Aggressive ateister

[jabx]

Du vil ha sitater? Jeg tror ikke jeg kan komme med et sitat som har skadet folk fysisk. Nei, det tror jeg virkelig ikke.

Men jeg kan gi deg en orboksdefinisjon av ordet "militant": "Energisk aktiv, stridbar og aggressiv, særlig når det er til støtte for en sak. En militant politisk aktivist er mer konfronterende og aggressiv enn en som ikke blir beskrevet som militant."

Fra engelsk wikipedia.

Så det kan tenkes at det meste av denne diskusjonen springer ut av at du opererer med en annen definisjon av "militant" enn de fleste andre opererer med. Deriblant meg selv og Tabris. Ellers må jeg bare si meg enig med henne når hun sier at dersom du har lest bøkene til Dawkins og Hitchens uten å oppfatte dem som hverken konfronterende eller latterliggjørende, så er sitater litt bortkastet.

Du har fortsatt ikke forklar hvordan de er "konfronterende og latterliggjørende", og ikke minst har du ikke sannsynliggjort "for det meste". På hvilken måte er Hitchens og Dawkins aggressive? Eksempler og begrunnelser, takk.

[Tabris]

Jabx:

Jeg tror du har misforstått dette med beviser og dokumentasjon, og tar det til det ekstreme. Du tror at så lenge du kan benekte det mange andre ser og be om teskjebeviser at setninger fra bøkene som er miltante, latterliggjørende eller konfronterende, så er det du som har rett fordi vi ikke har bevist noe enda. Det er ikke helt slik det fungerer.

I tillegg, noe du glatt overser som både Mann42 og jeg har påpekt, så har du allerede lest bøkene og sagt at du ikke finner innholdet der konfronterende eller latterliggjørende. Da vil ingen sitater fra noen av oss hjelpe, fordi du har allerede sagt at du er uenig med hvordan du tolker dem. Men at din tolkning er annerledes enn mange andres er heller ikke noe bevis på at vi tar feil.

Du får ikke mer rett av å terpe på dokumentasjon (dokumentasjon du på forhånd har sagt du er uenig i) på noe som er nærmest å regne som allmennkunnskap for alle som kjenner til Dawkins og gjengen.

[Mann 42]

Du har fortsatt ikke forklar hvordan de er "konfronterende og latterliggjørende", og ikke minst har du ikke sannsynliggjort "for det meste". På hvilken måte er Hitchens og Dawkins aggressive? Eksempler og begrunnelser, takk.

Jeg foreslår at du leser dem selv, og gjør deg opp en mening. Jeg har med stor fornøyelse lest en god del av begge forfattere, og med stort utbytte. Men jeg gidder ikke finne frem igjen hverken "The God Delusion" eller "God is not great" for å tilfredsstille dine forespørsler om eksempler og begrunnelser. Jeg antar at det betyr at du vil ha sitater, og så mye jobb er denne kveruleringen ganske enkelt ikke verdt.

Og atter en gang forbauses jeg av din villighet til smålig krangel med folk du i det alt vesentlige er enig med når det gjelder det som virkelig teller. Du får krangle videre, jeg gidder ikke mer.

Og godt nytt år.

[Sweet77]

Jabx, du står selv fram ganske militant og konfronterende i denne tråden. Så det er kanskje ikke å forvente at du skal se eller kjenne igjen konfronterende stil hos andre.

Synd, for om vi ser bort fra den enormt lange og uttråkende dreiningen diskusjonen har tatt rundt spørsmålet om hvorvidt Hitchens og Dawkins er militante eller ikke, så har du en del bra poenger. Jeg kunne tenkt meg et større fokus på disse i tråden, men sånn som du oppfører deg her så drukner du budskapet ditt i en sak du aldri kan få rett i.

Faktum er, når du ser på svarene i tråden, at disse to blir oppfattet som konfronterende og militante av flere mennesker. Oppfatning er en subjektiv verdi, du kan gjerne slåss mot den - men du vil aldri vinne. I så fall måtte du forandre oppfatningen til ganske mange mennesker, ikke bare av dette spørsmålet, men hele deres definisjon av hva som er konfronterende oppførsel og ikke. Dvs, en del av deres virkelighetsoppfatning.

Det kan dermed aldri fastslås om Hitchens og Dawkins er aggressive eller ikke. Derimot kan det fastslås, basert på deres egne utsagn, at en stor gruppe mennesker mener det - og at andre ikke mener det, der dette "standpunktet" høyst sannsynlig korrelerer sterkt med hvilken side man står på i spørsmalene de tar opp.

Så jeg syns det er TOTALT UINTERESSANT å diskutere hvorvidt disse to er konfronterende eller ikke. Jeg syns dette er en gedigen avsporing fra trådens tema som ER interessant, dvs hvorfor noen ateister fremstår som aggressive - eller kanskje like aktuelt om vi snur på det: hvorfor de oppfattes som aggressive.

Denne tråden har blitt litt ødelagt for meg, det blir umulig å delta når man først må hogge seg gjennom en jungel av innlegg som i beste fall kan regnes som (konfronterende) fyllmasse.

Endret 31. desember 2012 av Flair

[AnonymBruker]

Jeg har ingenting imot de sekulære så lenge de ikke brakker sin sekularitet på meg.

Anonym poster: 6e659d52aa957fcf27a0ea2d2999cf07

[AnonymBruker]

Jeg har ingenting imot de sekulære så lenge de ikke brakker sin sekularitet på meg.

Anonym poster: 6e659d52aa957fcf27a0ea2d2999cf07

Brakker?

Anonym poster: 9910c2aa684bfd1161f67697bc8a7f19

[Tabris]

Brakker?

Anonym poster: 9910c2aa684bfd1161f67697bc8a7f19

Du vet godt at det bare var en enkel skrivefeil, og du forsto hva vedkommende mente. Hva er vitsen med å gjemme seg bak AB for å komme med en så unødvendig kommentar som det?

[sebastianen]

Aggresiv ateist? Hmm, jeg er ikke så aggresiv... Ateisme er bare min fravær av tro på guder.

[jabx]

Jeg foreslår at du leser dem selv, og gjør deg opp en mening. Jeg har med stor fornøyelse lest en god del av begge forfattere, og med stort utbytte. Men jeg gidder ikke finne frem igjen hverken "The God Delusion" eller "God is not great" for å tilfredsstille dine forespørsler om eksempler og begrunnelser. Jeg antar at det betyr at du vil ha sitater, og så mye jobb er denne kveruleringen ganske enkelt ikke verdt.

Jeg synes ikke de fremstår slik, og derfor ønsker jeg at du og andre som hetser dem skal komme med noe konkret så jeg kan se om jeg har gått glipp av noe eller om vi virkelig har så forskjellige vurderinger av samme uttalelser.

Igjen: Du har fortsatt ikke forklar hvordan de er "konfronterende og latterliggjørende", og ikke minst har du ikke sannsynliggjort "for det meste". På hvilken måte er Hitchens og Dawkins aggressive? Eksempler og begrunnelser, takk.

Du har kommet med konkrete påstander. Enten må du underbygge dem med noe konkret, eller innrømme at du bløffet.

[jabx]

Jeg tror du har misforstått dette med beviser og dokumentasjon, og tar det til det ekstreme. Du tror at så lenge du kan benekte det mange andre ser og be om teskjebeviser at setninger fra bøkene som er miltante, latterliggjørende eller konfronterende, så er det du som har rett fordi vi ikke har bevist noe enda. Det er ikke helt slik det fungerer.

Det er nok du som har misforstått. Når du kommer med vage påstander og anklager så må du oså underbygge dette. Det er den som kommer med en påstand som må underbygge den, så det nytter ikke å påstå "alle andre vet jo.."

Kom med noe konkret, eller innrøm at du bløffet.

I tillegg, noe du glatt overser som både Mann42 og jeg har påpekt, så har du allerede lest bøkene og sagt at du ikke finner innholdet der konfronterende eller latterliggjørende. Da vil ingen sitater fra noen av oss hjelpe, fordi du har allerede sagt at du er uenig med hvordan du tolker dem. Men at din tolkning er annerledes enn mange andres er heller ikke noe bevis på at vi tar feil.

Igjen har du misforstått dette med beviser og dokumentasjon. Det er ikke jeg som skal bevise noe som helst. Det er du som skal det, siden du kom med påstandene.

Bortforklaringene dine om hvorfor du skal slippe komme med dokumentasjon er tåpelige. Det viser bare at du er desperat etter å ro deg unna.

Du påstår at Dawkins er "konfronterende og latterliggjørende", og da må du underbygge dette. Kanskje er jeg uenig, og kanskje ikke. Men det er ikke det som er saken her. Saken er at du ikke har kommet med en liten flis av bevis engang.

Du får ikke mer rett av å terpe på dokumentasjon (dokumentasjon du på forhånd har sagt du er uenig i) på noe som er nærmest å regne som allmennkunnskap for alle som kjenner til Dawkins og gjengen.

Jeg har ikke sagt at jeg er uenig med dokumentasjonen, for du har ikke kommet med noe. Jeg kan ikke si at jeg er uenig i noe jeg ikke har sett.

Og siden du bruker så ekstremt mye tid og krefter på å unngå å komme med dokumentasjonen så er det nærliggende å tro at den ikke eksisterer.

Allmennkunnskap? For et latterlig argument. Hvem som helst kan påstå at hva som helst er "allmennkunnskap". Kom med skikkelig dokumentasjon, eller innrøm at du bløffet.

Endret 31. desember 2012 av jabx

[Mann 42]

Jeg synes ikke de fremstår slik, og derfor ønsker jeg at du og andre som hetser dem skal komme med noe konkret så jeg kan se om jeg har gått glipp av noe eller om vi virkelig har så forskjellige vurderinger av samme uttalelser.

Igjen: Du har fortsatt ikke forklar hvordan de er "konfronterende og latterliggjørende", og ikke minst har du ikke sannsynliggjort "for det meste". På hvilken måte er Hitchens og Dawkins aggressive? Eksempler og begrunnelser, takk.

Du har kommet med konkrete påstander. Enten må du underbygge dem med noe konkret, eller innrømme at du bløffet.

Jeg hetser dem overhodet ikke. Som jeg har sagt gjentatte ganger i denne tråden, jeg har lest både Dawkins, Hitchens og Harris med stor fornøyelse, interesse, utbytte og har stor sans for dem.

Det er ikke hetsing å kalle dem for militante, særlig ikke når det er en karakteristikk som f.eks Dawkins selv har brukt om sin ateisme.

Og jeg MÅ ikke noe som helst. Derimot skal jeg gjøre Flairs ord til mine, og si meg ferdig med denne idiotiske krangelen, som ødelegger hele tråden.

Endret 31. desember 2012 av Mann 42

[jabx]

Jabx, du står selv fram ganske militant og konfronterende i denne tråden. Så det er kanskje ikke å forvente at du skal se eller kjenne igjen konfronterende stil hos andre.

Nå er det ikke jeg som er diskusjonstema, og jeg er ikke noe mer militant og konfronterende enn andre her. Spesielt de som kommer med stadige grove anklager mot navngitte personer.

Det er heller ikke jeg som har kalt andre debattanter i denne tråden "ekle og nedrige".

Synd, for om vi ser bort fra den enormt lange og uttråkende dreiningen diskusjonen har tatt rundt spørsmålet om hvorvidt Hitchens og Dawkins er militante eller ikke, så har du en del bra poenger. Jeg kunne tenkt meg et større fokus på disse i tråden, men sånn som du oppfører deg her så drukner du budskapet ditt i en sak du aldri kan få rett i.

Selvsagt kan jeg få rett i denne saken, og så langt har jeg det. De som anklager Dawkins for ulike ting har ikke kommet med et fnugg av bevis for det.

Faktum er, når du ser på svarene i tråden, at disse to blir oppfattet som konfronterende og militante av flere mennesker. Oppfatning er en subjektiv verdi, du kan gjerne slåss mot den - men du vil aldri vinne. I så fall måtte du forandre oppfatningen til ganske mange mennesker, ikke bare av dette spørsmålet, men hele deres definisjon av hva som er konfronterende oppførsel og ikke. Dvs, en del av deres virkelighetsoppfatning.

Subjektive oppfatninger kan diskuteres. Man kan også slå fast at man er uenige. Men så lenge de som kommer med påstandene nekter å underbygge dem, så er ingenting av dette mulig.

At det liksom skulle være umulig å diskutere folks oppfatninger er en latterlig påstand.

Så jeg syns det er TOTALT UINTERESSANT å diskutere hvorvidt disse to er konfronterende eller ikke. Jeg syns dette er en gedigen avsporing fra trådens tema som ER interessant, dvs hvorfor noen ateister fremstår som aggressive - eller kanskje like aktuelt om vi snur på det: hvorfor de oppfattes som aggressive.

Her motsier du deg selv. Dawkins er i aller høyeste grad innenfor tema, da han er et eksempel på noen som påstås å være "aggressiv". Så lurer jeg på hvorfor folk mener dette, men de nekter å svare.

Så som du kan se er det jeg prøver å lirke ut av folk (dokumentasjon og eksempler) selve kjernen i denne tråden, noe du egentlig sier deg enig i når du sier det er interessant å vite hvorfor noen oppfattes som aggressive.

For å kunne diskutere hvorfor noen fremstår som aggressive må man konstatere at de faktisk gjør det, og det må gjøres med eksempler og dokumentasjon.

Endret 31. desember 2012 av jabx

[jabx]

Jeg hetser dem overhodet ikke. Som jeg har sagt gjentatte ganger i denne tråden, jeg har lest både Dawkins, Hitchens og Harris med stor fornøyelse, interesse, utbytte og har stor sans for dem.

Det er ikke hetsing å kalle dem for militante, særlig ikke når det er en karakteristikk som f.eks Dawkins selv har brukt om sin ateisme.

Og jeg MÅ ikke noe som helst. Derimot skal jeg gjøre Flairs ord til mine, og si meg ferdig med denne idiotiske krangelen, som ødelegger hele tråden.

Du vrir deg bare unna. Hvordan er de "konfronterende", "latterliggjørende" og "aggressive"? Eksempler og begrunnelser, takk.

Det hjelper ikke at du gjentar ubegrunnede påstander i det uendelige. Vennligst kom med noe konkret.

Når det gjelder dette med at Dawkins skal ha kalt seg selv militant er det en avsporing jeg allerede har svart på.

Du har heller ikke svart på disse spørsmålene:

Mener du det er greit at kun kristne får ha sine symboler på offentlige bygninger i USA?

Er alle de tusenvis av lokale innbyggere som krever at utstillingen kun inneholder kristne symboler også militante?

Forøvrig påpekes det i videoen at også agnostikere ønsket at noe ble gjort med utstillingen. Er disse da "militante agnostikere"?

kan du forresten se organisasjonens begrunnelse for brevet. Mener du dette vitner om militante holdninger?

Jeg ønsker å se hva du baserer påstandene dine på, men du nekter jo å svare på noe som helst. Du slenger bare ut stadig nye påstander.

[AnonymBruker]

Erik Tunstad bringer noe opp i denne anmeldelsen av The God Delusion :

"Dette bringer oss rett til et sentralt punkt i boka.

Dawkins undrer seg over denne respekt vi alltid forventes å utvise overfor religiøs tro. Du kan komme opp med de mest horrible eller latterlige påstander - kvinner er urene, kvinner er mannens eiendom, barn må omskjæres, homoseksuelle må diskrimineres - og handle deretter."

http://www.forskning.no/artikler/2006/oktober/1162301168.48

Vi har alltid blitt foret opp med å ha reskpekt for de troende. Og når noen stiller de harde spørsmål kalles det for militant oppførsel?

Anonym poster: 4d6ddab3c3e47334e71986baeac203ed

[kubrak]

Min forakt for overtro stikker dypt, for å si det pent. Om vi snakker kristendom eller "Åndenes makt" på TV Norge. Det er ubrukelig søppel. Hverken mer eller mindre. At det i det hele tatt eksisterer beviser bare én ting. Det er MASSE skolering og opplysningsarbeid som gjenstår Men aller mest, det mangler masse på å lære mennesker å være trygge selvstendige individer.

Åndenes makt høres om ikke annet mer troverdig ut enn kristendommen for å si det sånn

[Sweet77]

Nå er det ikke jeg som er diskusjonstema, og jeg er ikke noe mer militant og konfronterende enn andre her. Spesielt de som kommer med stadige grove anklager mot navngitte personer.

Selvsagt kan jeg få rett i denne saken, og så langt har jeg det. De som anklager Dawkins for ulike ting har ikke kommet med et fnugg av bevis for det.

Subjektive oppfatninger kan diskuteres. Man kan også slå fast at man er uenige. Men så lenge de som kommer med påstandene nekter å underbygge dem, så er ingenting av dette mulig.

At det liksom skulle være umulig å diskutere folks oppfatninger er en latterlig påstand.

Her motsier du deg selv. Dawkins er i aller høyeste grad tema, da han er et eksempel på noen som påstås å være "aggressiv". Så lurer jeg på hvorfor folk mener dette, men de nekter å svare.

Så som du kan se er det jeg prøver å lirke ut av folk (dokumentasjon og eksempler) selve kjernen i denne tråden, noe du egentlig sier deg enig i når du sier det er interessant å vite hvorfor noen oppfattes som aggressive.

For å kunne diskutere hvorfor noen fremstår som aggressive må man konstatere at de faktisk gjør det, og det må gjøres med eksempler og dokumentasjon.

Du får ikke mer rett i denne saken enn du tar deg, Jabx.

Du syns dette er forferdelig viktig - fint for deg. For meg er ikke sidesporet Hitchens / Dawkins annet enn eksmpler som du av en eller annen grunn fikk totalt hang-up på. Du diskuterer ikke lenger hvorfor enkelte ateister fremstår på en måte som oppfattes aggressivt, men har isteden brukt side opp og side ned på forsøke å "bevise" at disse to ikke har en stil som oppfattes som aggressiv.

TS spurte ikke hvorvidt disse to fremstår som aggressive eller ikke. Spørsmålet var hvorfor noen ateister fremstår aggressivt - generelt, slik jeg oppfattet det. Mens du har gjort det om til et tema om disse to, der svaret i tillegg er uvesentlig for trådtemaet - man kan fint diskutere "aggressive ateister" uten å lande på en felles konklusjon angående Hitchens og Dawkins.

Jeg har altså ikke tenkt til å gå inn i en polemikk med deg på dette, lag heller din egen tråd der dette kan diskuteres og ikke stjel, eller drukne, temaet andre forsøker å få til en debatt om.

Og her slår jeg meg sammen med mann 42, i håp om at det går an å diskutere temaet i fred og fordragelighet ved en senere anledning.

Endret 31. desember 2012 av Flair

[jabx]

Du syns dette er forferdelig viktig - fint for deg. For meg er ikke sidesporet Hitchens / Dawkins annet enn eksmpler som du av en eller annen grunn fikk totalt hang-up på. Du diskuterer ikke lenger hvorfor enkelte ateister fremstår på en måte som oppfattes aggressivt, men har isteden brukt side opp og side ned på forsøke å "bevise" at disse to ikke har en stil som oppfattes som aggressiv.

Før man kan diskutere hvorfor noen fremstår aggressive, må man konstatere at de faktisk gjør det. Det har ikke skjedd. Du kan ikke drive med slik uærlig sirkelargumentasjon.

TS spurte ikke hvorvidt disse to fremstår som aggressive eller ikke. Spørsmålet var hvorfor noen ateister fremstår aggressivt - generelt, slik jeg oppfattet det. Mens du har gjort det om til et tema om disse to, der svaret i tillegg er uvesentlig for trådtemaet - man kan fint diskutere "aggressive ateister" uten å lande på en felles konklusjon angående Hitchens og Dawkins.

Du tar nok en gang feil. Dawkins ble nevnt som et konkret eksempel, siden det er totalt ubrukelig å diskutere særdeles vage påstander som ikke kan etterprøves. Man kan ikke diskutere "aggressive ateister" uten å definere hva dette er.

Du motsier fortsatt deg selv, forøvrig.

[Mann 42]

Erik Tunstad bringer noe opp i denne anmeldelsen av The God Delusion :

"Dette bringer oss rett til et sentralt punkt i boka.

Dawkins undrer seg over denne respekt vi alltid forventes å utvise overfor religiøs tro. Du kan komme opp med de mest horrible eller latterlige påstander - kvinner er urene, kvinner er mannens eiendom, barn må omskjæres, homoseksuelle må diskrimineres - og handle deretter."

http://www.forskning...r/1162301168.48

Vi har alltid blitt foret opp med å ha reskpekt for de troende. Og når noen stiller de harde spørsmål kalles det for militant oppførsel?

Anonym poster: 4d6ddab3c3e47334e71986baeac203ed

"Militant" er ikke så mye et spørsmål om "hva", som "hvordan". Det er en beskrivelse av en FORM av aktivisme og agitasjon, og ikke så mye en beskrivelse av innholdet.

Og Dawkins har selvsagt fullstendig rett. Det er et misforhold mellom måten vi behandler trosbaserte oppfatninger kontra måten vi behandler alle oppfatninger som er mer empirisk baserte. Ta vitenskap, f.eks. Der er ingenting hellig, og fremsetter man en påstand, må man regne med at den blir plukket fra hverandre dersom det er svake punkter. Og det kan ikke være på noen annen måte. Det må være en åpen diskurs og meningsbrytning dersom det skal være mulig å ha noe fremskritt. Alle skjønner det. Alle aksepterer det.

Men når temaet er religiøst, så er det en sperre som er så innarbeidet at de fleste ikke engang tenker over det merkelige i at det liksom ikke er "tillatt" å si ting som "Hvordan vet du det?", eller å utøve kildekritikk mht kilden for en gitt tro. Eller vedr punkter der troen kommer i klar konflikt med den observerbare virkeligheten. Dersom noen kan henvise til sin tro, så forventes det at dette aksepteres uten at noen stiller noen videre spørsmål, og gjør man det likevel, så anses det for ufint og uakseptabelt. Det er nesten som om noen mener at "trosfrihet" også er "tvilsfrihet" og "kritikkfrihet".

I vesten har vi for en stor del kvittet oss med blasfemiparagrafene i lovverket, men i den senere tid har vi sett mange forsøk på å gjeninnføre dem, også som en del av internasjonale konvensjoner. Mest slående har muslimske lands forsøk på å nærmest lovfeste at man ikke kan kritisere islam.

Og russerne har tydeligvis lover som gjør det mulig å stille folk for retten for å "spre religiøst hat". Som i saken med Pussy Riot-medlemmene som ble fengslet etter en demonstrasjon i en kirke.

[Gjest Amazing Cunt Wig]

Det er absolutt ingen beviser overhodet på at det ikke eksisterer en Gud.

Det finnes ingen beviser for at det ikke eksisterer et usynlig øglefolk 3.000 meter under havet heller? Det er kun et spørsmål om hvor langt du er villig til å strekke din tro, og hvor krenket du ønsker å bli når noen påpeker at du muligens ikke er helt i vater.

Endret 1. januar 2013 av Amazing Cunt Wig

[Gjest Amazing Cunt Wig]

Jeg er ateist, men hverken militant eller aggressiv. Om Dawkins/Hitchens er aggressvive ateister? Tja, mulig det, jeg er dog usikker på en slik karakteristikk. Jobben de gjør for sekularisme er uansett viktig, og når man ser på motstykket deres i aggressive religiøse kretser så er det ikke tvil om hvem jeg ville latt sitte barnevakt for mine barn

Endret 1. januar 2013 av Amazing Cunt Wig