Aggressive ateister

[Mann 42]

På hvilken måte er de militante? Fordi de kommer med argumenter mot religion og overtro?

Du mener at du ikke har fått med deg hvordan Hitchens og Dawkins argumenterer? Det er ikke det AT de argumenterer, men mer MÅTEN de argumenterer PÅ. Den er, i mangel av et bedre ord, militant. Jeg for min del liker begge to, men man kan ikke si de legger fingrene mellom på noen som helst måte.

[Mann 42]

Baggini innrømmer forøvrig at han ikke har lest bøkene til Dawkins og de andre "Four Horsemen". Det inkluderer "God Delusion". Herregud.

Å bruke denne mannen som kilde til noe som helst er tåpelig. Det er åpenbart han som sitter med hatet, siden hans motstand mot f.eks. Dawkins' kritikk av religion er basert på hans egne irrasjonelle ideer, og hans antipatier mot Dawkins og andre gjør at han lyver om dem og prøver å demonisere dem.

Hvis det er noen som er militante her må det altså være Baggini. Dawkins er omtrent så langt unna militant man kan komme, da han aldri har kommet i nærheten av å ta til orde for tvang engang.

Vel, min gode mann. Jeg har lest God Delusion, og jeg har brukt mange timer til å høre på både Dawkins og Hitchens, og jeg har en pen samling av bøkene til Sam Harris. Og jeg mener de er militante. Sam Harris i mindre grad, siden hans prosjekt er mer å vise at man ikke TRENGER en religion for å få de tingene i livet som vanligvis tilskrives religionen. Etikk og moral er gode eksempler.

rediger:

Jeg kom forresten nettopp på at Dawkins selv definerte sitt prosjekt som "militant ateisme" i et foredrag han holdt for en forsamling ateister. Så vidt jeg husker så sa han noe slikt som

"Dere tror sikkert at jeg er her for å tale for en mer radikal ateisme. Det er jeg jeg ikke. Jeg er her for å tale for en MILITANT ateisme." Så fortsatte han med å beskrive en tilnærming preget av konfrontasjon, latterliggjøring og høy mediaprofil. Det ligger på youtube, men jeg kan dessverre ikke huske hvilket klipp det er. Et av mange med Dawkins på talerstolen.

Endret 29. desember 2012 av Mann 42

[Mann 42]

Jo, det finnes bevis mot Guds eksistens, for eksempel at konseptet er en selvmotsigelse. Dessuten har du konkrete påstander fra bibelen eller koranen som beviselig er feil. Og så videre.

Det er strengt tatt ikke noe bevis. Og skal man nå bli riktig spissfindig, så kan man heller ikke bevise at noe IKKE finnes. Jeg henviser til Russels tekanne, og antar at du har hørt om den.

[jabx]

Universet er stor, mennesket kommer aldri til å få et fakta på bord. Da hadde folk ikke trodd på noe, men visst, om om folk visste alt, så kunne de ikke levd med det ser du det, er det ikke kjærlighet, men føler du det, selv med uviss, da er det det

God of the Gaps. Guden din er tydeligvis basert på kunnskapsmangel. "Jeg vet ikke, derfor Gud."

Jeg bryr meg ikke om det er løgn eller ikke. Er ganske ekspert på menneske psyken. Jeg vet hvor det utarter seg. Religion er ikke nødvendigvis overtro, det kan være en psykologisk sammenheng, faser i livet du går gjennom engang før eller siden. og da er det godt å være på den sikre siden, noe å støtte seg til.

Å utnevne seg selv til ekspert er rimelig patetisk.

At noen finner trøst i overtro gjør ikke overtroen til noe annet enn overtro.

Og det som overasker meg med religion, er at det ser ut som at de i bibelen har forstått psyken for lenge siden, om det var en gud som sendte jesus hit eller ikke, så er ihvertfall jesus god å ha når det kommer til sjelenød.

Kristendommen har konkurrert med utallige andre religioner. Det er altså mer snakk om en slags "naturlig seleksjon" enn at de som står bak kristendommen er noe spesielt dyktige til noe.

[jabx]

eh.. Nei, man kan for eksempel også være agnostiker. Jeg har toss alt ikke fornektet at det finnes en Gud, jeg gir bare f... og lever som jeg ville ha gjort uavhengig av hans eksistens eller ikke eksistens.

Agnostisisme er ikke en motsetning til teisme eller ateisme. Det er en helt annen akse. Man kan være en agnostisk teist eller en agnostisk ateist.

Hvis du ikke tror på Gud så er du ateist, enten du er agnostiker eller ikke.

[jabx]

så la meg være det, verden er ikke så svarthvitt som du skal ha det til slipp ut korsetten å vid ut kunnskapen din litt. bryt grenser. Flyyy ut av buret (samfunnets 4 vegger) vitenskap og religion er ikke så langt ifra hverandre

Jo, vitenskap og religion er veldig langt fra hverandre. De er faktisk diametrale motsetninger. Vitenskap bygger på fakta og kunnskap, mens religion bygger på blind, irrasjonell tro og mangel på kunnskap.

Det er altså du som trenger å "utvide kunnskapen din". Jeg har tross alt vokst opp i et kristent land og vært en del av denne kulturen i alle år. At Norge etter hvert har blitt mer sekulært er selvsagt gledelig, men det endrer ikke på det at jeg selv har tatt del i det kristne samfunn.

[jabx]

Nei, bare manglende tålmodighet med hersketeknikker.

Sier personen som la inn et innlegg som ikke var annet enn hersketeknikker. Dobbeltmoral er flotte greier!

Det er ikke jeg som ikke klarer å se nyanser i debatten mellom tro og mangel på tro.

Det er feil. Du er særdeles bastant i dine rabiate utfall mot navngitte ateister. Derimot klarer du ikke å underbygge angrepene dine med konkrete eksempler.

Igjen: Jeg har ikke boken foran meg. Jeg har ikke tenkt å gå ut og kjøpe den for å tekkes deg. Folk får lese den selv og gjøre opp sine egen mening. Han er regnet for å være temmelig uforsonelig og aggressiv mot religion, det blir ikke borte fordi du vil jeg skal sitere enkeltsetninger fra boken.

Jeg vet at han påstås å være det, men ingen ser ut til å komme med noe konkret som underbygger denne påstanden. Dessuten er det du som kommer med påstanden, og da må du underbygge den. Du kan ikke bare gjenta påstanden jeg nettopp har bedt deg om å underbygge!

Hvis du ikke kan sitere enkeltsetninger, så får du heller prøve å huske noe og gjengi det så godt du kan.

Og dette handler ikke om at folk skal gjøre seg opp sin egen mening, men at du har gitt uttrykk for din mening, og jeg mener at du tar feil og farer med uærlige angrep. Derfor ønsker jeg at du skal komme med noe konkret i tilfelle det er noe jeg har oversett.

Nei, det gjør jeg ikke. Igjen stråmenn og hersketeknikker.

Så langt finnes det ingen grunn til at du ikke anser all kritikk og rasjonell argumentasjon som "konfronterende, til tider småhissig og temmelig uforsonlig", i og med at du ikke har klart å komme med noe annet eksempel på dette.

Usaklig og bruk av latterliggjøring som hersketeknikk. Litt slik Dawkins også gjør. I tillegg trekker du konklusjoner om at jeg er både hårsår og religiøs når jeg ikke er noen av delene. En slik rask konklusjon basert på kun på egne fordommer er vel ikke særlig vitenskaplig, er det?

Igjen påstår du noe om Dawkins. Igjen er det ingen eksempler eller kildehenvisninger.

Dobbeltmoralen din er dessuten svært åpenbar, siden du selv bruker latterliggjøring og hersketeknikker for å angripe bl.a. Dawkins.

Baggini har ikke påstått noe som helst om Dawkins. Ser du hans navn i det sitatet noe sted? Han kommer med en definisjon på militant ateisme. Mitt inntrykk fra Dawkins og Hitchens er definitvt at de anser religion for å være - i det store og hele - negativt.

Baggini snakker jo nettopp om "de nye ateistene", altså Dawkins m.fl. Og nok en gang lirer du bare av deg angrep mot navngitte ateister uten å underbygge påstandene dine.

Hvorvidt Dawkins og gjengen hater religion, skal jeg ikke uttale meg om. Han skriver dog "bordering on hatred", altså at det nærmer seg hat. Ikke at det nødvendigvis er det. Selv synes jeg ikke Dawkins alltid er rasjonell og kommer med faktaopplysninger. Jeg synes han generaliserer og baserer en del av sin edder og galle på mangelfull forståelse av religion, noe jeg ser de fleste nyateister her inne også gjør.

Nok en gang gjentar du bare grove beskyldninger uten så mye som et eneste konkret eksempel. Latterlig.

Det som er nytt med nyateister er at de mer aggressive og uforsonelige mot religion enn tidligere. Det er ikke lenger nok å bare si at man selv ikke tror og være ferdig med de. De har ofte et ønske om å misjonere sin ateisme og å jobbe aktivt mot religion og religiøs innflytelse i samfunnet.

Det er ikke noe nytt med dette. Jeg nevnte bl.a. Carl Sagan som gjorde det samme. Du har også folk som James Randi, som har holdt på med dette i alle år, og han er nå over 80.

Jeg tror ikke du skal snakke for høyt om stråmenn. Baggini er forøvrig også ateist.

Jo, jeg snakker høyt om stråmenn. Her kommer du jo bare med nok en vag anklage uten noen som helst form for argumentasjon!

Jeg har forklart to ganger nå hvorfor. Men jeg mistenker at om jeg hadde kommet med eksempler så hadde du avfeid alle som en og sagt at det var bare kritikk, og at jeg er en hårsår religiøs fundamentalist som ikke kan ta kritikk. Da blir det bare ord mot ord uansett, og hvordan man tolker det han skriver. Du har nok mye høyere takhøyde for hans stil siden du er enig med ham.

I stedet for å argumentere for påstandene dine, kommer du med stadige bortforklaringer. Det må begy at du vet at du bløffer, og at du snakker usant om f.eks. Dawkins.

Jeg har allerede beskrevet Dawkins' stil: Han er særdeles høflig, og lar religiøse bable i vei uten at han tar dem på det meste av det han kunne tatt dem på. Det er svært sjelden at han er såpass direkte at an f.eks. påpeker når noen lyver eller manipulerer.

Du har åpenbart aldri lest noe av det Dawkins har skrevet, eller sett ham i debatter.

[jabx]

Enda flere spekulasjoner og konklusjoner basert på lite informasjon, kun i den hensikt å diskreditere meg. Hersketeknikk igjen.

Oversatt: "Jeg klarer ikke å svare på kritikken, så jeg prøver desperat å ro meg unna med flere vage anklager."

Definisjonen er ikke hentet fra den artikkelen som refereres til her. Jeg har ikke hørt om den, ei heller lest den, så skal ikke uttale meg om innholdet der. Definisjonen er hentet fra "A very short introduction to atheism", en innføringsbok i ateisme skrevet av en ateist.

Definisjonen er en del av Bagginsi generelle irrasjonelle tilnærming til dette. Artikkelen jeg linket til er et svar på mer vrøvl i samme gate som det sitatet du kom med.

[jabx]

Påstanden din er temmelig overdreven, men kristne som har det mål for øye kan selvsagt kalles militante.

Er kristne som misjonerer for sin tro (f.eks. står på gaten og deler ut løpesedler) militante?

Hva med kristne som påstår at ateismen er ditt og datt?

[jabx]

Tull. Det finnes ingen beviser for at Gud ikke finnes. Man kan ikke bevise det.

Du kan snakke om koranen eller hva du vil, uansett hva du sier, beviser det ingenting.

Jo, man kan faktisk motsevise konkrete påstander om Guds natur. Den kristne guden, f.eks. er en logisk selvmotsigelse, og derfor logisk umulig. Dermed er han motbevist.

Andre ting er en uendelig rekke av faktafeil og selvmotsigelser i bibelen som beviser at den er rent søppel.

[jabx]

Du mener at du ikke har fått med deg hvordan Hitchens og Dawkins argumenterer? Det er ikke det AT de argumenterer, men mer MÅTEN de argumenterer PÅ. Den er, i mangel av et bedre ord, militant. Jeg for min del liker begge to, men man kan ikke si de legger fingrene mellom på noen som helst måte.

Men hvordan er det de argumenterer som gjør at de er "militante" da?

Vel, min gode mann. Jeg har lest God Delusion, og jeg har brukt mange timer til å høre på både Dawkins og Hitchens, og jeg har en pen samling av bøkene til Sam Harris. Og jeg mener de er militante. Sam Harris i mindre grad, siden hans prosjekt er mer å vise at man ikke TRENGER en religion for å få de tingene i livet som vanligvis tilskrives religionen. Etikk og moral er gode eksempler.

Du har brukt mange timer, men har ikke noe som helst konkret å komme med?

rediger:

Jeg kom forresten nettopp på at Dawkins selv definerte sitt prosjekt som "militant ateisme" i et foredrag han holdt for en forsamling ateister. Så vidt jeg husker så sa han noe slikt som

"Dere tror sikkert at jeg er her for å tale for en mer radikal ateisme. Det er jeg jeg ikke. Jeg er her for å tale for en MILITANT ateisme." Så fortsatte han med å beskrive en tilnærming preget av konfrontasjon, latterliggjøring og høy mediaprofil. Det ligger på youtube, men jeg kan dessverre ikke huske hvilket klipp det er. Et av mange med Dawkins på talerstolen.

Kun tomme påstander. Ingen kilder.

Jeg mener å ha sett et foredrag der Dawkins kaller seg en "militant ateist", men det var da "tongue in cheek". Altså at han bruker en merkelapp andre har satt på ham for å latterliggjøre merkelappen el.l.

[Mann 42]

Men hvordan er det de argumenterer som gjør at de er "militante" da?

Du har brukt mange timer, men har ikke noe som helst konkret å komme med?

Kun tomme påstander. Ingen kilder.

Jeg mener å ha sett et foredrag der Dawkins kaller seg en "militant ateist", men det var da "tongue in cheek". Altså at han bruker en merkelapp andre har satt på ham for å latterliggjøre merkelappen el.l.

Konfronterende og latterliggjørende, for det meste. Du er veldig opptatt av at man ikke må kalle det militant. Hvorfor det? Både hos Hitchens og Dawkins er aggresjonsnivået høyt og formuleringene skarpe. Det er ikke galt å kalle det militant. Kanskje det er så enkelt som at man ikke liker at det settes "slemme" merkelapper på meninger som man støtter selv.

[Tabris]

Du har åpenbart aldri lest noe av det Dawkins har skrevet, eller sett ham i debatter.

Jeg har lest God Delusion av Dawkins og God is not Great av Hitchens. Jeg har til og med skrevet en oppgave om nyateisme og fundamentalisme da jeg gikk på masterstudiet.

Hvis du har lest disse bøkene og fortsatt ikke forstår hvorfor de blir ansett som militante og aggressive i sine formuleringer, så vil ikke utdrag fra bøkene hjelpe - du har jo allerede sagt at du ikke anser det som militant. Du har en annen oppfatning, eventuelt så avfeier du det bare fordi du ikke liker begrepet, og da blir det bare ord mot ord.

Mann42, som jeg selv har gått i klinsj med flere ganger pga hans syn på religion, er faktisk også enig i at de er militante/aggressive, og han er faktisk enig med dem.

[Mann 42]

Jeg har lest God Delusion av Dawkins og God is not Great av Hitchens. Jeg har til og med skrevet en oppgave om nyateisme og fundamentalisme da jeg gikk på masterstudiet.

Hvis du har lest disse bøkene og fortsatt ikke forstår hvorfor de blir ansett som militante og aggressive i sine formuleringer, så vil ikke utdrag fra bøkene hjelpe - du har jo allerede sagt at du ikke anser det som militant. Du har en annen oppfatning, eventuelt så avfeier du det bare fordi du ikke liker begrepet, og da blir det bare ord mot ord.

Mann42, som jeg selv har gått i klinsj med flere ganger pga hans syn på religion, er faktisk også enig i at de er militante/aggressive, og han er faktisk enig med dem.

What she said!

Ettertanke. Særlig når det gjelder Hitchens, så er det litt artig at man reagerer på at mannen kalles militant ateist. Han er så skarp i formuleringene at han må betraktes som militant hva som helst. Virker ikke som han kan åpne kjeften uten at blodet flyter.

Endret 29. desember 2012 av Mann 42

[AnonymBruker]

Er dette militant ateisme?

Anonym poster: 9910c2aa684bfd1161f67697bc8a7f19

[AnonymBruker]

Jeg trodde det bare var sosialantropologer som ikke likte nyateisme. Nyutdannede sosialantropologer følger blindt sin egen gud, Thomas H. Eriksen som gang på gang har sagt hvor mye han misliker Dawkins

Anonym poster: 4d6ddab3c3e47334e71986baeac203ed

[Heart]

Jo, man kan faktisk motsevise konkrete påstander om Guds natur. Den kristne guden, f.eks. er en logisk selvmotsigelse, og derfor logisk umulig. Dermed er han motbevist.

Andre ting er en uendelig rekke av faktafeil og selvmotsigelser i bibelen som beviser at den er rent søppel.

Jeg ville personlig foretrukket argumenter fremfor ubegrunnede påstander. Jeg har ved mer enn én anledning hørt disse påstandene fremsatt, men når jeg da ber om konkrete eksempler, har jeg enten fått ingenting som svar, eller "selvmotsigelser" som baserer seg på banale misforståelser som svært enkelt kan oppklares.

Men for all det, det er faktisk slik at en påstand blir ansett som sann dersom den bare gjentas mange nok ganger, og høyt nok. Du bruker den rette teknikken, og hvis du bare fortsetter slik, vil du vinne.

And that, my friend, is millitant ahteism.

Endret 29. desember 2012 av Heart

[Heart]

Det er strengt tatt ikke noe bevis. Og skal man nå bli riktig spissfindig, så kan man heller ikke bevise at noe IKKE finnes. Jeg henviser til Russels tekanne, og antar at du har hørt om den.

Auuu... det er litt på siden av millitant ateisme eller ikke, men kan vi la være å vise til det tekanne-eksempelet? Det er fryktelig dårlig, og jeg tror enhver filosofistudent vil kunne plukke det fra hverandre på under 5 minutter.

[Lutetium 71]

Auuu... det er litt på siden av millitant ateisme eller ikke, men kan vi la være å vise til det tekanne-eksempelet? Det er fryktelig dårlig, og jeg tror enhver filosofistudent vil kunne plukke det fra hverandre på under 5 minutter.

Vis meg.

[AnonymBruker]

Påstanden din er temmelig overdreven, men kristne som har det mål for øye kan selvsagt kalles militante.

Dette blir jo bare dumt. Hva slags liksomkristne er det du snakker om? Norske menigheter alene sender ut 700-1000 nordmenn til andre land for å konvertere dem til kristendom, og det er ikke akkurat gratis.

Anonym poster: 4ae1720acc7311a9c877f384e8ba7b51