Aggressive ateister

[Tabris]

For meg er det temmelig enkelt: Som Søgni var inne på, så tar jeg sterk avstand fra fanatisme og fundamentalisme i alle dens former. Man finner fanatikere i mange varianter - kristne, muslimske, ateistiske, miljøforkjempere, kapitalister, konspirasjonsteoretikere...

Felles for dem alle er at de mener de sitter på den ene Sannheten, og de er mer opptatt av å banke denne sannheten inn i hodet på de rundt dem enn å faktisk lytte til det de andre sier. De lager et unyansert og karikert fiendebilde av "de andre", og evner ikke å ha noen forsonende eller nyanserte meninger om dette konstruerte fiendebildet. Tvert om har de nærmest som mål å fortelle hvor idiotiske disse andre er, og hvor rett de selv har, og de er ikke åpne for rasjonelle argumenter.

Det er disse jeg anser som farlige, for det er disse som alltid polariserer debattene med sin sneversynte og aggressive debatteknikker og fremgangsmåter. Den jevne mann i gata, enten han er muslim, ateist, kristen, vegetarianer eller Høyre-mann, gjør ingen fortred og skaper ingen problemer for noen. Det er det fanatikerne som gjør. Jeg ser på dem som en felles gruppe mer enn jeg gjør med "kristne" og "ateister".

[viren]

Jeg har aldri opplevd noen såkalte "aggressive ateister", men om de finnes har jeg full forståelse for at tålmodigheten en gang tar slutt.

Jeg er så lei at jeg ikke har ord til å beskrive det, av å få Jehovas Vitner rekende på døra, av å bli stoppet på gata av kristne som vil omvende meg, av at ungene mine blir forkynt for i skoletiden (gjerne uten vårt vitende), om lærebøker som forteller koselige og fiktive historier fra bibelen (selvfølgelig helt uten å nevne drap, tortur og voldtekt som den også beskriver), og å skulle være nødt til å forsvare hvorfor mine barn ikke er døpt, hvorfor jeg ikke giftet meg i kirken, og hvorfor jeg ikke tror på en Gud ingen til dags dato har kunnet bevise eksistensen av. Da jeg selv gikk på skolen ble jeg tvunget til å synge kristen "matsang" (ellers fikk ingen av de andre barna spise), gå i kirken og læreren tok timer som skulle gått til realfag og brukte disse til kristendomsundervisning.

Den dagen Norge i praksis og i teorien får religionsfrihet, og livssyn og religion blir ansett å være privat og ikke offentlig, da skal jeg si meg godt fornøyd. Jeg bruker dog ingen av min tid på å "omvende" religiøse, da jeg ikke har noe med hva andre tror på - de må gjerne tro på at en tekanne går rundt sola for alt jeg bryr meg. Men jeg må innrømme at jeg får lyst til å gjemme meg under et bord når jeg hører om programmer som åndenes makt", og at mennesker som ser på faktisk tror at dette er reelt og at knirking på loftet deres er tante Olga som går igjen, gjør litt vondt - jeg må innrømme det.

[Gjest brutal mann]

He he, har samme skoleerfaring som meg du Viren. Underkast deg eller se at resten av klassen straffes for dine synder. Fint det når en er syv...

[JohnS]

Ganske interessant - og ironisk - at måten mange nyateister kritiserer de religiøse på, viser at de selv er temmelig unyanserte og ureflekterte i sitt syn på religion og troende.

Det er ingen forskjell. Religion er det samme uansett, og du kan fint omtale alt sammen som ett. Religion er per definisjon uforenlig med vitenskap. Det handler om troen på ting som aldri kan etterprøves.

[...] Men ingen av disse to beskriver vanskelige temaer i bøkene sine om religion; de er i det store og hele simple og dogmatiske. Jeg er glad det finnes virkelig gode forfattere med en uendelig mye større filosofisk kapasitet enn disse to. Les Dostoevskiy, Camus, Broch, Joyce, les Nietzsche for svingende; men ikke bruk tiden på å lese Hitchens eller Dawkins.

Det er ingen "vanskelige" spørsmål når det gjelder religion i denne sammenhengen og det er meningsløst å bedrive intellektuell onani. Om noe begir folk som Dawkins seg for langt ut på slikt uten å ha forutsetninger for det.

[sebastianen]

Ja, snakker ikke om stille ateister som tror hva de vil om livet og verden, men de som er sinte. Som ser ned på medmennesker som ikke har samme mening/syn på ting og "viktige" spørsmål.

Hvorfor er de så sinte? Hvorfor ser de ned på folk?

Tror de at alle andre er "fiender"? Har de mindre respekt for andre mennesker enn andre, vanlige folk?

Og hvorfor MÅ de preike, argumentere og forkynne sitt livssyn i enhver anledning? Hvorfor lukker de alltid øra?

Setter pris på saklige svar

Anonym poster: 2a21b7adff765b0f96f77555e8ed0fc5

De er sikkert blitt utsatt for alt for mange religiøse som har prøvd å omvende dem.

[jabx]

Hvorfor er de så sinte? Hvorfor ser de ned på folk?

Fordi de er lei av å få religion tvunget ned i halsen av slike som deg?

[jabx]

Ja, Richard Dawkins eller Cristopher Hitchens

Disse skal da være eksempler på "aggressive ateister"? På hvilken måte?

[Gjest Yellow Taxi]

Et svært så passende sitat fra en klok fiktiv karakter:

"I'm a scientist, - I never apologize for the truth"

[jabx]

Richard Dawkins saklig? Mannen er stappfull av dårlig skjult aggresjon mot religion, og full av dårlig retorikk og hersketeknikker. Men mange nyateister (militante/aggressive ateister) ser opp til han og hans måte å fremtre på

Hvordan er Dawkins aggressiv? Har du et eksempel på dette?

Hva slags dårlig retorikk?

Hva slags hersketeknikker?

Det jeg ser fra Dawkins er at han er overdrevent høflig i diskusjoner og debatter. Han lar motstanderne slippe unna med helt åpenbare hull i argumentasjonen som han lar gå fordi han går videre til neste tema.

Hvis Dawkins liksom er militant og aggressiv, så tør jeg ikke tenke på hva man skal kalle de som faktisk bruker vold og aggresjon...

[jabx]

Det som er litt ironisk, når man snakker om ateisme, er jo at ateister ser på Richard Dawkins som en gud. Faktisk. De tror på Richard Dawkins. Han er deres gud. Men de sier de ikke tror, da. De er ikke religiøse, sier de, men så er de det allikevel.

Ateister ser ikke Dawkins som en gud nei. Å f.eks. se opp til noen eller å synes de er dyktige er ikke det samme som å anse dem for å være en gud.

Tro på Dawkins? Hva er det å tro på? Han er en ekte person som man kan verifisere at eksisterer.

Du vet åpenbart ikke hva gud og religion er.

Hva gjorde forresten Richard Dawkins da han ble tilbudt å debattere med William Lane Craig?

Han avslo fordi han ikke vil gi denne løgnaktige svindleren oppmerksomhet. Craig er ekspert på å lyve og manipulere i debatter. Han bruker de samme tulleargumentene hver eneste gang, selv om de er tilbakevist et uendelig antall ganger.

[jabx]

Ganske interessant - og ironisk - at måten mange nyateister kritiserer de religiøse på, viser at de selv er temmelig unyanserte og ureflekterte i sitt syn på religion og troende.

Du forutsetter at de faktisk er unyanserte og ureflekterte. Men fakta er fakta. Når fakta viser noe helt tydelig så kan man ikke begynne å late som det er stor usikkerhet.

Forøvrig har du ikke klart å komme med et eneste eksempel på "unyansert og ureflektert".

[AnonymBruker]

Hver gang du forsøker å beskrive kristendommen, tar du udgangspunkt i premisser som er uforenlige med den kristne grundtanke - som f. eks. det du nyss skrev om at kristendommen tillader folk å gjøre onde gjerninger så lenge de angrer. Det er rett og slett ikke riktig.

Du blander også misbruk av religion med den grundleggende etikk som ligger i den religøse filosofien.

Det betyder at du har et dårlig udgangspunkt for å forstå hvorledes verden fungerer.

Dette bunder i at din mangel på respekt hindrer deg i å se hva du forholder deg til. Jeg synes det er trist. Du har truffet beslutninger på sviktende grundlag, og vil ikke ta korrektiver.

Jeg kan ikke andet end å synes synd på deg.

Gia, nå er det du som må skjerpe deg litt her..

Du nevner kristendommens positive sider. Du forventer at BM skal forstå og respektere dette, noe som han gjør.

BM svarer med å nevne kristendommens negative sider. Bla. homofili er dødssynd, du kommer til helvete dersom du ikke tror. Dette avblåser du med "Ta deg sammen, du vet ikke hva du snakker om".

Har alltid sett opp til deg, men her ble jeg faktisk ganske skuffet over deg

Anonym poster: 06fedfe373648ddfe76e4964fcf07c89

[sebastianen]

Dette er kanskje den verste skivebom jeg noen sinde har sett.

Tror du selv at dette er grundleggende verdier i kristendommen?

Ser du selv hvor ufattelig frekk og taktløs du er nå? Findes det en god grund til at jeg skal gidde å forsøke å debattere med deg?

Kan du gjøre meg den tjeneste å tilegne deg lidt kundskab om det du vil argumentere mod?

Kristendommens grunntanke oppfatter jeg som nestekjærlighet og medmenneskelighet.

Men det praktiserer ikke av alle som kaller seg kristne. Det er mye fordømmelse i kristne kretser. De har gått langt bort ifra den ydmyke og kjærlige lære.

Samtidig finnes det mye nestekjærlighet og omtanke blandt mennesker som ikke er troende.

Så nestekjærlighet kan ikke påberopes å være en religiøs egenskap.

[Gjest Darthoven]

Trangen til å tro på noe har jo fulgt mennesket siden vi begynte og gå på to bein. I oldtiden var det helt naturlig at vi trodde stjerner var guder, at dyrene hadde gudommelige krefter osv. Indianere og til og med egypterne hadde totemer hvor man dyrket dyrenes gudommelige krefter. Man ila dyrene menneskelige egenskaper..slangen var ond, hunden var trofast osv, og opphøyde dermed mennesklige kvaliteter til noe gudommelig gjennom dyrene. Bibelens fortellinger spant også videre på eldre paganistiske historier, og det er ikke tilfeldig at de vise mennene var tre stykker, at Jesus ble jomfrufødt osv, dette går igjen i flere mye eldre religioner.

I dag assosierer man bokstavtolkning av Bibelen med lav utdannelse, liten forståelse av verden og er noe man som regel ser i uutdannede deler av verden hvor analfabetismen er stor, og det samme undertrykkingen. Vi har også små grupper i våre sekulære og høyt utdannede samfunn som praktiserer bokstavtolkning av Bibelen, men disse blir færre eller holder seg jevnt. De utgjør i hvert fall ingen stor del av befolkningen.

I land med stor frihet, rikdom, kunnskap og utdanning som i de skandinaviske land, så har ikke folk flest noen bastant mening om religion. Vi kan med vår gode evne til å reflektere innse at Bibelen er skrevet av mennesker, og at den hadde en helt annen betydning for verden da, heller enn nå. Bibelen inneholder noen gode grunnprinsipper, også inneholder den en hel masse ting som ikke passer inn i dagens samfunn, også inneholder den noen tanker og ideer som i dag fremstår som totalt forkastelige. De fleste mennesker som tror på den bibelske gud i dag har justert eller tolket vekk disse ideene, og tenker sannsynligvis at disse passet bedre inn da enn nå. Riktignok så proklameres det i Bibelen at Guds ord er sannhet, og dersom Bibelen er sitert direkte fra Gud, så er uansett ikke det noen Gud jeg kunne tenke meg å applaudere.

Andre igjen, som kaller seg kristne, har ikke noe spesielt forhold til Bibelen. De tror det finnes en skaper, og at kristendommen, kirken og alt det er en fin symbolikk. At universet har en skaper, om det er en bevisst entitet, noen stoffer, eller noe helt annet utenfor vår fatteevne, er ingen idè som kræsjer med vitenskap og ateisme. Ingen kan per dags dato forklare hvorfor big bang skjedde, hva som var forløpet til big bang, hva fantes før? Hva er eventuelt ingenting? Jeg var av diverse årsaker en lang periode på Cern i Sveits hvor mange av verdens klokeste hoder holder til, og på en fest med flere av de teoretiske fysikerne der kom det fram at de aller fleste var agnostikere. De kunne ikke utelukke noen skaper. De trodde selvsagt ikke på Bibelen eller den kristne gud, allah, krishna, jediknights eller andre..men en hittils ukjent skaperkraft. Som èn sa, det kan like gjerne være en grønn sau som fant opp universet.

Det er selvsagt ikke sunt å tro at man vet noe man åpenbart ikke kan vite, og det er derfor fundamentalister er farlige. Mennesker som tror må få lov til det. De aller fleste kristne i den utdannede delen av verden skjønner at vitenskap fungerer. Forskjellen er bare at de tror noen eller noe har tilrettelagt for oss. Vi ateister tror at ting er tilfeldige, og at det er oss, gjennom evolusjon som har utvikliet oss til å se disse sammenhengene. At vi har denne motsetningen er ikke farlig. Det eneste som er farlig er fundamentalister som gjennom ulike metoder ønsker å utradere mennesker med et annet tankesett.

I dag gjelder ikke dette ateister. Ja, man kan godt si at Dawkins kan være frekk og overlegen, men farlig det er han ikke. I dag har vi religionskrig mellom islam og kristendommen. USA, guds stedfortreder på jord ønsker å utradere axis of evil, nemlig muslimene, og muslimene ønsker å utradere de kristne. Midt i mellom finnes det imidlertid mange mennesker med tro, som ikke ønsker å utradere noen som helst.

I en hypotetisk framtid kan det godt hende denne krigen vil være mellom sekulære og religiøse, men det gjenstår å se.

[Gjest Darthoven]

Kristendommens grunntanke oppfatter jeg som nestekjærlighet og medmenneskelighet.

Men det praktiserer ikke av alle som kaller seg kristne. Det er mye fordømmelse i kristne kretser. De har gått langt bort ifra den ydmyke og kjærlige lære.

Samtidig finnes det mye nestekjærlighet og omtanke blandt mennesker som ikke er troende.

Så nestekjærlighet kan ikke påberopes å være en religiøs egenskap.

Forskere i dag er vel ganske enige om at moral og nestekjærlighet er medfødte egenskaper. Disse egenskapene kan imidlertid brytes ned gjennom hjernevasking, dårlig oppvekstkår, mishandling, tortur osv.

[karella]

Jeg er ateist og har vært det siden 12-13 års alderen. Jeg ville ikke kalt meg selv aggressiv men jeg syns at det er trist at med all den informasjonen vi har i dag, kunnskap om kultur, samfunn osv at noen kan føle at det er nødvendig. Beviset er ganske klart og tydelig når man ser hvilke land/samfunn som har det best- og jeg lover at det ikke er religion som styrer hverken politikken eller utdannelsen. Alle har en rett til å tro hva de vil, det er mer religion som en "institusjon" som jeg Ikke kan forstå og nekter å godta. Jeg hadde for eksempel aldri giftet meg i en kirke, selv om det kanskje er "koseligere" men jeg kan rett og slett ikke støtte kirken.

Jeg må bruke en sitat fra Stephen Fry hvor de diskuterer om kristendommen er en "force for good" eller ikke

“I suppose I’m slightly disappointed that Ann Widdecombein (for kristendommen) particular should say, ‘Oh I knew they’d bring up condoms, and child rape, and homosexuality.’ It’s a bit like a burglar in court saying, ‘You would bring up that burglary, and that manslaughter. You never mention the fact I give my father a birthday present.’”

I tillegg, fra "vår" side, så er det frustrerende å høre at vi ikke har like god moral og ikke er "gode" mennesker og der tar de grundig feil. Empati, følelser har ingenting med tro å gjøre, det er i oss uansett. Religion er noe barn lærer om fra ung alder, og det er naturlig at mange følger det pga tradisjon, men jeg tviler på at så mange mennesker hadde vært religiøse hvis de hadde blitt introdusert til det i voksen alder (altså 18 år)

Endret 23. desember 2012 av karella

[Sweet77]

Forskere i dag er vel ganske enige om at moral og nestekjærlighet er medfødte egenskaper. Disse egenskapene kan imidlertid brytes ned gjennom hjernevasking, dårlig oppvekstkår, mishandling, tortur osv.

Dette er samtidig egenskaper som kan fakes.

Jeg kjøper, i likhet med deg, ikke tanken om at disse egenskapene forekommer oftere i kristne miljøer enn i andre miljøer. Like fullt er disse egenskapene krav til en "sann" kristen - hvilket medfører at man ikke kan påberope seg å være kristen uten å ha dem.

En som virkelig innehar dem vil aldri ha behov for å proklamere det, ei heller ville han få andre mennesker til å føle seg underlegne ved å vise fram at egen moral og nestekjærlighet overgår deres.

Vi, som ikke er kristne, konfronteres likevel til stadighet med dette aspektet i møte med kristne. Irriterende, når "påminnelsen" eller synlliggjøringen av forskjellen i seg selv er det motsatte av nestekjærlighet, siden den jo skal bygge opp, og ikke fortelle deg hvor "dårlig" du er. Og fordi denne synliggjøringen dermed blottlegger dem som dobbeltmoralister - eller fake.

Kan forstå at noen kan bli litt eggressive av det. Men det er i det minste en ÆRLIG reaksjon.

[Mann 42]

Nei, jeg tror de tilber ham som en gud. De ser på han som et overmenneske, de opphøyer ham.

Jeg har aldri hørt noen ateist noe sted gi uttrykk for denslags tanker. Tvert imot, Dawkins er en kontroversiell person også innen ateistenes rekker, fordi han er ganske militant i sin avvisning av religion og religiøs innflytelse. Personlig så liker jeg ham, og det er en fornøyelse å lese bøkene hans.

[Mann 42]

Hva menes med en nyateist? En som nettop har blitt ateist eller en ....prangende en?

Det er så vidt jeg skjønner, den mer militante ateismen som blant annet Hitchens, Dawkins og Sam Harris er eksponenter for. Jeg er egentlig litt i tvil om Sam Harris. Hans prosjekt handler vel mest om å demonstrere at man ikke trenger religionen som kilde til hverken forståelse, moral, spiritualisme eller opplysning, og at alle disse tingene kan man få gjennom å bruke vettet sitt. Hans bakgrunn faglig er i nevro-vitenskap. (Neuroscience).

[Mann 42]

Dette er samtidig egenskaper som kan fakes.

Jeg kjøper, i likhet med deg, ikke tanken om at disse egenskapene forekommer oftere i kristne miljøer enn i andre miljøer. Like fullt er disse egenskapene krav til en "sann" kristen - hvilket medfører at man ikke kan påberope seg å være kristen uten å ha dem.

En som virkelig innehar dem vil aldri ha behov for å proklamere det, ei heller ville han få andre mennesker til å føle seg underlegne ved å vise fram at egen moral og nestekjærlighet overgår deres.

Vi, som ikke er kristne, konfronteres likevel til stadighet med dette aspektet i møte med kristne. Irriterende, når "påminnelsen" eller synlliggjøringen av forskjellen i seg selv er det motsatte av nestekjærlighet, siden den jo skal bygge opp, og ikke fortelle deg hvor "dårlig" du er. Og fordi denne synliggjøringen dermed blottlegger dem som dobbeltmoralister - eller fake.

Kan forstå at noen kan bli litt eggressive av det. Men det er i det minste en ÆRLIG reaksjon.

Jeg for min del opplever ikke at jeg har hverken moral eller nestekjærlighet. Jeg har en slags etikk, men den er begrunnet i mine tanker om handlingers konsekvenser. Skulle jeg sammenfatte det helt fortettet, så ville nok mitt moralske grunnsyn være "What goes around, comes around". Vil man ha et bedre liv for seg og sine, og et bedre samfunn, så er det noen ting man bør gjøre, og andre ting man bør styre unna. Jeg har aldri klart å finne noen gode moralske begrunnelser for noe som helst ut over akkurat det. Men de fleste oppfatter meg som en relativt snill gutt, så vidt jeg kan skjønne. Så jeg er nok inne på noe.