Kritikk av feminismen

[Jalp]

En god og en dårlig nyhet.

Likestillingsombudet går hardt ut og kaller det at far ikke har selvstedig opptjeningsrett i forhold til omsorgspermisjon diskriminerende. Jeg har aldri sett ombudet såpass tydelig i favør av mannskjønnet. Jeg ble derfor et øyeblikk optimist.

Helt til statssekretæren i ansvarlig departement (SV) som motdebattant viser åpenbar motvilje mot ombudets klare tale og vrir seg i kampen for å unngå å gi noen som helst innrømmelse som kan komme far tilgode. Patetisk!

[Gjest MorAase]

Men dette handler jo ikke om at man mener guttebarn må tåle mer enn jenter. Det er snakk om to helt forskjellige handlinger. Jenter lemlestes som følge av omskjæring, gutter gjør ikke det. Når det er sagt, vet jeg for lite om de langsiktige konsekvensene av omskjæring av gutter, og dersom dette har mange negative konsekvenser, syns jeg også det bør forbys.

Ah... Er det feminismens ignoranse eller kunnskapsløshet som slår til her? Menn lemlestes etter omskjæring. Husk, hele uvesenet begynte med å hindre onani. Ha så i mente at det finnes en variant av omskjæring av kvinner som er IDENTISK med omskjæring av menn. Den for kvinner er straffbar å utføre, mens det for menn diskuteres om det skal bli en del av det offentlige helsetilbudet. Hvor er logikken?

Men du skal ha for å være villig til å stille spørsmål ved langvarig konsekvens. Dessverre er det å snakke om problemer etter omskjæring et tabu. Først og fremst fordi det er en religiøs skikk, og det kan en jo ikke kritisere. Dernest så er det en voksende andel kvinner som mener at menn bør omskjæres fordi det er så hygienisk og pent...

[Vera Vinge]

Ah... Er det feminismens ignoranse eller kunnskapsløshet som slår til her? Menn lemlestes etter omskjæring. Husk, hele uvesenet begynte med å hindre onani. Ha så i mente at det finnes en variant av omskjæring av kvinner som er IDENTISK med omskjæring av menn. Den for kvinner er straffbar å utføre, mens det for menn diskuteres om det skal bli en del av det offentlige helsetilbudet. Hvor er logikken?

Men du skal ha for å være villig til å stille spørsmål ved langvarig konsekvens. Dessverre er det å snakke om problemer etter omskjæring et tabu. Først og fremst fordi det er en religiøs skikk, og det kan en jo ikke kritisere. Dernest så er det en voksende andel kvinner som mener at menn bør omskjæres fordi det er så hygienisk og pent...

Det er nok mest kunnskapsløshet fra min side. Når det er sagt, syns jeg ikke det er rart at man først har forbudt omskjæring av jenter, siden det er snakk om en grov ødeleggelse av jenters underliv. Det er vel ikke unaturlig at man tar det groveste først, for så å se på nummer to på lista. Problemet myndighetene sikkert tenker på når det gjelder omskjæring av gutter, er vel også at de først må ta stilling til om det skal være lov. Og hvis ja, tenker man seg nok at det er bedre at det gjøres av helsepersonell enn en imam med skittent utstyr.

[Gjest MorAase]

Det er nok mest kunnskapsløshet fra min side. Når det er sagt, syns jeg ikke det er rart at man først har forbudt omskjæring av jenter, siden det er snakk om en grov ødeleggelse av jenters underliv. Det er vel ikke unaturlig at man tar det groveste først, for så å se på nummer to på lista. Problemet myndighetene sikkert tenker på når det gjelder omskjæring av gutter, er vel også at de først må ta stilling til om det skal være lov. Og hvis ja, tenker man seg nok at det er bedre at det gjøres av helsepersonell enn en imam med skittent utstyr.

KJønnslemlestelse er ikke kjønnslemlestelse. Det finnes faktisk flere varianter og grader. Den jeg referer spesifikt til her fjerner kun hudfolden over klitoris. mao, det samme som å fjerne forhuden hos menn, rent teknisk. Allikevel er den som uføres på jenter straffbar, mens den som utføres på forsvarsløse gutter oppfordres til.

[Gjest "gjest"]

Ah... Er det feminismens ignoranse eller kunnskapsløshet som slår til her? Menn lemlestes etter omskjæring. Husk, hele uvesenet begynte med å hindre onani. Ha så i mente at det finnes en variant av omskjæring av kvinner som er IDENTISK med omskjæring av menn. Den for kvinner er straffbar å utføre, mens det for menn diskuteres om det skal bli en del av det offentlige helsetilbudet. Hvor er logikken?

Vel, å lemleste sine sønner er visst viktig for mannelige amerikanere, jøder og muslimer, så når det kommer til fenomenet mannelig omskjæring er det dem du burde gå til åtak på. Ikke feministene.

[Cuckold]

En god og en dårlig nyhet.

Likestillingsombudet går hardt ut og kaller det at far ikke har selvstedig opptjeningsrett i forhold til omsorgspermisjon diskriminerende. Jeg har aldri sett ombudet såpass tydelig i favør av mannskjønnet. Jeg ble derfor et øyeblikk optimist.

Helt til statssekretæren i ansvarlig departement (SV) som motdebattant viser åpenbar motvilje mot ombudets klare tale og vrir seg i kampen for å unngå å gi noen som helst innrømmelse som kan komme far tilgode. Patetisk!

Jeg hørte det samme, det var på Dagsnytt 18. Statsekretær Kirsti Bergstø i Barne-, familie- og inkluderingsdepartementet avviste kravet fra likestillingsomsbudet ved å hevde at det var likestillingsargumenter i to ender her, og at det ikke bare var viktig at far fikk omgang med sitt barn, men også at mødre ble tvunget ut i arbeidslivet, også de som ikke ville, og slik hun så det var gulroten i form av støtte til omsorgspermisjon for far mindre viktig enn pisken med å frata også far retten til omsorgspermisjon i tilfeller der mor ikke har tilstrekkelig tilknytning til arbeidslivet.

For Kirsti Bergstø var altså myndighetenes ønske om å tvinge mødre ut i arbeidslivet ved å ha et ris bak speilet viktigere enn å legge til rette for nærkontakt mellom far og barn i barnets første leveår. Diskrimeneringshensynet ble satt helt i bero og fars krav på å ha individuelle rettigheter som forelder, ikke bare rettigheter via mors tilknytning til arbeidslivet ble avvist uten blygsel. Noe som selvsagt aldri kunne skjedd den andre veien. Det sier dessverre litt om hva slags forhold vi har på dette området i dag. Helt siden jeg var gutt har jeg følt at jeg lever i en ekstremt gammeldags verden når det gjelder juss og politikk på området far-barn.

I mine første leveår tok jeg for gitt at min mamma og min pappa var like mye foreldre, det var først etter at mine kameraters foreldre gikk fra hverandre, det ene paret etter det andre og det alltid, uten unntak var moren som fikk 100 % omsorg, aldri delt 50 %/ 50%, at det gradvis gikk opp for meg at det nok likevel ikke var slik det offentlige Norge så det. Mange av disse kvinnene ble sittende igjen med både barn og hus, og saken er nok at hadde de godtatt delt omsorg ville mange av dem rett og slett ikke hatt råd til å beholde huset, det ville straffet seg økonomisk å dele omsorgen med far. Og siden rettsystemet var slik at man anså det riktigst å ikke dele omsorgen likt på foreldrene og det i praksis alltid var kvinnen som fikk den daglige omsorgen, ble jeg stadig mer desillusjonert i forhold til hva det egentlig innebærer å være far i Norge.

På dette området velger jeg å tro at vi bare har fått en dårlig start på veien mot reell likestilling og at fremtidens generasjoner vil se tilbake på vår og forrige generasjons politikere med avsky. Skulle gjerne vært født 50 eller 100 år inn i fremtiden. Da tror jeg vi vil ha et helt annet syn på hva farskap innebærer.

Endret 4. januar 2012 av Cuckold

[Jalp]

Men dette handler jo ikke om at man mener guttebarn må tåle mer enn jenter. Det er snakk om to helt forskjellige handlinger. Jenter lemlestes som følge av omskjæring, gutter gjør ikke det. Når det er sagt, vet jeg for lite om de langsiktige konsekvensene av omskjæring av gutter, og dersom dette har mange negative konsekvenser, syns jeg også det bør forbys.

Men hva er det da som gjør at barne og likestillingsdepartementet åpner for å gjøre det lovlig å skjære i nyfødte gutters kjønnsorganer?

Du går litt i fella her når du etter min mening bagatelliserer omskjæring av gutter. Hensikten med omskjæringen er begrunnet på akkurat samme måte som man begrunner omskjæring av jentebarn. Og det er ganske godt dokumentert gjennom flere undersøkelser som jeg har lest at en mann har langt større sjanse for å få komplikasjoner med seksuallivet hvis han er omskåret.

I tillegg kommer selvfølgelig smertetraumet, både det akutte og det mer langvarige i perioden der ting skal gro. Mange avfeier dette med bedøvelse, men dette er faktisk rimelig komplisert og ikke ufarlig for såpass små barn. Og på toppen av det igjen kommer risikoen som faktisk ikke er så liten som mange forsøker å gi inntrykk av.

Og som om det ikke er nok, så er inngrepet irreversibelt og helt unødvendig. den som utsettes for dette har ingen mulighet til å sette seg imot.

Det er faktisk såpass mange guttebarn som lemlestes som følge av omskjæring at påstanden din ikke holder. Det finnes mange gutte som ikke får komplikasjoner etter omskjæring, men sånn er det faktisk også med jentebarn. det finnes mange kvinner som er omskåret men som også hevder å ha et tilfredsstillende seksualliv.

I bunn og grunn finnes det ingen forskjell. Men i Norge må guttebarn tåle dette, mens jentebarn slipper. Forstå det den som kan.

[waco]

Det sjukeste av alt er at vi vet at det er bestemødre, tanter og andre kvinner som bedriver omskjæring i afrika, - allikevel så har menn på en eller annen mystisk måte fått ansvaret for dette her. Ritualer og tradisjoner vi overhodet ikke en gang kjenner til.

Men når damer liker omskjærte peniser så er det på grunn av vakre former og det pirrer fantasiene deres littegrannet.

Hvorfor kan ikke feministene ta det samme ansvaret for påtvunget mannlige omskjæring akkurat som menn flest må ta ansvar for handlinger man gjør i svarteste afrika?

Forresten er morAase en man burde lytte til. Den mildeste og vanligste formen for kvinnelig omskjæring er jo bare og fjerne den unødvendige klitorishudfolden foran klitoris.

Hadde for eksempel like mange kvinner som menn i thailand gjøre brystoperasjoner for sexindustrien så ville vi i vesten sett det på som ett problem, men så lenge det er flere menn enn kvinner som må operere seg kunstige pupper for og danse tabledans sammen med noen apekatter og marekatter så gjør det ingenting. Da blir handlingene forklart som selvvalgt og "frihet".

Men forstår feminister slike innviklede ting da? Gjør det isåfall noe om de ikke forstår dette her? Jeg har alltid tenkt at man ikke behøver forklare feminister ting som er vanskelig og forstå.

[Vera Vinge]

Men hva er det da som gjør at barne og likestillingsdepartementet åpner for å gjøre det lovlig å skjære i nyfødte gutters kjønnsorganer?

Du går litt i fella her når du etter min mening bagatelliserer omskjæring av gutter. Hensikten med omskjæringen er begrunnet på akkurat samme måte som man begrunner omskjæring av jentebarn. Og det er ganske godt dokumentert gjennom flere undersøkelser som jeg har lest at en mann har langt større sjanse for å få komplikasjoner med seksuallivet hvis han er omskåret.

I tillegg kommer selvfølgelig smertetraumet, både det akutte og det mer langvarige i perioden der ting skal gro. Mange avfeier dette med bedøvelse, men dette er faktisk rimelig komplisert og ikke ufarlig for såpass små barn. Og på toppen av det igjen kommer risikoen som faktisk ikke er så liten som mange forsøker å gi inntrykk av.

Og som om det ikke er nok, så er inngrepet irreversibelt og helt unødvendig. den som utsettes for dette har ingen mulighet til å sette seg imot.

Det er faktisk såpass mange guttebarn som lemlestes som følge av omskjæring at påstanden din ikke holder. Det finnes mange gutte som ikke får komplikasjoner etter omskjæring, men sånn er det faktisk også med jentebarn. det finnes mange kvinner som er omskåret men som også hevder å ha et tilfredsstillende seksualliv.

I bunn og grunn finnes det ingen forskjell. Men i Norge må guttebarn tåle dette, mens jentebarn slipper. Forstå det den som kan.

Du mener altså at jeg bagatelliserer omskjæring av gutter fordi jeg påstår at omskjæring av jenter generelt sett havner i en annen kategori? Jeg sier jo at jeg ikke vet nok om konsekvenser av omskjæring av gutter og at det ikke akkurat er en praksis jeg støtter. Men jeg syns det er veldig merkelig at du påstår at omskjæring av gutter og jenter er akkurat det samme. Kan man ikke kjempe for disse sakene på selvstendig grunnlag? Må man hele tiden sammenligne alt med hva som bestemmes vedr. det motsatte kjønn, når forholdene i en del tilfeller er ganske ulike?

Jeg blir bare veldig skeptisk når du påstår at lovverket er ulikt fordi man ikke ser det like viktig å beskytte gutter. Det handler åpenbart ikke om det, og jeg syns du leter med lykt og lupe etter forskjellsbehandling ut fra kjønn. Hadde dette handlet om voksne menn kunne jeg faktisk vært tilbøyelig til å tenke at man ikke tok menns opplevelser på alvor og tenkt at de burde klare "såpass". Men når det gjelder barn tror jeg ikke dette gjør seg gjeldende, men at det handler om at det er ting det er vanskelig å sammenligne.

[waco]

Jeg hørte det samme, det var på Dagsnytt 18. Statsekretær Kirsti Bergstø i Barne-, familie- og inkluderingsdepartementet avviste kravet fra likestillingsomsbudet ved å hevde at det var likestillingsargumenter i to ender her, og at det ikke bare var viktig at far fikk omgang med sitt barn, men også at mødre ble tvunget ut i arbeidslivet, også de som ikke ville, og slik hun så det var gulroten i form av støtte til omsorgspermisjon for far mindre viktig enn pisken med å frata også far retten til omsorgspermisjon i tilfeller der mor ikke har tilstrekkelig tilknytning til arbeidslivet.

For Kirsti Bergstø var altså myndighetenes ønske om å tvinge mødre ut i arbeidslivet ved å ha et ris bak speilet viktigere enn å legge til rette for nærkontakt mellom far og barn i barnets første leveår. Diskrimeneringshensynet ble satt helt i bero og fars krav på å ha individuelle rettigheter som forelder, ikke bare rettigheter via mors tilnytning til arbeislivet ble avvist uten blygsel. Noe som selvsagt aldri kunne skjedd den andre veien. Det sier dessverre litt om hva slags forhold vi har på dette området i dag. Helt siden jeg var gutt har jeg følt at jeg lever i en ekstremt gammeldags verden når det gjelder juss og politikk på området far-barn.

I mine første leveår tok jeg for gitt at min mamma og min pappa var like mye foreldre, det var først etter at mine kameraters foreldre gikk fra hverandre, det ene paret etter det andre og det alltid, uten unntak var moren som fikk 100 % omsorg, aldri delt 50 %/ 50%, at det gradvis gikk opp for meg at det nok likevel ikke var slik det offentlige Norge så det. Mange av disse kvinnene ble sittende igjen med både barn og hus, og saken er nok at hadde de godtatt delt omsorg ville mange av dem rett og slett ikke hatt råd til å beholde huset, det ville straffet seg økonomisk å dele omsorgen med far. Og siden rettsystemet var slik at man anså det riktigst å ikke dele omsorgen likt på foreldrene og det i praksis alltid var kvinnen som fikk den daglige omsorgen, ble jeg stadig mer desillusjonert i forhold til hva det egentlig innebærer å være far i Norge.

På dette området velger jeg å tro at vi bare har fått en dårlig start på veien mot reell likestilling og at fremtidens generasjoner vil se tilbake på vår og forrige generasjons politikere med avsky. Skulle gjerne vært født 50 eller 100 år inn i fremtiden. Da tror jeg vi vil ha et helt annet syn på hva farskap innebærer.

Fantastisk innlegg til ettertanke og særlig for feminister som vil skjønne litt mer av hvordan menn oppfatter verden. Jeg har også tenkt litt på hvordan fremtidens barn vil dømme oss. Jeg håper de har forståelse for at det var en del av oss menn som forsøkte og samarbeide, men vi ble utsatt for hån og latterliggjort. Bare det og ønske at man for eksempel var to om og lage barn/ta abort ble sett på som mannsjåvenisme og forakt mot menneskenaturen og menneskeheten.

I fremtiden vil man vanskelig kunne forstå pater est regelen. De vil ha store vanskeligheter med og skjønne at loven forteller at ektemannen er faren og ikke mannen kvinnen pulte på. Loven overgår altså biologien. Det vil være vanskelig og forstå for fremtidens folk.

De vil også (altså fremtidens mennesker) ha en slags beundring/frykt for dagens system. At det for eksempel måtte lovendringer til for at fedre kunne fastslå barnas rette identiteter dersom moren forhindret ønsket.

Ja, fremtidens mennesker vil nok betegne denne tiden som "uopplysningstiden" og derfor vil vi kanskje være unnskyldt? Vi visste bare ikke bedre, men trodde at feministene var sannheten? Vil den slags forklaringer holde blant fremtidens folk, mon tro?

[Gjest Gorgonzola]

Nå har debatten tatt en vending som ikke akkurat er "to the point" i forhold til utgangspunktet men nok en gang kommer "sannheten" frem når man diskuterer blant annet omskjæring. Jeg er fremdeles, og vil nok alltid være, direkte rystet over holdningene til de som knappest ser noen likheter mellom omskjæring av jenter og gutter. Det underbygger bare nedslitte men akk så godt forankrede holdninger som at kvinner, tross alt, er litt bedre/mer verd enn menn. Direkte sammenlignbart er den håpløse debatten i Dagbladet for tiden der langrennsjentene føler seg forulempet - ja til og med sextrakassert fordi et tysk TV team filmer dem mens de skifter! Ingen, ikke en kjeft eller jævel, gidder engang kremte om det samme teamet filmer langrennsgutta halvnakne. Men neida, det er ikke forskjell, hverken på kjønn eller synet på dem.

Endret 4. januar 2012 av Gorgonzola

[Gjest "gjest"]

Hvorfor kan ikke feministene ta det samme ansvaret for påtvunget mannlige omskjæring akkurat som menn flest må ta ansvar for handlinger man gjør i svarteste afrika?

Siden når begynte du å bry deg så hardt om somalierne, Waco?

[AnonymBruker]

Men hva er det da som gjør at barne og likestillingsdepartementet åpner for å gjøre det lovlig å skjære i nyfødte gutters kjønnsorganer?

Du går litt i fella her når du etter min mening bagatelliserer omskjæring av gutter. Hensikten med omskjæringen er begrunnet på akkurat samme måte som man begrunner omskjæring av jentebarn. Og det er ganske godt dokumentert gjennom flere undersøkelser som jeg har lest at en mann har langt større sjanse for å få komplikasjoner med seksuallivet hvis han er omskåret.

I tillegg kommer selvfølgelig smertetraumet, både det akutte og det mer langvarige i perioden der ting skal gro. Mange avfeier dette med bedøvelse, men dette er faktisk rimelig komplisert og ikke ufarlig for såpass små barn. Og på toppen av det igjen kommer risikoen som faktisk ikke er så liten som mange forsøker å gi inntrykk av.

Og som om det ikke er nok, så er inngrepet irreversibelt og helt unødvendig. den som utsettes for dette har ingen mulighet til å sette seg imot.

Det er faktisk såpass mange guttebarn som lemlestes som følge av omskjæring at påstanden din ikke holder. Det finnes mange gutte som ikke får komplikasjoner etter omskjæring, men sånn er det faktisk også med jentebarn. det finnes mange kvinner som er omskåret men som også hevder å ha et tilfredsstillende seksualliv.

I bunn og grunn finnes det ingen forskjell. Men i Norge må guttebarn tåle dette, mens jentebarn slipper. Forstå det den som kan.

Først - for ordens skyld: Jeg er veldig mot omskjæring av guttebarn. Det hører ingen steder hjemme at man skal skjære i friske organer. Og spesielt ettersom dette kan føre til problemer på sikt for enkelte av de det gjelder. Og jeg er selvfølgelig også mot den tåpelige oppfatningen noen få unge usikre gutter har, om at de får en mer attraktiv penis hvis de lar seg omskjære. (Det samme gjelder for øvrig silikon - at unge jenter tror de blir mer attraktive for gutter hvis de skaffer seg større pupper.) Håpløst, overfladisk, utseendefiksert samfunn, som jeg ikke er tilhenger av. Og det har jo dessuten ikke rot i virkeligheten.

Men, på den andre siden, kjenner jeg gutter/menn som ble omskåret som barn, av religiøse, kulturelle, eller medisinske årsaker. De jeg kjenner, har ikke hatt problemer pga dette, og de er dermed fornøyd med tingenes tilstand, og synes dette er helt greit. Men. For det er et men her: En ting som er felles for dem, er at de blir veldig såret av å bli omtalt som "kjønnslemlestet". Og at foreldrene deres (til de som har blitt omskåret av religiøse eller kulturelle årsaker) dermed blir stemplet som dårlige foreldre som har mishandlet barna sine. La nå disse som allerede er omskåret, uansett av hvilken grunn, få føle seg stolt av penisen sin, i likhet med alle andre menn.

[waco]

Det sprøe av det sprøeste slik jeg ser det er at desto flere beviser og eksempler vi legger ut dess mer øker hånen og latterliggjøringen av menn som ønsker bare like rettigheter for begge kjønn.

Og ta avstand for eller fra feminismen er ganske tøft særlig med tanke på hvordan skolesystemet, - media og tv-spiller på hvordan feminisme er den eneste rette tankemåten, - at den er så riktig at den til og med overgår menneskerettighetene!

[waco]

Så da ble vi enige om at det mest sannsynligvis ikke er noen forskjell mellom kvinnelig omskjæring som er og fjerne den bittelillefolden foran klitoris og den det og fjerne hele penisfutteralet (forhuden) slik at glansen er synlig til enhver tid.

Selv om dere opplever kosehistorier og menn som føler seg krenket over og bli omtalt som kjønnslemlestelser, så finnes det helt sikkert bevis for at kvinner heller ikke opplevde det som tragisk. Særlig med tanke på at det er de samme kvinnene som overfører sine skikker til sine barn.

Jeg som ikke-omskjært mann bryr meg ikke om hva mennesker gjør i voksen alder, men jeg er motstander av urettferdighet, og ja jeg synes det er urettferdig at kvinnelig omskjæring skal være straffbart og kriminelt og jeg synes det ikke er rettferdig at mannlig omskjæring skal være tillatt og noe kvinner ikke føler er noe forhindring i seksuallivet. Alle vet at hvis alle kvinner kollektivt hadde tatt avstand fra all omskjæring så hadde den ikke eksistert.

Til alle samfunn til alle tider er det bestandig kvinnene som har satt standard for hvordan samfunnet skal fungere og hva som skal være tillatt og hva som skal være forbudt.

[Gjest Gorgonzola]

Først - for ordens skyld: Jeg er veldig mot omskjæring av guttebarn.

Men, på den andre siden, kjenner jeg gutter/menn som ble omskåret som barn, av religiøse, kulturelle, eller medisinske årsaker. De jeg kjenner, har ikke hatt problemer pga dette, og de er dermed fornøyd med tingenes tilstand, og synes dette er helt greit. Men. For det er et men her: En ting som er felles for dem, er at de blir veldig såret av å bli omtalt som "kjønnslemlestet".

Igjen - et sedvanlig eksempel på bagatelliseringen som Jalp så ofte, med rette, kritiserer. Sorry at jeg kupper og smalner tråden nå men jeg har trøbbel med å la slike innlegg stå uimotsagt. Fordi: Enhver diskusjon som omhandler omskjæring oversvømmes av "velmenende" lett liksom-supporterende kvinner som innleder med at de i prinsippet egentlig er imot omskjæring av gutter men... og det er alltid et "men" eller fire.......

Hva faen vet vi ehgentlig om jenters opplevelse av egen lemlestelse da? Jo, det vi vet er det vi får gjennom media, noen (som regel mannlige) forståsegpåere, de er oftest både politikere og hvite, som forteller oss hvilke redsler og pinsler disse jentene utsettes for. Det er lemlestelse, overgrep, undertrykking, mishandling og burde strengt tatt vært rammet av lovens strengeste straff. Samtidig får vi et kvinnelig sannhetsvitne som i aller høyeste grad er lemlestet, hvor både klitoris og skamlepper er skåret av, gjerne med en rusten sløv kniv. Hun er sydd igjen og har vært utsatt for blødninger, smerter og infeksjoner så det er vondt og trist å høre henne. Og det er det - med rette. Men dersom det finnes, la oss si en betydelig andel for ikke å si et klart flertall, jenter som "kun" har fått fjernet klitorishetten og dermed ikke har problemer med hverken tissing, sex eller fødsel men "bare" nedsatt følsomhet, skam, litt ubehag og smerter?? De finnes ikke, tror vi...... men jeg er sannelig ikke sikker. Jeg tror media og kjønnsoppfatningene, enten vi er her eller der, styrer opinionen rundt (også) dette temaet. Som vanlig, og det gjør meg både trist og forbannet. Kall meg gjerne sint mann.

Spekulasjonene mine kan egentlig seile sin egen sjø for jeg er så til de grader imot at noen skal skjære i ungers kjønnsorganer uavhengig av om det er en vagina eller penis.

[Gjest Bond]

Tråden ryddet for persondebatt

Bond, mod

[Jalp]

Du mener altså at jeg bagatelliserer omskjæring av gutter fordi jeg påstår at omskjæring av jenter generelt sett havner i en annen kategori?

Ja, jeg gjør det. For dette argumentet møtes vi med hver eneste gang dette bringes på banen. Men sannheten at den eneste ulikheten er at det er ulike kjønn det er snakk om. Alle andre faktorer er felles.

-Inngrepet skjer av religiøse, tradisjonelle eller seksualkontrollerende årsaker

-Inngrepet medfører helserisiko og risiko for seksuell dysfunksjonalitet

-Inngrepet er smertefullt, både akutt og under gro-perioden

-Inngrepet er irreversibelt

-Inngrepet er unødvendig

-Inngrepet gjøres mot sakesløse barn

-Inngrepet medfører i noen tilfeller tap av liv

Det blir kommunisert slik at det menes at jenter står i en slags sæstilling og trenger dette vernet bedre enn gutter. Likeså når du antyder at det er naturlig at jenter får vernet først og så kan man evt. vurdere om man skal verne gutter også. Jenter først, her også. Hvor mange gutter skal risikere få varige mèn og gjennomleve et smertehelvete før man setter foten ned, synes du?

Jeg anbefaler deg å sette deg inn i oppdatert forskning på området, gjerne se en video av omskjæring av guttebarn på Youtube for så å gjøre deg opp en oppfatning om du mener guttebarnet blir ivaretatt på forsvarlig vis.

[Gjest Cuntzilla]

Ja, jeg gjør det. For dette argumentet møtes vi med hver eneste gang dette bringes på banen. Men sannheten at den eneste ulikheten er at det er ulike kjønn det er snakk om. Alle andre faktorer er felles.

-Inngrepet skjer av religiøse, tradisjonelle eller seksualkontrollerende årsaker

-Inngrepet medfører helserisiko og risiko for seksuell dysfunksjonalitet

-Inngrepet er smertefullt, både akutt og under gro-perioden

-Inngrepet er irreversibelt

-Inngrepet er unødvendig

-Inngrepet gjøres mot sakesløse barn

-Inngrepet medfører i noen tilfeller tap av liv

Det blir kommunisert slik at det menes at jenter står i en slags sæstilling og trenger dette vernet bedre enn gutter. Likeså når du antyder at det er naturlig at jenter får vernet først og så kan man evt. vurdere om man skal verne gutter også. Jenter først, her også. Hvor mange gutter skal risikere få varige mèn og gjennomleve et smertehelvete før man setter foten ned, synes du?

Jeg anbefaler deg å sette deg inn i oppdatert forskning på området, gjerne se en video av omskjæring av guttebarn på Youtube for så å gjøre deg opp en oppfatning om du mener guttebarnet blir ivaretatt på forsvarlig vis.

Du forenkler alt noe helt vanvittig når du mener den eneste ulikheten er kjønnet her.

Du overser jo en lang rekke helt åpenbare historiske, kulturelle og religiøse faktorer.

F.eks. at jødedommen er en smule mer utbredt enn lokale skikker i afrika, vi lever i en vestlig etnosentrisk verden hvor våre skikker føles normale og andres er vanskeligere å akseptere. I USA er det jo så vanlig å omskjæres at jeg tror nesten det er de med forhuden i behold som er mindretallet. Dette gjør at det normaliseres, og ikke minst står det i sterk kontrast til historiene om jenter som får hele kjønnet kuttet av i tenåringsalder og må sprette den opp på bryllupsnatta. Å se bort fra slike faktorer som at omskjæring av gutter oppfattes som en viktig skikk i verdens største religioner blir utrolig snevert.

Jeg er forøvrig sterkt imot omskjæring av begge kjønn om det var noe tvil om det, jeg skjønner bare IGJEN ikke hvorfor dette skal skyldes på hverken feminister eller kvinnekjønnet som helhet. Det var faktisk mannfolk som fant på dette også, og jeg lurer på om du med din retorikk mener at kvinner også burde få skjært av klitten sånn at det ble like ille for begge eller hva som er poenget. Du kunne kanskje konsentrert deg om å kjempe for guttebarna heller, men du banker på feil dør med dine argumenter - du må til de religiøse, ikke feministene.

Endret 4. januar 2012 av Cuntzilla

[flesvik]

Synes slike uttalelser er veldig polariserende. Dette er ikke en kjønnskrig hvor kvinne- og mannsperspektivet kjemper om oppmerksomhet, og jo fortere slike som deg hadde skjønt dette jo fortere hadde vi fått til bra ting.

Bare premisset for dette, at det kun finnes TO perspektiver og at disse er kjønnede, er mildt sagt diskutabelt. Og ikke minst grunnet i nettopp det man bør bekjempe for å oppnå likestilling.

Hva er forøvrig dette mannsperspektivet? Hvem skal definere hva en mann skal være og må mene og føle? DU? Skjønner du ikke at mannfolk vil falle utenfor også dette? Det har til alle tider vært menn som har strevd med å passe inn i det som skal være dagens mannsrolle, uansett hvem den er definert av. Historien er ikke så enkel hverken at det er kvinner/feminister som alene har definert mannsrollen på noen som helst tidspunkt i historien og ei heller at om menn fikk bestemme så hadde alt vært best for menn. Vi har snakket mye om hierarkiet mann/kvinne, men det er også enormt med hierarkier innenfor mannskjønnet/rollen.

De såkalte "sinte menn" er forøvrig i min mening enda mer ytterliggående og radikale enn Ottar, og det blir ikke bedre av at man på "deres" fløy ser ut til å ha en forkjærlighet for fabrikkeringer, løgner og fordommer. Jeg er interessert i menns problemer med kjønnsroller og i forbindelse med feminisme, men ikke når det starter i "Ottar hater menn"-duren. Jeg går hardt ut i diskusjoner som dette fordi det er så forbanna mye pisspreik, det betyr ikke at jeg ikke har noen som helst forståelse, sympati eller interesse for problemstillingene. Folk må bare slutte og diskutere som lavpanna idioter eller starte hele greia med aggressivitet, løgner etc, så hører andre på dem med en gang.

Tror forresten denne artikkelen er noe for deg http://www.morgenbladet.no/article/20111216/OAKTUELT/111219970

Dessverre fant jeg ikke hele på nettet.

Hadde likt og diskutere "menn under feminismen" på det nivået der gitt. Det er også det jeg gjør med oppegående venner Dessverre forblir det bare en vag drøm her på KG

Haha så Jørgen Lorentzen er altså den du støtter deg på som en seriøs debattant og forsker?

Ble han ikke avkledd nok i Hjernevask? Dette er altså mannen som (som alle andre kjønnsforskere) benekter en hver kjønnfoskjell som nos som kan ha noe med biologi å gjøre... Han mener (som alle andre kjønnsforskere og sosiologer) at biologiske kjønnsforskjeller kunn er kjønnsorgan, stemmeskifte, pupper og muskelmasse og at hjernen er på en mystisk måte helt fritatt for all kjønsmesig evulusjon.

Mannen er altså utdannet innen literatur... og dette er personen du støtter deg på som "forsker"...

Her er forresten et noen sitater fra en av hans rapporter som "forsker":

I sitt avsnitt om biologiske fantasier innleder Lorentzen med å fortelle oss at Masters og Johnson (1970) er «det første omfattende arbeidet av seksuelle praksiser i Vesten». Vi er overrasket over at mannsforskeren ikke er kjent med Kinsey-rapporten om menns seksualitet fra 1948, og kvinners fra 1953, som begge er svært omfattende.

På det biologiske området hevder Lorentzen at «ingen sammenheng er funnet mellom produksjonen av spermier og egg, og seksuell lyst.» Det er en stor litteratur på at spermieproduksjon og seksualdrift begge er avhengig av testosteron, og at begge deler reduseres ved mangelfull produksjon av hormonet. Lorentzen hevder videre at verken «testosteron og østrogen er av en slik natur at de skaper systematiske forskjeller i menn og kvinners seksualdrift».

Hjernen har reseptorer for både østrogen og testosteron, så hormonene er utvilsomt «av en slik natur» at de meget vel kan gi systematiske forskjeller mellom kvinner og menn både i adferd og følelser.

EN KJERNE I Lorentzens artikkel er at mannskroppen er fysisk hard og dermed fører til et hardt sinn. Han gir mange eksempler. Kvinner er for eksempel dualistiske fordi de har to kjønnslepper. Her bruker Lorentzen faktisk en referanse (Irgaray, 1985). Kvinner er også psykologisk mer åpne fordi de fysisk har et åpent kjønnsorgan, mens mannen av anatomiske årsaker er «forledet til å tro» at han er mer psykisk lukket og har et mer mekanisk kjønnsliv.

Dette er en biologisering man ikke vil finne hos moderne biologer. Lorentzens resonnement er analogt med en påstand om at afrikanere er mørkere til sinns enn europeere fordi de er mørkere i huden. Lorentzen presenterer intet empirisk eller teoretisk grunnlag for at det er noen sammenheng mellom anatomiske forhold (f.eks. hudfarge eller formen på kjønnsorganene), og forhold i menneskesinnet som metaforisk beskrives med samme ord (f. eks. åpenhet).

Og mer morsomheter her:

http://www.dagbladet.no/2010/03/23/kultur/debatt/kronikk/hjernevask/10967639/

Også kommer du med hersketeknikker som "sinte menn" og sammenlikner dine debattmotstandere med terrorister som ABB som er på samme nivå som hitling,

Og du snakker om at andre drar nivået på debatten ned...

Vel sinte kvinne jeg kan synke nes på nesten samme nivået som deg også kan jeg si:

Anders Bering Breivik var et resultat av feminismen, At han etterhvert ble antifeminist var bare en uunngåelig konsekvens.

ABB sin mor var mentalt ustabil, og var flere ganger innom mentalsykehus. Hun og barna hennes var også flere ganger innom barneværnet hvor det ble konkludert med at hun viste liten evne eller vilje til omsorg fra barna. I tilegg hadde hun dårlig økonomi, ol. Alikevel ble altså denne moren gitt 100% omsorg av barna når foreldrene skilltes (i feministstaten Norge) Og når faren hørte om hennes mentale helse og barneværnkontaktene søkte han om å få omsorg for barna, men i feministstaten Norge fikk han selvfølgelig blankt avslag på tross av at han var en diplomat med god og stabil økonomi og ingen mentale eller andre problemer. Og Moren ble heller ikke fratatt barna til barneværnet på tross av hennes massive problemer og omsorgssvikt som fagpersonene i barneværnet hadde fastslått. For i Feministstaten Norge så tar man ikke fra en mor barna uansett hva hun måtte gjøre eller uansett hva hun utsetter barna for...

Så "sinte menn" er mer radikale og ytterliggående enn ottar, ol sier du sinte kvinne. Vel jeg har ikke sett noen i MRM som har kjempet for noe annet en Like rettigheter, muligheter og plikter for kvinner og menn. Feministene derimot kjemper jo kun for særfordeler og kvotering av kvinner foran menn. Så hvor du har denne desillusjonen fra kan ikke jeg skjønne. Se f.eks på medlemmspolitikken til Ottar:

http://kvinnegruppa-ottar.no/no/index.php?option=com_content&view=article&id=1&Itemid=2

Det er altså kun kvinner som kan bli fullverdige medlemmer og dermed kunn kvinner som kan være i styret og fatte vedtak, ol. Menn kan bare være støttemedlemmer.

Endret 5. januar 2012 av flesvik