Burkini

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Lafemmemauvaise skrev:

Når jeg sier at muslimer ikke er en mer homogen gruppe enn andre trossamfunn, så har ikke det med politisk korrekthet å gjøre.

Eh, jo. Det er mer som er felles for muslimer enn som skiller dem.

Anonymkode: a20a5...6e8

[Lutetium 71]

2 timer siden, tirben skrev:

Jeg synes du overdriver ganske mye. Jeg er enig med deg i en ting, og der er at hijab bør forbys på barneskolen.  Men rent bortsett fra det synes jeg at det er viktigere at jentene lærer seg å svømme enn hva slags klær de har på seg i bassenget. Noen jenter deltar ikke i svømmeundervisningen dersom de må være avkledd. 

Dessuten så kjenner jeg personlig jenter som selv velger å ha på seg hijab når de blir ungdommer. Dette er ikke jenter som blir tvunget! Det vet jeg fordi foreldrene har fortalt meg at de er i mot det, og mor og søstre bruker ikke hijab. Da er det altså jentas eget valg å bruke dette klesplagg.  Skal vi da forby det i et demokrati??

Forby klesplagg i et demokrati??? Nei, takke seg til.

[Drizzt]

6 timer siden, Lafemmemauvaise skrev:

For eller imot burkini? Er burkinien et instrument i seksualiseringen av unge piker og seksualdemoniseringen av unge gutter?

Hva er den prinsipielle forskjellen på bruk av badedrakt vs. burkini?

Hvilke goder hhv. onder vil burkinien bringe med seg, hhv. representerer dette klesplagget?

 

Imot all slags undertrykkende religiøse plagg. Enda verre når det gjelder hjernevasking av barn og deres seksualisering i lav alder samtidig som ikke-muslimske kvinner som kler seg i vanlig badedrakt som er normalen her i vårt samfunn fremstilles som uanstendige, horer, osv.

Klart imot.

[debatant]

La oss komme tilbake til tema.

Er det noe galt å bade i et dynetrekk? La burkaen ligge.

[Druid]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Pisspreik.

Du må gjerne være mild for å ikke støte noen, men det du kommer med er altfor PK.

Anonymkode: a20a5...6e8

Sorry, dette er virkeligheten. Synd du ikke kan respektere at andre har bedre kontakt med miljøene enn deg.

[AnonymBruker]

Et øyeblikk siden, Druid skrev:

Sorry, dette er virkeligheten. Synd du ikke kan respektere at andre har bedre kontakt med miljøene enn deg.

Jeg bor i et de mest innvandrertette områdene i byen. Tenker jeg stoler mer på egne erfaringer enn pk-tullet til ei som befinner seg i Tyskland.

Anonymkode: a20a5...6e8

[Druid]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg bor i et de mest innvandrertette områdene i byen. Tenker jeg stoler mer på egne erfaringer enn pk-tullet til ei som befinner seg i Tyskland.

Anonymkode: a20a5...6e8

1. Det at du bor i de mest innvandringstette områdene, betyr at du i praksis bor i det som nærmest er å regne som getho i Norge: du ser bare 10% av den samlede populasjonen. Vi er ikke Tyskland, vi er ikke Sverige; vi er Norge og der du bor er anomalen som definerer det totale problemet i Norge.  Det betyr, hvis du sliter, at du ser problemet, ikke situasjonen.

2.Selv om du bor mitt i problemet, betyr ikke det at du FORSTÅR problemet, kun at du SER problemet, og dette er to vidt forskjellige ting, som ofte ikke har noe med hverandre å gjøre.

den orginale kommentaren om at det er like stor variasjon mellom muslimer som det er blandt ulike kristne, står.

Men ett av problemene er at de bruker samme begrepsapparat: Nesten alle ord, som Sharia, Haram, halal og hijab er vage begreper uten reelle definisjon som den enkelte kan definere som han vil. Mullar Krekar, en fyr som ikke er kjent som ekstremt liberal, beskriver f.eks  Norges Lover som Sharia

[Gjest Zeitgeist]

Jeg er redd for at ved innføringen av burkini har vi også åpnet døren for andre fundamentalistiske omkalfatringer innenfor skolen. Hva blir det neste? Kjønnssegregert svømme- og sportsundervisning med likekjønnet lærer (altså kvinnelig gymlærer for jenter, mannlig for gutter)? For det er nemlig det som kom etter at burkinien ble ansett som fullverdig badetøy her i Tyskland av høyere rettsinstanser og dermed en kompromissløsning mellom religiøse hensyn og skoleelevens oppmøteplikt.

Prinsippspørsmålet som da stiller seg er hvor langt skal skoleverket ta hensyn til religion, også mht. undervisningsfritak og skolens statlig pålagte undervisningsoppgave. Når er det nok? 

[Gjest HarryDotter]

10 timer siden, chisandra skrev:

Bør man ikke kunne kle seg i nettopp hva man vil i et demokrati da?

Jo egentlig. Du har rett. Problemet vi lever i idag derimot, er at enkelte utnytter vårt sårbare demokrati og vår yttringsfrihet til å bestemme hva og hvordan vi skal leve. Ingen kan jo "ta dem på noe", da dette går under demokrati. I ett perfekt demokrati kan folk gå med våpen fritt i gatene også, men vi forstår at dette vil ikke føre til noe godt i praksis og derfor er det forbudt. Å tillate burka og spesielle sære klesdrakter i fremtiden, vil bare føre til større rift og uvitenhet mellom kulturene og folkeslagene. Ingen god ide. Er man flyktning og rømmer fra ett styre og en kultur som undertrykker og knebler dem, bør de være takknemlige for å tilpasse seg og bli ønsket velkommen fra en annen kultur som ønsker dem full frihet (i prinsippet iallefall)

[Gjest HarryDotter]

3 timer siden, Lafemmemauvaise skrev:

Jeg er redd for at ved innføringen av burkini har vi også åpnet døren for andre fundamentalistiske omkalfatringer innenfor skolen. Hva blir det neste? Kjønnssegregert svømme- og sportsundervisning med likekjønnet lærer (altså kvinnelig gymlærer for jenter, mannlig for gutter)? For det er nemlig det som kom etter at burkinien ble ansett som fullverdig badetøy her i Tyskland av høyere rettsinstanser og dermed en kompromissløsning mellom religiøse hensyn og skoleelevens oppmøteplikt.

Prinsippspørsmålet som da stiller seg er hvor langt skal skoleverket ta hensyn til religion, også mht. undervisningsfritak og skolens statlig pålagte undervisningsoppgave. Når er det nok? 

Enig.

 

Er det virkelig noen som med hånden på hjertet tror, at dersom jeg flyttet til Japan som 7åring, ville få spesialtilpasset skoleuniformen min og undervisningen min til norsk stil?? Noen her som tror jeg ville fått noe skreddersydd tilpasset meg i Iran? Pakistan? Syria?

 

Hvorfor er det med den største selvfølge at vi i vesten skal gi dem frihet til å ta med seg en haug med undertrykkende regler og sine steinalder metoder hit til vårt samfunn, som er tuftet på frihet og sund fornuft? Jeg prøver å forstå, men klarer det ikke!! Vi lærte om Islam og Jødedommen pluss diverse andre religioner da vi var barn. Det gikk helt fint det. Ingen drepte noen eller ble fornærmet av det. Det handler om hva man blir opplært til. Det er skummelt det som skjer i Europa. Det er nesten, bare nesten så jeg har mistet lysten på å få barn fremover, fordi jeg ikke ønsker dem en konstant frykt for at en ignorant, hjernedød sau av en sadistreligiøs jævel, skal sprenge barna våre i luften fordi vi tror på demokrati og frihet til å tenke og tro det vi ønsker selv. Og det værste er at politikerne ikke ser ut til å se alvoret. De ser ikke at en kreftbyll med noen gale islamister har erklært krig mot oss alle.

[AnonymBruker]

13 timer siden, chisandra skrev:

Bør man ikke kunne kle seg i nettopp hva man vil i et demokrati da?

Jo, det er nettopp det man burde og derfor er jeg mot burkini, burka, niquab og diverse nettopp fordi flestepartene av disse brukerene skoleres fra de er små til å tro at det er normalt å bruke dette og at om de ikke bruker det så synder de, dermed er det ikke et reelt valgt de tar, men noe de blir tvunget til.

Anonymkode: 4e77d...0bc

[Bag]

Så lenge det ikke er veldig sterke rasjonelle grunner bør folk:

- få lov til å gå i det de vil,

- måtte akseptere og respektere at andre velger noe helt annet.

Dermed burde folk både kunne gå i burkini, badedrakt, bikini, toppløse eller nakne hvis de ønsker det og alle andre burde behandle de med respekt.

Selvfølgelig er det både innslag av frivillighet og kulturell påvirkning når det gjelder burkini. Det er det også når det gjelder f.eks. bikini. Kvinnelig toppløshet har vært det vanligste i de fleste mennskelige kulturer. At de fleste kvinner nå vil dekke seg til på overkroppen skyldes i større grad kulturell påvirkning enn egentlig egne valg.

Nordmenn er ikke noe flinkere til å respektere andre kulturer enn vi forventer av andre. Når norske kvinner besøker konservative kulturer så kler de seg i liten grad konservativt. Når de besøker liberale kulturer (f.eks. toppløse kulturer) er det svært få norske kvinner som kaster toppen.

[Bag]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jo, det er nettopp det man burde og derfor er jeg mot burkini, burka, niquab og diverse nettopp fordi flestepartene av disse brukerene skoleres fra de er små til å tro at det er normalt å bruke dette og at om de ikke bruker det så synder de, dermed er det ikke et reelt valgt de tar, men noe de blir tvunget til.

Anonymkode: 4e77d...0bc

Norske jenter programeres også til at det er normalt å dekke til brystene i enhver sammenheng ellers er de "usømmelige" eller tilsvarende irrasjonelle sosialt kontrollerende begreper. Nå bruker alle jenter bikinitopp på stranda og har alltid bh under klærne i motsetning til tidligere. Dette har lite med fornuft å gjøre men nesten bare moter.

Som tidligere nevnt har toppløshet vært mest vanlig. I våre områder har kvinner gått med svært tettsittende utringede kjoler som skjulte lite. Men benene var svært godt tildekket med romslige kjoler. (Av og til dekket man også til bordbenene for ikke å få usømmelige assosiasjoner). I dag er det motsatt. Jenter/kvinner går med særdeles tettsittende klær og spesielt treningtøy som skjuler lite av kroppsformen under livet. Over livet brukes store romslige klær som skjuler det meste. Alle kvinner har topp og bh uansett hvor store eller små bryster de har. Spesielt har kvinnelige brystvorter blitt usømmelig. Dette er alt moter med lite fornuft.

[AnonymBruker]

5 timer siden, Lafemmemauvaise skrev:

Jeg er redd for at ved innføringen av burkini har vi også åpnet døren for andre fundamentalistiske omkalfatringer innenfor skolen. Hva blir det neste? Kjønnssegregert svømme- og sportsundervisning med likekjønnet lærer (altså kvinnelig gymlærer for jenter, mannlig for gutter)? For det er nemlig det som kom etter at burkinien ble ansett som fullverdig badetøy her i Tyskland av høyere rettsinstanser og dermed en kompromissløsning mellom religiøse hensyn og skoleelevens oppmøteplikt.

Prinsippspørsmålet som da stiller seg er hvor langt skal skoleverket ta hensyn til religion, også mht. undervisningsfritak og skolens statlig pålagte undervisningsoppgave. Når er det nok? 

Da jeg gikk på skolen fra ca 1965-75, var da kjønnssegregert gymnastikk- og svømmeundervisning med likekjønnet lærer en selvfølge i den norske skolen. Vi så aldri dette som noe problem.

Anonymkode: 02898...49a

[Druid]

39 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Da jeg gikk på skolen fra ca 1965-75, var da kjønnssegregert gymnastikk- og svømmeundervisning med likekjønnet lærer en selvfølge i den norske skolen. Vi så aldri dette som noe problem.

Anonymkode: 02898...49a

Vi så på det som problem, og vi brukte ganske mange år på å få vekk det religiøse overgrepet det var begrunnet i. Men på slutten av 70 tallet hadde kirkemiljøet og bedehusmiljøer blitt marginalisert i debatten om offentlig moral. 

Spørsmålet er om vi ønsker oss tilbake til denne tiden.

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Da jeg gikk på skolen fra ca 1965-75, var da kjønnssegregert gymnastikk- og svømmeundervisning med likekjønnet lærer en selvfølge i den norske skolen. Vi så aldri dette som noe problem.

Anonymkode: 02898...49a

Dette var det stor variasjon på. Noen steder var kjønnene adskilt mens andre steder var de sammen. Enkelte steder delte også gutter og jenter garderobe og dusj (alle dusjet nakne). Dette skjedde både i småskole og videregående. I dag er det mye mer uniformt og avvik i liberal eller restrektiv retning som ingen reagerte på den gang skaper store overskrifter i dag.

Anonymkode: b4574...e8d

[Gjest Zeitgeist]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Da jeg gikk på skolen fra ca 1965-75, var da kjønnssegregert gymnastikk- og svømmeundervisning med likekjønnet lærer en selvfølge i den norske skolen. Vi så aldri dette som noe problem.

Anonymkode: 02898...49a

Men kan det tenkes at man/elevene ikke så på det som et problem fordi man ikke visste om noe annet? Og som @Druid skriver, så ble jo denne ordningen avskaffet siden den var tuftet på religiøst funderte holdninger - på lik linje  som burkinien er religiøst fundert.

Personlig mener jeg at kjønnssegrering allerede i skolealder ikke gagner barns forståelse for kjønnenes likeverd. I allefall ikke når den har sitt opphav i forkvaklede argumentasjonsmodeller tilhørende religiøse overbevisninger. 

 

[AnonymBruker]

50 minutter siden, Druid skrev:

Vi så på det som problem, og vi brukte ganske mange år på å få vekk det religiøse overgrepet det var begrunnet i. Men på slutten av 70 tallet hadde kirkemiljøet og bedehusmiljøer blitt marginalisert i debatten om offentlig moral. 

Spørsmålet er om vi ønsker oss tilbake til denne tiden.

Tror neppe du kan skylde på spesielt det religiøse miljøet for dette. Selv om religionen er svekket har folk blitt mer restriktive til alminnelig nakenhet enn de har vært noen gang tidligere i historien. Det er ikke slik at ateister strømmer i store flokker til naturisstrender eller at ateistjenter i større grad ennn andre vrenger av seg bikinitoppen. I naturistmiljøer er vel heller kristne overrepresentert enn underrepresentert.

Anonymkode: b4574...e8d

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Da jeg gikk på skolen fra ca 1965-75, var da kjønnssegregert gymnastikk- og svømmeundervisning med likekjønnet lærer en selvfølge i den norske skolen. Vi så aldri dette som noe problem.

Anonymkode: 02898...49a

Da folk vokste opp på 1600 tallet var det vanlig med heksebrenning, det var bare en vanlig del av livet. Kanskje de heller ikke så på det som noe problem? Det er likevel ingen grunn til å reversere samfunnsutviklingen totalt.

Anonymkode: 7c59b...156

[Gjest Zeitgeist]

4 timer siden, HarryDotter skrev:

Jo egentlig. Du har rett. Problemet vi lever i idag derimot, er at enkelte utnytter vårt sårbare demokrati og vår yttringsfrihet til å bestemme hva og hvordan vi skal leve. Ingen kan jo "ta dem på noe", da dette går under demokrati. I ett perfekt demokrati kan folk gå med våpen fritt i gatene også, men vi forstår at dette vil ikke føre til noe godt i praksis og derfor er det forbudt. Å tillate burka og spesielle sære klesdrakter i fremtiden, vil bare føre til større rift og uvitenhet mellom kulturene og folkeslagene. Ingen god ide. Er man flyktning og rømmer fra ett styre og en kultur som undertrykker og knebler dem, bør de være takknemlige for å tilpasse seg og bli ønsket velkommen fra en annen kultur som ønsker dem full frihet (i prinsippet iallefall)

Masse bra her, Harry! Jeg bet meg merke i det siste avsnittet ditt. Paradoksalt nok blir tro et såkalt mobilitetsanker for mennesker som er på flukt. Tro er noe som forbinder folk, det skaper gruppetilhørighet, og gir en felles identitet. Og selv om troen er et særs viktig instrument hos makthaverne i landet/området det flyktes fra, så ignoreres dette og skylden gis i stedet maktutøverne. De flyktende hevder at maktinnehaverne er vantroende og/eller har misforstått/misbrukt Skriften. Dette har riktignok et element av sannhet i seg, men at man ikke klarer å se at religionen også er del av problemet, overrasker meg på sett og vis.