jeg tror lærere rømmer fra yrket med endrede arbeidstidsforhold - vil vi det?

[AnonymBruker]

Nå er vel ikke dette en del av forslaget nå, men jeg mener det bør vurderes å utvide skoleåret. Det er en veldig sterk tradisjon for eviglange sommerferier - men man bør kunne diskutere om det egentlig er hensiktsmessig med full skolestopp i flere måneder. For kontinuiteten i læringsarbeidet mener jeg den godt kunne vært minst to uker kortere.

Holder man antallet undervisningstimer uendret vil dette frigjøre flere arbeidstimer som lærerne kan bruke på ikke-undervisning, innenfor normal arbeidstid. Dette vil gi kortere skoledager for elevene. Det kan selvfølgelig medføre noen ulemper for enkelte, samtidig gir det flere timer som barna og familien selv rår over.

Anonymous poster hash: 344cf...2ed

[Gjest Vampen]

Nå tenker jeg at det blir feil å diskutere dette ut fra hvordan DU disponerer din tid. Som jeg sier - det finnes lærere som jobber "døgnet rundt", og det er også stor forskjell innenfor læreryrket. For eksempel en faglærer på ungdomsskole eller vgs som kun underviser i norsk vil ha en helt syk stor rettebyrde og der lesebrøken ikke går opp. Jeg skjønner heller ikke hvordan du kan ha en jobb som innebærer at du jobber fra 8-15:30 kun med undervisning og fire faste møter, enten har du en helt særegen lesebrøk eller dere bør gjøre noe med lengden på møtene deres.

Du sier at du jobber fra 7:30-15:30/17 hver dag og i perioder med IOP-skriving og rettebunker enda mer. Hvis du skriver IOP så er du antageligvis kontaktlærer for rundt 15 elever, hvor mange av de har IOP, og hvor lang tid bruker man på å skrive en IOP, stort sett handler vel det om å endre litt på delmålene fra år til år?

Du er åpenbart av de som jobber det du skal og vel så det, men jeg kjenner nok lærere som har en typisk arbeidsuke på de bundende 33 timene, også er det sukk og klaging når de i perioder må jobbe mer pga foreldresamtaler/foreldremøter, IOP-skriving eller annet som foregår i enkelte perioder. Men mulig mine lærerbekjente er et unntak og at jeg feilaktig generaliserer.

Og for all del: jeg har stor respekt for jobben lærere gjør, og jeg er ydmyk for presset de står ovenfor. Og som jeg har sagt tidligere i tråden: Det kan godt hende at dette presset gjør det nødvendig med ekstra lange og mange "avspaseringsperioder" fordi presset er så stort ellers i året. Mitt poeng er bare at hvis lærere jobber så mange timer som så mange påstår så måtte det vel bare være en fordel å få en annen ordning der man får avspasert det faktiske timetallet? Jeg skjønner ikke motstanden.

Ja, jeg er kontaktlærer, for mer enn 15, men nei, jeg skriver ikke bare IOP for disse. Jeg har ansvaret for at IOPene til mine kontaktelever blir skrevet, og legge dem fram for foreldrene. Men det er faglærer som skriver for sitt fag. Og jeg er faglærer for langt flere enn jeg er kontaktlærer for. Jeg underviser 80 elever totalt, og har ansvaret for å skrive IOP for alle som skal ha i mine fag. Og jeg har fire fag. Det blir ganske mange IOP'er. Og det er mer omfattende enn å justere delmål. Jeg må sette meg inn i rapporter fra sakkyndige, se hva som har vært mål på barneskolen, kartlegge, samarbeide med de som skriver i andre fag, samkjøre med de som følger elevene, ha møte med foreldre, i noen tilfeller ta en prat med PPT ect. Det er også en del som skal ha en sosial iop, noe som også krever en del samarbeid. I mange tilfeller er også rapportene fra sakkyndige så vage eller fulle av råd som er umulig å få til i praksis, at det tar en del tid bare å bryte det ned. I noen tilfeller har jeg også måttet bruke tid på å lese meg opp på diagnoser. Det er, unnskyld språket, en omfattende og tidkrevende drittjobb. Ikke minst fordi dette ikke er det den jevne lærer har mest utdanning i. Dette er en av de områdene som gjør at jeg ønsker andre yrkesgrupper velkommen i skolen.

Og ja, du har rett i at IOP-skriving foregår mye i perioder. Det er mye i skolen som foregår i perioder. Arbeidsbelastningen er ujevn. Det gjør at dagens ordning er fin. Men det er stadig noe. Etter at IOPene er i boks, så er det plutselig konferanser. Og når de er ferdig, så begynner det å nærme seg en runde med innleveringer i norsk. Da har jeg en ganske respektabel rettebunke å ta fatt på. Når de er ferdig, og jeg har rukket å gi alle tilbakemeldinger, så er det snart tid for prøve i fag 2. Og sånn fortsetter det. Det er få uker i løpet av halvåret det ikke er noe, eller snart er noe. Jeg skjønner ikke hvordan jeg skal klare å skvise dette inn i 8-16, spesielt ikke når jeg har mange dager som allerede er fyllt opp i det tidsrommet.

En annen faktor er elevene. Med KS forslag skal vi jobbe like mye, bare over flere uker. Og disse ekstra ukene er uten elevene. Hvordan gjør det elevene mer tid med læreren? For min del, og jeg er ikke unik, så skyver jeg mye av rettingen, vurderingen, forarbeidet, etterarbeidet, iop-skriving og annet, over til kveld og helg. Nettopp for å kunne bruke de få timene i uka hvor jeg ikke har undervisning, til å følge opp elever. Det er da jeg har mulighet til å ta ut dyslektikeren å gi ham en prøve muntlig. Det er da jeg kan ta en ordentlig prat med hun som har virket lei seg hele uka. Det er da jeg kan la de som er livredde for å ha fremføring for klassen, ta den bare for meg. Det er da jeg kan nøste opp i ting som skjer i elevgruppa. Det er da jeg kan ta med noen elever på biblioteket, å hjelpe dem å finne en bok. Det er da da jeg kan ha ordentlige fagsamtaler og muntlige tilbakemeldinger. Denne tiden er verdifull, ikke bare for meg, men for elevene. Går denne endringen gjennom, så er det denne tiden jeg må bruke på alt det jeg gjør på kveldstid og i helger. Og det føles ugreit. For grunnen til at jeg i utgangspunktet gjør det på denne måten, er jo fordi jeg ønsker å være der for elevene. Og jeg har elever som kommer og forteller meg at de er så glade for å ha lærere som er engasjert og bryr seg. Denne endringen kommer ikke til å være positiv for dem, og det er det som betyr noe for meg. Det betyr langt mer enn det behagelige i å ha en 8-16-jobb. Det er jo derfor jeg ble lærer, for elevene.

[Gjest Vampen]

Du må gjøre som vi må gjøre i våre jobber - prioritere.

Jeg kan ikke gå på alle møter jeg får innkalling til - jeg må finne ut hvilke møter som jeg MÅ delta på og prioritere dem fremfor møter det hadde vært interessant å delta på men som jeg egentlig ikke har tid til. Videre jobber vi kontinuerlig med å forenkle rutinene for å lette arbeidet. Ingen på min arbeidsplass får unnagjort dagens arbeid i løpet av dagen. Vi må la arbeid ligge og gi folk beskjed om at de må vente på å få ting de spør etter fordi vi også her må prioritere.

Lærere må gjøre det samme. Om elevene må vente noen dager ekstra på å få tilbake prøver og innleveringer så er det ingen som lider noen nød av det - er det vel?

Du tenkte at jeg skulle takke nei til obligatoriske møter? Det vil jeg tro blir populært. Alle lærere har nemlig obligatoriske møter i løpet av uka, som vi er pålagt av arbeidsgiver å være med på. Og hva skal vi utsette ellers? Skal jeg ringe BV å si at jeg dessverre ikke har tid til å nå tidsfristen de har satt på en rapport? Eller drite i regler i forhold til IOP'er? Blåse i å kjøre konferanser til fastsatt tid? Møte uforberedt til timer? Utsette samtalen med eleven jeg mistenker at ikke spiser? Utsette å nøste opp i en mobbesak? Det er veldig mye i en lærers hverdag som er vanskelig å utsette, uten at det går utover elevene. Hvor langt møtet er bestemmer forresten også arbeidsgiver. De bestemmer start- og sluttid, så vi lærere kan ikke bestemme oss for å gjøre noe med møtetiden vår. Ikke uten å gå i mot arbeidsgiver. Og det er neppe karrierefremmende.

Og jo, noen lider nød om vurderingene tar lenger tid. Det er nemlig ganske felles konsensus om at man lærer best av raske tilbakemeldinger. Og med noen få timer ledig i uka, så tar en rettebunke i norsk plutselig langt mer tid enn noen dager ekstra. Hvorfor skal lærere presses til å jobbe på en måte som går i mot det som gir god læring for elevene? Da er jo hele jobben meningsløs!

[Sushi]

Jeg synes forkjemperne for dette nye systemet får veldig godt fram hva som er galt med forslaget. "Dere må bare prioritere, og hva så om ikke jobben blir gjort skikkelig?" Skolen er faktisk ikke en hvilkensomhelst bedrift. Når læreren ikke får gjort jobben sin går det utover barns fremtid, ikke en slik "kunde" som dere skriver om.

Jeg er ikke lærer selv, bare så det er sagt, men jeg er kraftig motstander av at skole skal drives som en butikk.

[AnonymBruker]

Jeg kjenner svært mange lærere. Jeg merker meg at jeg og andre med "vanlig arbeidstid" jobber mye mer enn de, dvs starter tidligere, slutter senere på daglig basis. også når man tar med i betraktning de gangene de jobber ekstra på kveldstid.

Hvordan vet du hvor mye og når de jobber? Hvorfor skulle de fortelle deg hver gang de sitter og retter eller gjør skolerelatert arbeid på kvelden/i helgene?

Og hvilken relevans har det hvilken arbeidstid og avspasering du har, i forhold til hva lærerne har?

Anonymous poster hash: a6e8f...22a

[Gjest BettyBoop]

Dette er noen tanker fra ei som er både mor og lærer.

Som lærer tenker jeg at jeg finner meg noe annet å gjøre hvis de tar bort det "godet" det faktisk er å ha mye ferie/avspasering. Kall det hva du vil. Faktum er at vi jobber mer enn vanlig hele året bortsett fra i ferien/når vi har avspasering. Det er et gode ja. Og det er et gode som et ellers tøft yrke trenger.

Som mor er jeg redd mange flere lærere vil gjøre som meg - finne seg noe annet å gjøre. Og da blir jeg skeptisk. Sitter skolen igjen med de lærerne som ikke får seg jobber andre steder eller?

I tillegg får vi en skole hvor kontaktlærerne til barna våre aldri er tilgjengelig fordi de har altfor mye å gjøre når de først er på jobb

Anonymous poster hash: fca62...387

hva så om lærere får mindre ferie. Dere har ikke vondt av fem ukers ferie som alle andre. Dere har åtte uker bortskjemte lærere. Eneste som er kjipt for dere er at dere må ha all ferien på sommern ellers er det ikke synd på dere. Dere har ellers allti fri når barna har fri.

[Gjest Vampen]

hva så om lærere får mindre ferie. Dere har ikke vondt av fem ukers ferie som alle andre. Dere har åtte uker bortskjemte lærere. Eneste som er kjipt for dere er at dere må ha all ferien på sommern ellers er det ikke synd på dere. Dere har ellers allti fri når barna har fri.

Nei, det som er "kjipt" er at elevene får et dårligere tilbud. Hadde du vært "bortskjemt" om du ikke støttet endringer som vil gi pasientene dine et dårligere tilbud?

[Gjest Mary Quant]

Du tenkte at jeg skulle takke nei til obligatoriske møter? Det vil jeg tro blir populært. Alle lærere har nemlig obligatoriske møter i løpet av uka, som vi er pålagt av arbeidsgiver å være med på. Og hva skal vi utsette ellers? Skal jeg ringe BV å si at jeg dessverre ikke har tid til å nå tidsfristen de har satt på en rapport? Eller drite i regler i forhold til IOP'er? Blåse i å kjøre konferanser til fastsatt tid? Møte uforberedt til timer? Utsette samtalen med eleven jeg mistenker at ikke spiser? Utsette å nøste opp i en mobbesak? Det er veldig mye i en lærers hverdag som er vanskelig å utsette, uten at det går utover elevene. Hvor langt møtet er bestemmer forresten også arbeidsgiver. De bestemmer start- og sluttid, så vi lærere kan ikke bestemme oss for å gjøre noe med møtetiden vår. Ikke uten å gå i mot arbeidsgiver. Og det er neppe karrierefremmende.

Og jo, noen lider nød om vurderingene tar lenger tid. Det er nemlig ganske felles konsensus om at man lærer best av raske tilbakemeldinger. Og med noen få timer ledig i uka, så tar en rettebunke i norsk plutselig langt mer tid enn noen dager ekstra. Hvorfor skal lærere presses til å jobbe på en måte som går i mot det som gir god læring for elevene? Da er jo hele jobben meningsløs!

Da må dere være enestående. Eneste yrket jeg har hørt om hvor det ikke finnes forbedringspotensiale når det kommer til måten en arbeider på.

[Gjest BettyBoop]

Nei, det som er "kjipt" er at elevene får et dårligere tilbud. Hadde du vært "bortskjemt" om du ikke støttet endringer som vil gi pasientene dine et dårligere tilbud?

hvordan får barna et dårligere tilbud om du har 5 uker ferie kontra åtte? Fordi du da som lærer blir sur og grinete og dermed gjør en dårligere jobb?

[Gjest Vampen]

Da må dere være enestående. Eneste yrket jeg har hørt om hvor det ikke finnes forbedringspotensiale når det kommer til måten en arbeider på.

Ja, vi er faktisk "enestående". Det ER få jobber som minner om læreryrket.

Og joda, det finnes forbedringspotensiale i bøtter og spann. Men dette er ikke en forbedring. Mindre tid til elever er ikke forbedring. Det betyr ikke at det ikke finnes et forbedringspotensiale. Jeg kan godt lage ei liste til deg, om du vil?

[Gjest Vampen]

hvordan får barna et dårligere tilbud om du har 5 uker ferie kontra åtte? Fordi du da som lærer blir sur og grinete og dermed gjør en dårligere jobb?

Hahaha, dette er det dummeste!

Elevene får et dårligere tilbud fordi jeg skal gjøre samme jobb, samme oppgaver, og like mange timer, fordelt på flere uker. Nærmere bestemt 7 uker hvor de IKKE er der. Det betyr også mindre tid til elevene den tiden de faktisk ER der.

[Gjest Vampen]

Jeg synes forkjemperne for dette nye systemet får veldig godt fram hva som er galt med forslaget. "Dere må bare prioritere, og hva så om ikke jobben blir gjort skikkelig?" Skolen er faktisk ikke en hvilkensomhelst bedrift. Når læreren ikke får gjort jobben sin går det utover barns fremtid, ikke en slik "kunde" som dere skriver om.

Jeg er ikke lærer selv, bare så det er sagt, men jeg er kraftig motstander av at skole skal drives som en butikk.

Amen!

Jeg vet ikke om jeg skal le eller grine.. Sånn egentlig. At så mange er ukritisk FOR noe som vil gå ut over barn og unge, og deres skolehverdag, er bare trist.

[AnonymBruker]

hvordan får barna et dårligere tilbud om du har 5 uker ferie kontra åtte? Fordi du da som lærer blir sur og grinete og dermed gjør en dårligere jobb?

Har alltid hatt inntrykk av at du er litt ureflektert og kort, her fikk jeg det jammen meg bekreftet*1000.

Anonymous poster hash: 9dbbd...74f

[Gjest Vampen]

Og sånn siden enkelte ser ut til å tro at dette handler om "sutring om ferier", la meg dele det jeg synes er det verste med min jobb. Det er nemlig verken lange dager eller arbeidsmengden. Det er derimot den konstante og gnagende følelsen av å aldri ha nok tid til elevene mine.

For ja, vi lærere har en ganske unik jobb. Vi jobber nemlig med barn og unge. Og spesielt i grunnskolen er vi ikke bare formidlerere av fag, vi er også voksne i barns liv. Vi er de som kan se ting andre ikke får med seg. Vi har barn som søker til oss. Som blir igjen i klasserommet for å dele gleder eller sorger, eller bare småprate litt. Som forteller oss om mamma og pappas skilsmisse, om å ikke ha venner, om kjærlighetssorg, om problemer med fag, om hunden som er død, om å ha vunnet en fotballkamp, om den kule filmen man har sett eller hva det måtte være. Vi må trøste, vi må megle, vi må heie, vi må rose, vi må SE dem. Barna deres tilbringer en stor del av SIN dag med oss. Det betyr at vi er de som ser dem gjennom dagen, når du ikke gjør det selv. Det betyr også at vi kan se de tingene du nok vil vite. Som at barnet ditt ikke spiser, gråter, går alene, ikke får gjort leksene sine, er ugrei mot andre, har begynt å røyke, blir mobbet, er i en konflikt, strever med lesing eller hva det måtte være.

For å klare å se disse tingene, så må vi ha TID. Tid til å se hvert barn. Og det har vi så alt for lite av allerede. Dette er ikke kunder, det er barn, som trenger oss, og søker til oss. Og det som holder meg våken om natta, er ikke arbeidstid eller rettebunker. Det er følelsen av å aldri ha nok tid til elevene. Jeg hater å måtte avvise det barnet som søker til meg, fordi jeg rett og slett ikke har tid. Fordi jeg har en hel klasse som venter, må løpe til inspeksjon eller et møte. Eller fordi det er 5 andre som også vil prate med meg. Jeg savner tid til å tilrettelegge så godt som jeg vil. Og jeg savner tid til å kunne si "Jeg ser du er lei deg i dag, kom, så tar vi en prat". Jeg savner tid til å se hver enkelt elev. Til å lytte til det de deler. Til å være der. Til å sørge for at jeg har rukket å smile til hver enkelt en i løpet av dagen, og sørge for at alle føler seg sett. Til å gi dem den faglige oppfølgingen jeg vet gir best resultat. Jeg har allerede altfor lite tid til dette, og det er faktisk forferdelig frustrerende og sårt..

Så ja, jeg kommer til å protestere og kjempe mot denne endringen så godt jeg kan. Fordi jeg ser den vil gi meg enda mindre av den dyrebare tiden jeg trenger. Så må folk gjerne mene at jeg sutrer, og tro at det handler om ferier. Barna deres fortjener fortsatt at de av oss som tilbringer skoledagen med dem, protesterer når vi ser at det legges opp til endringer som vil ramme dem.

[Galactica]

Og sånn siden enkelte ser ut til å tro at dette handler om "sutring om ferier", la meg dele det jeg synes er det verste med min jobb. Det er nemlig verken lange dager eller arbeidsmengden. Det er derimot den konstante og gnagende følelsen av å aldri ha nok tid til elevene mine.

For ja, vi lærere har en ganske unik jobb. Vi jobber nemlig med barn og unge. Og spesielt i grunnskolen er vi ikke bare formidlerere av fag, vi er også voksne i barns liv. Vi er de som kan se ting andre ikke får med seg. Vi har barn som søker til oss. Som blir igjen i klasserommet for å dele gleder eller sorger, eller bare småprate litt. Som forteller oss om mamma og pappas skilsmisse, om å ikke ha venner, om kjærlighetssorg, om problemer med fag, om hunden som er død, om å ha vunnet en fotballkamp, om den kule filmen man har sett eller hva det måtte være. Vi må trøste, vi må megle, vi må heie, vi må rose, vi må SE dem. Barna deres tilbringer en stor del av SIN dag med oss. Det betyr at vi er de som ser dem gjennom dagen, når du ikke gjør det selv. Det betyr også at vi kan se de tingene du nok vil vite. Som at barnet ditt ikke spiser, gråter, går alene, ikke får gjort leksene sine, er ugrei mot andre, har begynt å røyke, blir mobbet, er i en konflikt, strever med lesing eller hva det måtte være.

For å klare å se disse tingene, så må vi ha TID. Tid til å se hvert barn. Og det har vi så alt for lite av allerede. Dette er ikke kunder, det er barn, som trenger oss, og søker til oss. Og det som holder meg våken om natta, er ikke arbeidstid eller rettebunker. Det er følelsen av å aldri ha nok tid til elevene. Jeg hater å måtte avvise det barnet som søker til meg, fordi jeg rett og slett ikke har tid. Fordi jeg har en hel klasse som venter, må løpe til inspeksjon eller et møte. Eller fordi det er 5 andre som også vil prate med meg. Jeg savner tid til å tilrettelegge så godt som jeg vil. Og jeg savner tid til å kunne si "Jeg ser du er lei deg i dag, kom, så tar vi en prat". Jeg savner tid til å se hver enkelt elev. Til å lytte til det de deler. Til å være der. Til å sørge for at jeg har rukket å smile til hver enkelt en i løpet av dagen, og sørge for at alle føler seg sett. Til å gi dem den faglige oppfølgingen jeg vet gir best resultat. Jeg har allerede altfor lite tid til dette, og det er faktisk forferdelig frustrerende og sårt..

Så ja, jeg kommer til å protestere og kjempe mot denne endringen så godt jeg kan. Fordi jeg ser den vil gi meg enda mindre av den dyrebare tiden jeg trenger. Så må folk gjerne mene at jeg sutrer, og tro at det handler om ferier. Barna deres fortjener fortsatt at de av oss som tilbringer skoledagen med dem, protesterer når vi ser at det legges opp til endringer som vil ramme dem.

Dette er det aller beste innlegget i hele denne debatten. Dette er NØYAKTIG det som er det viktigste i vår hverdag. For vi bryr oss nemlig, vi bryr oss om ungene dine. Okei, det finnes noen som ikke gidder, som bare kjører på og ikke involverer seg personlig. Men de er i mindretall.

Vampen, hatten av for deg som igjen og igjen prøver å være fornuftens stemme.

[AnonymBruker]

IKKE TRYKK PÅ LINKEN I INNLEGG #115 AV BRUKEREN MILA19!!

Hun har postet den i flere tråder, det er mest sannsynlig et virus.RAPPORTER!

Anonymous poster hash: 36875...808

[AnonymBruker]

hva så om lærere får mindre ferie. Dere har ikke vondt av fem ukers ferie som alle andre. Dere har åtte uker bortskjemte lærere. Eneste som er kjipt for dere er at dere må ha all ferien på sommern ellers er det ikke synd på dere. Dere har ellers allti fri når barna har fri.

Lærere har fire uker ferie. Og du er en typisk bitter sykepleier.

Anonymous poster hash: a6e8f...22a

[Sushi]

Da må dere være enestående. Eneste yrket jeg har hørt om hvor det ikke finnes forbedringspotensiale når det kommer til måten en arbeider på.

Dette er en stråmann, og det vet du. Ingen har sagt at det ikke finnes forbedringspotensiale. Støtter du alle endringsforslag i skolen uten forbehold bare fordi skolen ikke er perfekt?

hvordan får barna et dårligere tilbud om du har 5 uker ferie kontra åtte? Fordi du da som lærer blir sur og grinete og dermed gjør en dårligere jobb?

Hvorfor kommentere når du ikke har satt deg inn i temaet? Lærere har ikke mer ferie enn andre, de avspaserer i skoleferiene og jobber det inn resten av året, når elevene er på skolen.

[AnonymBruker]

hva så om lærere får mindre ferie. Dere har ikke vondt av fem ukers ferie som alle andre. Dere har åtte uker bortskjemte lærere. Eneste som er kjipt for dere er at dere må ha all ferien på sommern ellers er det ikke synd på dere. Dere har ellers allti fri når barna har fri.

Vi har faktisk 4 uker og 1 dag ferie, og resten er avspasering. Jeg hadde, med ferie og avspasering, 6 uker og 3 dager borte fra jobben i sommer. Det er ikke riktig med å uker med andre ord, og vi har heller ikke alltid fri når elevene har fri i og med at vi har 6 planleggingsdager hvert skoleår.. Jeg kan gjerne jobbe kortere dager, og være flere uker på jobb på sommeren, men det er på den betingelsen at elevene får flere dager på skolen også. Jeg ser null hensikt med å henge rundt på jobben uten elevene mine i så mange uker, og at jeg får mindre tid til dem de ukene de er der!

Anonymous poster hash: 63c86...0aa

[Gjest Ciegus]

Jeg synes forkjemperne for dette nye systemet får veldig godt fram hva som er galt med forslaget. "Dere må bare prioritere, og hva så om ikke jobben blir gjort skikkelig?" Skolen er faktisk ikke en hvilkensomhelst bedrift. Når læreren ikke får gjort jobben sin går det utover barns fremtid, ikke en slik "kunde" som dere skriver om.

Jeg er ikke lærer selv, bare så det er sagt, men jeg er kraftig motstander av at skole skal drives som en butikk.

Jeg synes det er underholdende jeg, hvordan de argumenterer mot seg selv, uten å se det selv.

Og BettyBoop, les tråden før du kommenterer noe som er forklart jævlig grundig allerede. Vampen har forklart det ganske godt.