Aggressive ateister

[Tabris]

"Militant" er ikke så mye et spørsmål om "hva", som "hvordan". Det er en beskrivelse av en FORM av aktivisme og agitasjon, og ikke så mye en beskrivelse av innholdet.

Og Dawkins har selvsagt fullstendig rett. Det er et misforhold mellom måten vi behandler trosbaserte oppfatninger kontra måten vi behandler alle oppfatninger som er mer empirisk baserte. Ta vitenskap, f.eks. Der er ingenting hellig, og fremsetter man en påstand, må man regne med at den blir plukket fra hverandre dersom det er svake punkter. Og det kan ikke være på noen annen måte. Det må være en åpen diskurs og meningsbrytning dersom det skal være mulig å ha noe fremskritt. Alle skjønner det. Alle aksepterer det.

Men når temaet er religiøst, så er det en sperre som er så innarbeidet at de fleste ikke engang tenker over det merkelige i at det liksom ikke er "tillatt" å si ting som "Hvordan vet du det?", eller å utøve kildekritikk mht kilden for en gitt tro. Eller vedr punkter der troen kommer i klar konflikt med den observerbare virkeligheten. Dersom noen kan henvise til sin tro, så forventes det at dette aksepteres uten at noen stiller noen videre spørsmål, og gjør man det likevel, så anses det for ufint og uakseptabelt. Det er nesten som om noen mener at "trosfrihet" også er "tvilsfrihet" og "kritikkfrihet".

Det er ikke slik at religion er hevet over kritikk. Dvs, de handlinger og avgjørelser som tas i religionens navn skal selvsagt kunne kritiseres. Men selve troen på noe guddommelig kan ikke behandles som vitenskap, fordi en slik tro faller utenfor vitenskapens område. Om det eksisterer noe guddommelig eller ikke kan verken bevises eller motbevises, og ligger således utenfor vitenskapens område. Det er av den grunn jeg mener det blir skivebom å be religiøse om å "bevise sin tro", da dette ikke lar seg gjøre, og det burde de som er opptatt av vitenskapelige metoder vite.

Det har altså ingenting med mangel på frihet til å tvile eller stile kritisk spørsmål til hva som blir gjort i religionens navn. Det handler om å forstå at selve troen ligger utenfor hva man kan finne ut ved hjelp av de vitenskapelige metoder. Derfor bør vitenskapen holde seg unna akkurat det området (noe den også gjør - det er helst de unge, litt overivrige ateistene som insisterer på å fortsette å blande dem).

[AnonymBruker]

Det er ikke slik at religion er hevet over kritikk. Dvs, de handlinger og avgjørelser som tas i religionens navn skal selvsagt kunne kritiseres. Men selve troen på noe guddommelig kan ikke behandles som vitenskap, fordi en slik tro faller utenfor vitenskapens område. Om det eksisterer noe guddommelig eller ikke kan verken bevises eller motbevises, og ligger således utenfor vitenskapens område. Det er av den grunn jeg mener det blir skivebom å be religiøse om å "bevise sin tro", da dette ikke lar seg gjøre, og det burde de som er opptatt av vitenskapelige metoder vite.

Det har altså ingenting med mangel på frihet til å tvile eller stile kritisk spørsmål til hva som blir gjort i religionens navn. Det handler om å forstå at selve troen ligger utenfor hva man kan finne ut ved hjelp av de vitenskapelige metoder. Derfor bør vitenskapen holde seg unna akkurat det området (noe den også gjør - det er helst de unge, litt overivrige ateistene som insisterer på å fortsette å blande dem).

Men her handler det vel om respekten for de "gamle religioner". Hovdårsaken til at Dawkins og andre framfusende ateister går litt høyt på banen er at mange, den siste tiden, har gjemt seg bak "troen". New age, spiritualitet, det Alternative gjemmer seg på "det å tro". Det burde være helt legitimt å hamre inn vitenskapelige prinsipper i disse debattene. Det å bytte ut evolusjonsteorien på skolen, mye av den Alternative bevegelsen kan gi samfunnsmessige skadevirkninger hvis de for fotfeste innenfor skole og opplysning.

Anonym poster: 4d6ddab3c3e47334e71986baeac203ed

[Tabris]

Det går selvsagt en grense. Hvis man promoterer f.eks behandlingsformer som skal gi beviselige effekter og vil selge dette for penger, så er det helt legitimt å be om bevis. Jeg snakker mer om selve troen i seg selv på eksistensen av noe guddommelig.

[AnonymBruker]

Det går selvsagt en grense. Hvis man promoterer f.eks behandlingsformer som skal gi beviselige effekter og vil selge dette for penger, så er det helt legitimt å be om bevis. Jeg snakker mer om selve troen i seg selv på eksistensen av noe guddommelig.

Kan man derfor sette en grense for det å utfordre religion på det personlige plan kontra det å utfordre samfunn?

Anonym poster: 4d6ddab3c3e47334e71986baeac203ed

[Gjest Badebuksa]

Det er ikke slik at religion er hevet over kritikk. Dvs, de handlinger og avgjørelser som tas i religionens navn skal selvsagt kunne kritiseres. Men selve troen på noe guddommelig kan ikke behandles som vitenskap, fordi en slik tro faller utenfor vitenskapens område. Om det eksisterer noe guddommelig eller ikke kan verken bevises eller motbevises, og ligger således utenfor vitenskapens område

Denne likte jeg!

[Tabris]

Kan man derfor sette en grense for det å utfordre religion på det personlige plan kontra det å utfordre samfunn?

Anonym poster: 4d6ddab3c3e47334e71986baeac203ed

Ja, det synes jeg. Som sagt - handlinger og avgjørelser tatt i religionens navn som påvirker andre mennesker skal absolutt kunne kritiseres og utfordres. Spesielt hvis det innebærer salg av en tjeneste hvor man tar seg godt betalt for ting som ikke på noen måte kan påvises. Det mener jeg er temmelig etisk betenkelig i seg selv.

Det jeg reagerer på er at man går derfra til å hetse religion på en temmelig svart/hvitt måte. Jeg liker ikke unyanserte og aggressive påstander hvor man ikke evner eller ønsker å se positive sider ved religion. Ei heller liker jeg når man forsøker å påtvinge vitenskapelige metoder på religiøs tro, noe, som nevnt tidligere, ikke lar seg gjøre.

[Gjest Badebuksa]

Kan man derfor sette en grense for det å utfordre religion på det personlige plan kontra det å utfordre samfunn?

Anonym poster: 4d6ddab3c3e47334e71986baeac203ed

Samfunn og personlig tro er to forskjellige ting. Man kan utfordre akkurat det man vil, men man må også vite at man aldri kan motbevise gudommelighet.

[AnonymBruker]

Det går selvsagt en grense. Hvis man promoterer f.eks behandlingsformer som skal gi beviselige effekter og vil selge dette for penger, så er det helt legitimt å be om bevis. Jeg snakker mer om selve troen i seg selv på eksistensen av noe guddommelig.

Hva med karma?

Anonym poster: 9910c2aa684bfd1161f67697bc8a7f19

[Tabris]

Hva med karma?

Anonym poster: 9910c2aa684bfd1161f67697bc8a7f19

Hva tenker du på?

[AnonymBruker]

Hva tenker du på?

Kan man kritisere karma?

Anonym poster: 9910c2aa684bfd1161f67697bc8a7f19

[Tabris]

Kan man kritisere karma?

Anonym poster: 9910c2aa684bfd1161f67697bc8a7f19

Jeg forstår ikke helt hva du vil frem til med spørsmålet. Man kan jo i teorien kritisere hva som helst, men jeg synes det blir feil å forlange vitenskapelige metoder og bevis på det som ligger utenfor vitenskapens område. Det er jo nettopp derfor det heter tro.

[sebastianen]

Jeg forstår ikke helt hva du vil frem til med spørsmålet. Man kan jo i teorien kritisere hva som helst, men jeg synes det blir feil å forlange vitenskapelige metoder og bevis på det som ligger utenfor vitenskapens område. Det er jo nettopp derfor det heter tro.

Man kan ikke overtale noen som tror til at det de tror på er feil. Det går ikke. Men tro er en personlig ting, man kan ikke forvente at andre skal ta hensyn til troen din i samfunnet.

[Bjørkeris]

Religion og vitenskap kan aldri forenes. Det ligger i begges natur. Tro er ikke viten, det er tro. Viten er ikke tro, det er viten. Religionen hører troen til og vitenskapen hører viten til.

Mange religiøse mener at de arbeider for det gode, og at de har definisjonen på godt og vondt. Mange religiøse tror at troen i seg selv er god. Det er er skikkelig skummelt, for det fritar dem fra og tenke over om det de gjør er godt eller vondt. Dersom de jobber for det gode er de også gode og deres handlinger blir dermed gode uten at de trenger å reflektere over det.

Ta dette innlegget for eksempel. Jeg kan ikke definere det som hverken godt eller vondt. Jeg vet det vil støte troende, noe som er vondt for dem. Samtidig vil mange mene at det er av det gode fordi det fremhever refleksjon og selvransakelse.

[Mann 42]

Det er ikke slik at religion er hevet over kritikk. Dvs, de handlinger og avgjørelser som tas i religionens navn skal selvsagt kunne kritiseres. Men selve troen på noe guddommelig kan ikke behandles som vitenskap, fordi en slik tro faller utenfor vitenskapens område. Om det eksisterer noe guddommelig eller ikke kan verken bevises eller motbevises, og ligger således utenfor vitenskapens område. Det er av den grunn jeg mener det blir skivebom å be religiøse om å "bevise sin tro", da dette ikke lar seg gjøre, og det burde de som er opptatt av vitenskapelige metoder vite.

Det har altså ingenting med mangel på frihet til å tvile eller stile kritisk spørsmål til hva som blir gjort i religionens navn. Det handler om å forstå at selve troen ligger utenfor hva man kan finne ut ved hjelp av de vitenskapelige metoder. Derfor bør vitenskapen holde seg unna akkurat det området (noe den også gjør - det er helst de unge, litt overivrige ateistene som insisterer på å fortsette å blande dem).

Du har delvis rett, men ikke helt. Det ER en sperre i fht å kritisere religion og religiøse. Og jeg kan ikke helt se at det skulle være ufint å spørre dem om deres begrunnelser når de kommer med innspill og meninger i offentlig debatt. Ofte er det slik at de ikke vil strekke seg noe ut over det at deres meninger er trosbaserte og de bør stilles til veggs på at de da ikke tar hensyn til de samfunnsmessige og mennesklige konsekvensene av disse meningene. Katolikker og abort er ett eksempel. Det er et trosbasert forbud mot abort i mange katolske land, som gjelder for alle, uansett hvilken religion de tilhører, og som har en god del negative konsekvenser. Og det lar seg ikke underslå at dette er konsekvenser som noen mennesker i maktposisjon påtvinger andre mennesker, ene og alene pga sin religiøse overbevisning. Så religionens innflytelse både bør og må problematiseres og kritiseres.

[Tabris]

Så religionens innflytelse både bør og må problematiseres og kritiseres.

Det var jo akkurat det jeg skrev.

[jabx]

Det er ikke slik at religion er hevet over kritikk. Dvs, de handlinger og avgjørelser som tas i religionens navn skal selvsagt kunne kritiseres. Men selve troen på noe guddommelig kan ikke behandles som vitenskap, fordi en slik tro faller utenfor vitenskapens område. Om det eksisterer noe guddommelig eller ikke kan verken bevises eller motbevises, og ligger således utenfor vitenskapens område. Det er av den grunn jeg mener det blir skivebom å be religiøse om å "bevise sin tro", da dette ikke lar seg gjøre, og det burde de som er opptatt av vitenskapelige metoder vite.

Her er det du som kommer med nok en skivebom (eller flere).

Hvis man kritiserer religion så er man automatisk militant. Man er bare en god ateist hvis man setter seg ned, holder kjeft, og lar de religiøse bestemme alt.

Dawkins er ekstremt høflig, og argumenterer saklig, rasjonelt og med fakta. Dette er da "militant" mener de som mener at enkelte eller alle aspekter av religioner skal slippe kritikk.

Du kan da ikke for alvor men at innholdet i religionen (hellige skrifter, dogmer, osv.) ikke kan kritiseres?

Når det gjelder vitenskapen og gud: Med mindre du tror på en gud som aldri noen gang har gjort noe som helst for å påvirke noe som helst i virkelighetens verden så er denne guden definitivt innenfor vitenskapens område (hvis en gud aldri har så mye som påvirket virkeligheten så er han uansett irrelevant og i praksis ikke-eksisterende). Alt som eksisterer eller påstås å eksistere i virkeligheten er vitenskapens område.

Å påstå at Gud liksom skal være unndratt vitenskapelig granskning fordi et-eller-annet er bare usaklig vissvass.

Endret 4. januar 2013 av jabx

[jabx]

"Militant" er ikke så mye et spørsmål om "hva", som "hvordan". Det er en beskrivelse av en FORM av aktivisme og agitasjon, og ikke så mye en beskrivelse av innholdet.

Hvordan kan du beskrive form uten å vite hva innholdet er? Det er umulig å vite hva du legger i "militant", og det virker derfor som du rett og slett velger å bruke det om alt du er uenig i.

Her prøvde jeg å stille noen enkle spørsmål for å skjønne hva du egentlig argumenterer for:

http://forum.kvinneg...0#entry12021539

[Tabris]

Hvis man kritiserer religion så er man automatisk militant. Man er bare en god ateist hvis man setter seg ned, holder kjeft, og lar de religiøse bestemme alt. Dawkins er ekstremt høflig, og argumenterer saklig, rasjonelt og med fakta. Dette er da "militant" mener de som mener at enkelte eller alle aspekter av religioner skal slippe kritikk.

Stråmann. Er dette et eksempel på argumentasjonteknikk du kaller saklig og rasjonell?

Du kan da ikke for alvor men at innholdet i religionen (hellige skrifter, dogmer, osv.) ikke kan kritiseres?

Nei, det mener jeg ikke.

Når det gjelder vitenskapen og gud: Med mindre du tror på en gud som aldri noen gang har gjort noe som helst for å påvirke noe som helst i virkelighetens verden så er denne guden definitivt innenfor vitenskapens område (hvis en gud aldri har så mye som påvirket virkeligheten så er han uansett irrelevant og i praksis ikke-eksisterende). Alt som eksisterer eller påstås å eksistere i virkeligheten er vitenskapens område.

Å påstå at Gud liksom skal være unndratt vitenskapelig granskning fordi et-eller-annet er bare usaklig vissvass.

Enig med sistnevte, men det er ingen her som mener det du skriver her. Ingen har skrevet at Gud skal være unndratt vitenskapelig granskning fordi et-eller-annet.

Det vi sier er at troen på at det eksisterer noe guddommelig kan ikke bevises eller motbevises utfra de vitenskapelige metoder vi har i dag. Ergo ligger akkurat dette utenfor vitenskapens område. Det er da også en av grunnene til at det faktisk heter "tro".

Jeg begynner også å forstå hvorfor du ikke ser at Dawkins og gjengen kan oppfattes som konfronterende, aggressive, uforsonelige og latterliggjørende, samt full av dårlig retorikk. Du diskuterer nemlig på akkurat samme måte selv, men ser nok ikke hvordan du oppfattes av andre. Det burde vært et tankekors for deg at mange av de som har diskutert dette med deg, og som forsøker å få deg til å forstå hvordan du oppfattes, faktisk selv er ateister.

Endret 3. januar 2013 av Tabris

[Tabris]

Hvordan kan du beskrive form uten å vite hva innholdet er? Det er umulig å vite hva du legger i "militant", og det virker derfor som du rett og slett velger å bruke det om alt du er uenig i.

Du vet at Mann42 for det meste faktisk er enig med Dawkins?

[jabx]

Da mener du altså at Tabris er militant? Siden hun aldri svarer konkret når noen ber henne utdype påstandene sine med konkrete eksempler?

Forøvrig: Jeg vil gjerne se et par eksempler på at du har bedt om konkrete eksempler uten å få noe.

Hallo?