og da blir det håpløst å diskutere med deg. De er utsatt for press fra familien, samtidig som at små barn er lojale mot sine foreldre, selv om det de forfekter er undertrykkende. Jeg vil si en norsk 12-åring er helt fri i forhold. Om man vil sole seg toppløs,mså gjør man det, men mange ønsker ikke å være naken for alle. Det er en grunn til at det er egne naturiststrender. Hva indianerne i Amazonas gjør, blir liksom litt irrelevant i forhold. Men jeg skjønner jo at om man er kulturrelativist, så anser man at alt er greit og er overtolerant. Vi bor i Norge, ikke i Amazonas. 

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Disse småjentene i hijab og nå burkini har ikke noe valg. Men du anser ikke det som et problem, og da blir det håpløst å diskutere med deg. De er utsatt for press fra familien, samtidig som at små barn er lojale mot sine foreldre, selv om det de forfekter er undertrykkende. Jeg vil si en norsk 12-åring er helt fri i forhold. Om man vil sole seg toppløs,mså gjør man det, men mange ønsker ikke å være naken for alle. Det er en grunn til at det er egne naturiststrender. Hva indianerne i Amazonas gjør, blir liksom litt irrelevant i forhold. Men jeg skjønner jo at om man er kulturrelativist, så anser man at alt er greit og er overtolerant. Vi bor i Norge, ikke i Amazonas. 

Anonymkode: 2a7e2...1a1

Hvor mange toppløse 12 år gamle jenter ser du på strendene? Hvor mange bikinikledde muslimske jenter ser du på strendene? Jeg vet ikke hvor du pleier å gå men det et ikke slik at det er vesentlig flere toppløse 12 år gamle norske jenter på de strendene jeg ser enn det er bikinikledde muslimer. Jeg vil heller si tvert i mot. Bikinikledde muslimer er sjeldent mens toppløse 12-åringer er nærmest ikke-eksisterende.

At noen vil bestemme hvordan andre skal være kledd anser jeg som et problem. Det problemet er like stort om noen krever at de skal ha burkini som at andre krever at de ikke skal ha det.

Anonymkode: ff76e...d47

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Det er dermed ikke greit med burkini, fordi det er noe som lærer småjenter å skamme seg over kroppen sin, å skjule seg, ikke synes, ikke friste menn.

Anonymkode: 2a7e2...1a1

Det er ikke greit med bikinitopper fordi det ef noe som lærer småjenter å skamme seg over kroppen sin, å skjule seg, ikke synes, ikke friste menn.

Anonymkode: ff76e...d47

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Våre bestemødre hadde ingen problemer med å vise seg i badedrakt, så den må du lenger ut på landet med. Faktisk var de ganske liberale i fht kropp og sex på 1800-tallet også, mer enn man kanskje tror. Nansen tok for eks flere nakenbilder, og det var ganske vanlig. Det er bare å søke opp.

Anonymkode: 2a7e2...1a1

Du leser ikke innlegget ordentlig. "Bestemødre" (kvinner på 1900 tallet) brukte badedrakter som skjulte mage og lår. At Nansen lot seg avbilde på nakenbilder betyr ikke at den alminnelige kvinne gjorde det.

Anonymkode: ff76e...d47

[AnonymBruker]

Den 7/22/2016 at 0.38, fuglekvinnen__ skrev:

Så dette er ikke en burkini? Det trodde faktisk jeg inntil nå. Noe ala tankinier.

Nei, dette er burkini. Må være helt forferdelig å ha svømmeundervisning i dette plagget. 

Anonymkode: ec857...eb3

[AnonymBruker]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Du leser ikke innlegget ordentlig. "Bestemødre" (kvinner på 1900 tallet) brukte badedrakter som skjulte mage og lår. At Nansen lot seg avbilde på nakenbilder betyr ikke at den alminnelige kvinne gjorde det.

Anonymkode: ff76e...d47

At badedraktene var litt annerledes på 1900-tallet stemmer nok, slik som moten ellers også var. Det har ikke noe med religion å gjøre. Men uansett lever vi i 2016, og da er det rart at noen fremdeles tviholder på middelalderen og praksisen til gamle stammesamfunn. 

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[AnonymBruker]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Hvor mange toppløse 12 år gamle jenter ser du på strendene? Hvor mange bikinikledde muslimske jenter ser du på strendene? Jeg vet ikke hvor du pleier å gå men det et ikke slik at det er vesentlig flere toppløse 12 år gamle norske jenter på de strendene jeg ser enn det er bikinikledde muslimer. Jeg vil heller si tvert i mot. Bikinikledde muslimer er sjeldent mens toppløse 12-åringer er nærmest ikke-eksisterende.

At noen vil bestemme hvordan andre skal være kledd anser jeg som et problem. Det problemet er like stort om noen krever at de skal ha burkini som at andre krever at de ikke skal ha det.

Anonymkode: ff76e...d47

Da synes jeg du skal si det til fedrene til disse jentene i burkini. De velger nemlig ikke selv.  At 12 år gamle jenter ikke vil sole seg toppløse har noe med mote å gjøre, ikke religion. Jeg ser ikke problemet. Du blander kortene. 

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Nei, dette er burkini. Må være helt forferdelig å ha svømmeundervisning i dette plagget. 

Anonymkode: ec857...eb3

Okey. Man må få kle seg som man vil mener nå jeg, og hvis hun ønsker å svømme i det så må hun få lov til det. Ja det er mulig det ikke er behagelig å svømme i det, men man får i allefall svømt. 

Anonymkode: a2422...48f

[Gjest Catalina Culès]

Jeg er fullstendig imot .

[AnonymBruker]

Et øyeblikk siden, AnonymBruker skrev:

Okey. Man må få kle seg som man vil mener nå jeg, og hvis hun ønsker å svømme i det så må hun få lov til det. Ja det er mulig det ikke er behagelig å svømme i det, men man får i allefall svømt. 

Anonymkode: a2422...48f

Ja, for hun velger det helt sikkert av fri vilje. Det er jo kjempepraktisk å svømme i. Har ikke noe med religon og press og ære å gjøre i det hele tatt. For all del, folk er helt frie til å velge.

Anonymkode: 2a7e2...1a1

[AnonymBruker]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Vi må forholde oss kritisk til hver enkelt handling og ikke slå alt over samme kam. Det er ukonstruktivt å blande klær på stranden og delaktighet i arbeidslivet. Det samme gjelder norsk kultur. Noe er bra og noe mindre bra. Fordi noe er mindre bra kan vi ikke forkaste også alt det andre.

Det er som sagt grader av press og valg i alle familier. Jeg kjenner godt muslimske familier hvor jentene går i shorts eller bikinier. Jeg kjenner jenter som går i tettsittende og hullete bukser men bruker hijab. Det er forskjell innen alle religioner og ideologier.

Hva skjer når man nekter muslimske jenter å bruke burkini på stranda eller niqab på skolen? Noen av disse vil da "kaste" burkinien eller niqaben og bruke vestelige klær. Men andre vil da isolere seg fra vårt samfunn og ikke gå på stranden/lære seg å svømme og ikke få utdannig. Ønsker vi oss det? Jeg tror at ved at disse jentene får være sammen med andre så vil de få kunnskap og trygghet slik at de en gang kanskje vil gjøre et opprør og velge andre verdier. Jeg tror ikke de vil gjøre det hvis de blir isolert hjemme.

Anonymkode: ff76e...d47

Jeg tror vi bare er grunnleggende uenig i hva klærne representerer. Jeg mener det er en del av noe mye større. 

Jeg mener heller ikke at man plutselig skal forby alt. Jeg har hele tiden ment at forandringer må skje i foreldregenerasjonen. Man fokuserer hele tiden på barna, men det hjelper nødvendigvis ikke å lære barna når foreldrene og deres stolthet hindrer dem å leve som andre barn. Det blir et overkant langt prosjekt hvis man skal vente 2-3 generasjoner før man ser æreskulturen med tilhørende grums, forsvinner. Spesielt når vi hele tiden fyller på med mennesker som kommer rett fra sin gamle kultur.

Anonymkode: 689bb...676

[Gjest Bossa Nova]

Den 20.7.2016 at 21.23, Lafemmemauvaise skrev:

Så burkini vil heller være med på å forsterke denne misogynistiske holdningen? Hvilke tiltak for økt respekt for kjønn mener du er nødvendige?

 (Beklager hvis det ser ut som jeg setter opp et stråmannsargument her)

Det beste ville være at muslimske kvinner gjorde et opprør selv, med 110 % støtte av etniske nordmenn. Når dere forsvarer dem slik som dette, gjør dere muslimske kvinner en bjørnetjeneste. Vestlige kvinner kastet BH-en ved inngangen til 1970. Det er på tide at burka o.l. kastes eller brennes. 

Det er kanskje naturlig at folk vil vise sitt livssyn ved å bære et smykke eller lignende, men det er ikke naturlig å demonstrere dette med upraktiske plagg, hele tiden.

De muslimske kvinnene som er for burkini mener jeg er hjernevasket, undertrykket og forsvarer familien. 

[Ulla Ullsokk]

Den 20. juli 2016 at 18.09, Lafemmemauvaise skrev:

For eller imot burkini? Er burkinien et instrument i seksualiseringen av unge piker og seksualdemoniseringen av unge gutter?

Hva er den prinsipielle forskjellen på bruk av badedrakt vs. burkini?

Hvilke goder hhv. onder vil burkinien bringe med seg, hhv. representerer dette klesplagget?

 

Helt imot! Helt! Totalt! Burkini er med på å gjøre menn til dyr og kvinner til levende fristelser som må dekke seg til for å ikke selvforskyld bli tatt av et dyr! Totalt uverdig, kvinnenedtrykkende og mannefordummende!