Aggressive ateister

[Heart]

Vis meg.

En liten rettelse først: det er ikke egentlig Russells tekanne-historie det er noe galt med, bare sammenhengen den blir brukt i. Han argumenterte for at man ikke bare kan fremsette dogmer, de må også sannsynliggjøres eller aller helst bevises, om mulig. Som eksempel fremholdt han det selvfølgelige at ingen ville tro på en tåpelig påstand om at en usynlig tekanne gikk i bane rundt solen, sånn uten videre. (Jeg er ikke så sikker på om han hadde rett der, noe jeg skal komme tilbake til.)

Men å påstå at all gudstro er å sammenligne med en slik påstand, er å trekke Russell i miskreditt. Det er flere grunner til det:

1. I eksempelet fremsetter noen en påstand ut av luften (tekannen i bane rundt solen). Påstanden fremkommer ikke i noen sammenheng.

Troen på en gud inngår derimot som en del i en forklaring av universets eksistens. Det er en grunn, faktisk en meget god grunn, til å stille spørsmålene "hvorfor er vi her", "hvordan ble alt dette rundt oss til" og "hva er meningen med livet". Det er ikke å sammenligne med en fiks idé om tekanner.

2. I tekanne-eksempelet (spesielt slik jeg har hørt det utbrodert i debatter), er poenget at tekannen har så spesielle egenskaper at den ikke lar seg detektere. Det eneste beviset man har for dens eksistens, er påstanden i seg selv. Konklusjonen blir da at det er langt mer sannsynlig at den ikke eksisterer overhodet.

Mange troende vil fremsette at deres tro baserer seg på omfattende bevismateriale som utgjør grunnlaget for deres trosretning, f.eks. Bibelen. Hvorvidt troen da står til (*kremt*) troende, vil nødvendigvis avhenge av kvaliteten på dette bevismaterialet, som man da altså må granske for å kunne trekke en konklusjon. Dette står i motsetning til tekanne-eksempelet, hvor det slett ikke er noe bevismateriale å evaluere, og hele saken derfor kan avvises med logikk.

3. Det mest absurde med tekanne-påstanden er at man hevder at et fysisk objekt eksisterer på et fysisk sted, men samtidig ikke lar seg måle eller oppdage med de metoder man ellers bruker for å oppdage fysiske objekter. Den har ingen vekt, volum eller farge, og påvirker ingen andre objekter.

Det finnes nok noen religioner som hevder at deres gud befinner seg et bestemt fysisk sted og er usynlig, og derfor nærmer seg tekanne-problemstillingen (dog ikke helt, så lenge deres gud ikke har en fysisk skikkelse), men det er ikke det typiske scenariet. De fleste religioner, deriblandt hovedretningene i de 3 monoteistiske, hevder at gud nettopp er utenfor vår virkelighet, og at han har skapt den. De hevder også at gud definitivt har utført handlinger som har påvirket den fysiske verden, handlinger som har blitt bevitnet og følt at troende så vel som ikke-troende.

Tekanne-historien egner seg derfor ikke spesielt godt som en analogi til troen på en gud, med mindre den troen man snakker om, deler en rekke helst spesielle karakteristikker med påstanden om en flyvende tekanne i verdensrommet.

Når det gjelder hva folk tror på, så ser det ut til at det for enhver påstand, uansett hvor usannsynlig og ulogisk, så vil man finne noen som er villige til å tro på den. Vi har f.eks. folk som hevder at man kan leve av lys, og at jorden skulle gått under for noen dager siden fordi vi ville bli truffet av en skjult planet (som muligens eller muligens ikke ser ut som en tekanne).

Det faktum at enkelte "spirituelle" ideer kan fremstå som det rene vrøvl, og kanskje beviselig er det også, betyr ikke at alle ideer om gud må være det, eller at man har motbevist guds eksistens. "Noen A er B, derfor er nok alle A å anse som B" er ikke gyldig logikk.

Endret 30. desember 2012 av Heart

[Mann 42]

Er dette militant ateisme?

Anonym poster: 9910c2aa684bfd1161f67697bc8a7f19

Ja, det vil jeg mene. At en gruppe ateister insisterer på at en julekrybbe-scene må tas ned eller forsynes med et banner med et ateistisk budskap, må kunne kvalifisere som "militant". De kan lage sine egne markeringer, og ikke blande seg opp i andres. De lager et stort nummer av at utstillingen står på et offentlig sted.

I tillegg til at det er militant, så er det også temmelig idiotisk, fordi det antakelig virker mot sin hensikt. Det gir et inntrykk av ateister og ateisme som iallfall JEG ville funnet det vanskelig å identifisere meg med, om jeg bodde i Texas.

[Mann 42]

Auuu... det er litt på siden av millitant ateisme eller ikke, men kan vi la være å vise til det tekanne-eksempelet? Det er fryktelig dårlig, og jeg tror enhver filosofistudent vil kunne plukke det fra hverandre på under 5 minutter.

Det er ikke så farlig. Poenget er bare at når man ikke har muligheter til å innhente informasjon om noe, så kan man heller ikke føre noen beviser i sakens anledning. Hvis det finnes en gud så eksisterer han eller det på et plan som vi ikke har tilgang til (utenfor tid og rom) og vi har altså ingen egentlig mulighet til å teste om et slikt vesen finnes. Vi kan demonstrere at det slett ikke er noe BEHOV for at det skal eksistere noe slikt som en gud, siden Guds gjerninger mye enklere lar seg forklare som naturlige hendelser styrt av naturlover. Og vi kan si at det er høyst usannsynlig at en slik skapning skulle kunne finnes. Men stort lenger enn det kommer man ikke.

Tekanne-eksempelet er helt utmerket, fordi man faktisk ikke KAN observere en tekanne som går i bane et eller annet sted mellom Venus og Merkur (f.eks). Akkurat som Gud, så befinner tekannen seg utenfor vårt mulige erfaringsrom, og det eneste vi har, er historier om tekannen (eller Gud). Det er ikke noe spesielt med tekannen, og om påstanden var at den står i vitrineskapet, så ville det vært en smal sak å sjekke det. Men så lenge historien går på at den altså går i bane millioner av kilometer fra oss, så er den totalt utenfor rekkevidde, og dens eksistens må tas eller avvises på tro alene.

Jeg tror ikke på noen gud.

Endret 30. desember 2012 av Mann 42

[AnonymBruker]

En liten rettelse først: det er ikke egentlig Russells tekanne-historie det er noe galt med, bare sammenhengen den blir brukt i. Han argumenterte for at man ikke bare kan fremsette dogmer, de må også sannsynliggjøres eller aller helst bevises, om mulig. Som eksempel fremholdt han det selvfølgelige at ingen ville tro på en tåpelig påstand om at en usynlig tekanne gikk i bane rundt solen, sånn uten videre. (Jeg er ikke så sikker på om han hadde rett der, noe jeg skal komme tilbake til.)

Du argumenterer for akkurat det te-kanneeksempelet forklarer på en veldig god måte at irrasjonelt. Det er ikke *rasjonelt* å tro på forklaringer selv om de er tilstrekkelig vage og sier det mange ønsker å høre. Eksempelet er enkelt for at folk som ikke er vant til å tenke rasjonelt skal ha mulighet til å forstå det både i den irrasjonelle og rasjonelle betydningen. Som alle slike eksempler kan det selvsagt rasjonaliseres bort hvis man ønsker å ikke forstå det.

Anonym poster: 4ae1720acc7311a9c877f384e8ba7b51

[jabx]

Konfronterende og latterliggjørende, for det meste. Du er veldig opptatt av at man ikke må kalle det militant. Hvorfor det? Både hos Hitchens og Dawkins er aggresjonsnivået høyt og formuleringene skarpe. Det er ikke galt å kalle det militant. Kanskje det er så enkelt som at man ikke liker at det settes "slemme" merkelapper på meninger som man støtter selv.

Du har fortsatt ikke forklar hvordan de er "konfronterende og latterliggjørende", og ikke minst har du ikke sannsynliggjort "for det meste".

Jeg er opptatt av ag når noen kaller noe så alvorlig som "militant" (militante religiøse er de som fysisk skader og dreper folk) så må man virkelig kunne underbygge det grundig.

På hvilken måte er Hitchens og Dawkins aggressive? Eksempler og begrunnerlser, takk.

[jabx]

Jeg har lest God Delusion av Dawkins og God is not Great av Hitchens. Jeg har til og med skrevet en oppgave om nyateisme og fundamentalisme da jeg gikk på masterstudiet.

Nei og nei, har du skrevet en masteroppgave da gitt! I masterstudiet i et eller annet kunstnerfag eller noe med religion da eller?

Spar meg for appell til autoritet. Hva du selv mener du har gjort er irrelevant. Det som teller er hva du klarer å prestere i denne debatten, og det er særdeles dårlig. Direkte strykkarakter.

Hvis du har lest disse bøkene og fortsatt ikke forstår hvorfor de blir ansett som militante og aggressive i sine formuleringer, så vil ikke utdrag fra bøkene hjelpe - du har jo allerede sagt at du ikke anser det som militant. Du har en annen oppfatning, eventuelt så avfeier du det bare fordi du ikke liker begrepet, og da blir det bare ord mot ord.

Nå er det ikke jeg som har kommet med påstander, men du. Det er du som må forklare hva du mener er "militant" og "aggressivt", og da med konkrete eksempler og skikkelige begrunnelser.

Det blir ikke ord mot ord. Det blir din tomme påstand mot mitt ønske om å finne ut hva som ligger bak påstanden din. Så langt har du bevisst vært særdeles vag. Er det fordi du er redd for at noen skal gjennomskue at du bløffer?

Mann42, som jeg selv har gått i klinsj med flere ganger pga hans syn på religion, er faktisk også enig i at de er militante/aggressive, og han er faktisk enig med dem.

Jeg bryr meg ikke om enighet med andre. Jeg bryr meg om du kan begrunne påstandene dine skikkelig.

Det klarer du åpenbart ikke.

[jabx]

What she said!

Ettertanke. Særlig når det gjelder Hitchens, så er det litt artig at man reagerer på at mannen kalles militant ateist. Han er så skarp i formuleringene at han må betraktes som militant hva som helst. Virker ikke som han kan åpne kjeften uten at blodet flyter.

Jøss, så Hitchens' ord gjør fysisk skade på folk?

[jabx]

Jeg ville personlig foretrukket argumenter fremfor ubegrunnede påstander. Jeg har ved mer enn én anledning hørt disse påstandene fremsatt, men når jeg da ber om konkrete eksempler, har jeg enten fått ingenting som svar, eller "selvmotsigelser" som baserer seg på banale misforståelser som svært enkelt kan oppklares.

Men for all det, det er faktisk slik at en påstand blir ansett som sann dersom den bare gjentas mange nok ganger, og høyt nok. Du bruker den rette teknikken, og hvis du bare fortsetter slik, vil du vinne.

And that, my friend, is millitant ahteism.

Da mener du altså at Tabris er militant? Siden hun aldri svarer konkret når noen ber henne utdype påstandene sine med konkrete eksempler?

Forøvrig: Jeg vil gjerne se et par eksempler på at du har bedt om konkrete eksempler uten å få noe.

[jabx]

1. I eksempelet fremsetter noen en påstand ut av luften (tekannen i bane rundt solen). Påstanden fremkommer ikke i noen sammenheng.

Irrelevant.

Troen på en gud inngår derimot som en del i en forklaring av universets eksistens. Det er en grunn, faktisk en meget god grunn, til å stille spørsmålene "hvorfor er vi her", "hvordan ble alt dette rundt oss til" og "hva er meningen med livet". Det er ikke å sammenligne med en fiks idé om tekanner.

Også dette er irrelevant, men det du egentlig sier er at man faktisk kan føre motbevis mot denne guden siden det kommer konkrete påstander om hans natur. Med andre or styrker du tekannen.

2. I tekanne-eksempelet (spesielt slik jeg har hørt det utbrodert i debatter), er poenget at tekannen har så spesielle egenskaper at den ikke lar seg detektere. Det eneste beviset man har for dens eksistens, er påstanden i seg selv. Konklusjonen blir da at det er langt mer sannsynlig at den ikke eksisterer overhodet.

Mange troende vil fremsette at deres tro baserer seg på omfattende bevismateriale som utgjør grunnlaget for deres trosretning, f.eks. Bibelen. Hvorvidt troen da står til (*kremt*) troende, vil nødvendigvis avhenge av kvaliteten på dette bevismaterialet, som man da altså må granske for å kunne trekke en konklusjon. Dette står i motsetning til tekanne-eksempelet, hvor det slett ikke er noe bevismateriale å evaluere, og hele saken derfor kan avvises med logikk.

Nok en gang validrerer du tekannen. Bibelen er beviselig en notorisk upålitelig bok på grunn av alle faktafeilene og selvmotsigelsene.

At troende påstår ditt og datt om bevis er ikke relevant.

3. Det mest absurde med tekanne-påstanden er at man hevder at et fysisk objekt eksisterer på et fysisk sted, men samtidig ikke lar seg måle eller oppdage med de metoder man ellers bruker for å oppdage fysiske objekter. Den har ingen vekt, volum eller farge, og påvirker ingen andre objekter.

Det finnes nok noen religioner som hevder at deres gud befinner seg et bestemt fysisk sted og er usynlig, og derfor nærmer seg tekanne-problemstillingen (dog ikke helt, så lenge deres gud ikke har en fysisk skikkelse), men det er ikke det typiske scenariet. De fleste religioner, deriblandt hovedretningene i de 3 monoteistiske, hevder at gud nettopp er utenfor vår virkelighet, og at han har skapt den. De hevder også at gud definitivt har utført handlinger som har påvirket den fysiske verden, handlinger som har blitt bevitnet og følt at troende så vel som ikke-troende.

Dette svekker jo ikke tekannen. Du barer prøver deg på en "red herring" for å lede leseren vekk fra kjernen her. At påstander om gud avviker på en eller annen måte fra påstander om tekannen er ikke relevant så lenge kjernen er relevant: Påstander om noe som eksisterer, men som ikke kan detekteres. Om det påstås å ha en gitt plassering eller ikke er ikke relevant.

Tekanne-historien egner seg derfor ikke spesielt godt som en analogi til troen på en gud, med mindre den troen man snakker om, deler en rekke helst spesielle karakteristikker med påstanden om en flyvende tekanne i verdensrommet.

Dette har du ikke klart å vise. I beste fall har du kommet med flere irrelevante sidespor som ikke går til kjernen av tekanne-historien. Dessverre for deg har du bidratt til å styrke tekannen ved å vise at de kristnes gudetro er enda mindre sannsynlig. Med tekannen har man f.eks. ingen hellig bok man kan påpeke selvmotsigelser i.

Det faktum at enkelte "spirituelle" ideer kan fremstå som det rene vrøvl, og kanskje beviselig er det også, betyr ikke at alle ideer om gud må være det, eller at man har motbevist guds eksistens. "Noen A er B, derfor er nok alle A å anse som B" er ikke gyldig logikk.

De "spirituelle ideer" som er etterprøvd har vis seg å være vrøvl. Det finnes null bevis for at noen slike har noe for seg. Det er altså slik at den som fremmer påstanden må komme med bevisene.

Argumentet ditt er altså et forsøk på å avlede leseren. Det alt koker ned til er at det er den som påstår eksistensen av noen som må komme med bevisene. Fravær av bevis kan faktisk anses for å være bevis for fravær, spesielt når det har vart i så lang tid.

[Tabris]

Nei og nei, har du skrevet en masteroppgave da gitt! I masterstudiet i et eller annet kunstnerfag eller noe med religion da eller?

Spar meg for appell til autoritet. Hva du selv mener du har gjort er irrelevant. Det som teller er hva du klarer å prestere i denne debatten, og det er særdeles dårlig. Direkte strykkarakter.

Jeg skrev det fordi du påsto at jeg ikke hadde lest noe av Dawkins. Du gjentar og gjentar det samme i hver eneste post, og ignorer at jeg har svart på alle spørsmålene dine. Folk får lese bøkene og gjøre opp sin egen avgjørelse selv. Du har som sagt allerede gjort det.

Vi kommer ikke noen vei videre her, og i tillegg er du nå så vemmelig i språket at jeg takker for meg. Jeg diskuterer ikke med mennesker som kan være så ekle og nedrige som dette.Men du passer godt inn med Dawkins og gjengen, så jeg forstår jo hvorfor du ikke reagerer på dem. Du er jo akkurat lik selv.

Endret 30. desember 2012 av Tabris

[jabx]

Ja, det vil jeg mene. At en gruppe ateister insisterer på at en julekrybbe-scene må tas ned eller forsynes med et banner med et ateistisk budskap, må kunne kvalifisere som "militant". De kan lage sine egne markeringer, og ikke blande seg opp i andres. De lager et stort nummer av at utstillingen står på et offentlig sted.

I tillegg til at det er militant, så er det også temmelig idiotisk, fordi det antakelig virker mot sin hensikt. Det gir et inntrykk av ateister og ateisme som iallfall JEG ville funnet det vanskelig å identifisere meg med, om jeg bodde i Texas.

Nå er det faktisk slik at grunnloven i USA krever religionsfrihet, og offentlige institusjoner kan ikke, etter loven, promotere en religion fremfor andre.

Kravet fra ateistene er at dersom de skal ha en kristen utstilling foran inngangen til en offentlig bygning, så må det også åpnes for andre trosretninger, og også for de som ikke har noen trosretning.

Mener du det er greit at kun kristne får ha sine symboler på offentlige bygninger i USA?

Er alle de tusenvis av lokale innbyggere som krever at utstillingen kun inneholder kristne symboler også militante?

Forøvrig påpekes det i videoen at også agnostikere ønsket at noe ble gjort med utstillingen. Er disse da "militante agnostikere"?

kan du forresten se organisasjonens begrunnelse for brevet. Mener du dette vitner om militante holdninger?

[jabx]

Jeg skrev det fordi du påsto at jeg ikke hadde lest noe av Dawkins. Du gjentar og gjentar det samme i hver eneste post, og ignorer at jeg har svart på alle spørsmålene dine. Folk får lese bøkene og gjøre opp sin egen avgjørelse selv. Du har som sagt allerede gjort det.

Har jeg påstått at du ikke har lest noe av Dawkins? Jeg påpekte at filosofen din ikke hadde lest f.eks. God Delusion.

Det jeg påpeker om deg er at du ikke klarer å komme med begrunnelser og konkrete eksempler for dine grove og hatske anklagelser mot Dawkins. Dette er noe annet enn å påstå at du ikke har lest noe av ham.

At du faktisk har lest noe av ham gjør jo bare saken verre for deg, fordi det tyder på at du vet at du bløffer og vet at det du påstår ikke har noen støtte i det han skriver!

Det holder ikke å si "folk får lese bøkene selv", for dette handler konkret om dine vurderinger. Vi prøver å finne ut av hva det er du reagerer så kraftig på hos Dawkins.

Vi kommer ikke noen vei videre her, og i tillegg er du nå så vemmelig i språket at jeg takker for meg. Jeg diskuterer ikke med mennesker som kan være så ekle og nedrige som dette.

Dette er ren dobbeltmoral. Å kalle andre "ekle og nedrige" er jo faktisk vemmelig språk, men samtidig mener du visst at mens du selv får være vemmelig i språket så får ingen andre det?

Vi kommer ikke noen vei så lenge du fortsetter å komme med særdeles vage anklager og påstander.

Endret 4. januar 2013 av jabx

[Lutetium 71]

3. Det mest absurde med tekanne-påstanden er at man hevder at et fysisk objekt eksisterer på et fysisk sted, men samtidig ikke lar seg måle eller oppdage med de metoder man ellers bruker for å oppdage fysiske objekter. Den har ingen vekt, volum eller farge, og påvirker ingen andre objekter.

En tekanne er ikke stor, og verdensrommet er ufattelig svært. Det er ingenting spesielt med tekannen. Vi har idag teknologi til å oppdage meteorider ca på størrelse med en villa. Objekter mindre enn dette oppdager man enten når de passerer nær jorda, eller brenner opp i atmosfæren. Så hvordan skal man være i stand til, med dagens teknologi, å oppdage et objekt på størrelse med en tekanne et eller annet sted mellom jorden og mars? (Vi kan f.eks si i bane midtveis mellom jorden og mars)

Ellers er jeg enig med Mann 42, denne tekannen kan ikke påvises, akkurat slik som Gud. At tekannen er en fysisk ting, er i denne sammenhengen irrelevant.

[sebastianen]

Jeg kan ikke se hva en skal med en tekanne for å skjønne at det ikke finnes noen gud.....

[Heart]

En tekanne er ikke stor, og verdensrommet er ufattelig svært. Det er ingenting spesielt med tekannen. Vi har idag teknologi til å oppdage meteorider ca på størrelse med en villa. Objekter mindre enn dette oppdager man enten når de passerer nær jorda, eller brenner opp i atmosfæren. Så hvordan skal man være i stand til, med dagens teknologi, å oppdage et objekt på størrelse med en tekanne et eller annet sted mellom jorden og mars? (Vi kan f.eks si i bane midtveis mellom jorden og mars)

Det er ikke slik jeg oppfatter Russells påstand.

Dessuten blir da sammenligningen med gudstro slik: En person hevder at det finnes en tekanne i verdensrommet, og presenterer omfattende dokumentasjon som skal underbygge denne påstanden. Det blir jo noe ganske annet?

Og fortsatt er analogien dårlig. Hvis en tekanne faktisk svevde i verdensrommet, ville det vært mildt sagt oppsiktsvekkende, men det ville ikke hatt noen umiddelbar betydning for folk i sin alminnelighet. Eksistensen av en gud er derimot et spørsmål som er av største betydning for absolutt alle.

[jabx]

Dessuten blir da sammenligningen med gudstro slik: En person hevder at det finnes en tekanne i verdensrommet, og presenterer omfattende dokumentasjon som skal underbygge denne påstanden. Det blir jo noe ganske annet?

Du påstår at det finnes omfattende dokumentasjon som underbygger Guds eksistens? Det er direkte feil. Faktisk tilsier "dokumentasjonen" (bibelen) at Gud ikke eksisterer fordi "dokumentasjonen" er så elendig og selvmotsigende.

Og fortsatt er analogien dårlig. Hvis en tekanne faktisk svevde i verdensrommet, ville det vært mildt sagt oppsiktsvekkende, men det ville ikke hatt noen umiddelbar betydning for folk i sin alminnelighet. Eksistensen av en gud er derimot et spørsmål som er av største betydning for absolutt alle.

Tekannens betydning er da irrelevant for analogien. Argumentet ditt er like elendig som hvis du hadde skrevet f.eks. "analogien er dårlig fordi tekannen har en hank, og det har ikke Gud".

[Mann 42]

Du har fortsatt ikke forklar hvordan de er "konfronterende og latterliggjørende", og ikke minst har du ikke sannsynliggjort "for det meste".

Jeg er opptatt av ag når noen kaller noe så alvorlig som "militant" (militante religiøse er de som fysisk skader og dreper folk) så må man virkelig kunne underbygge det grundig.

På hvilken måte er Hitchens og Dawkins aggressive? Eksempler og begrunnerlser, takk.

Du vil ha sitater? Jeg tror ikke jeg kan komme med et sitat som har skadet folk fysisk. Nei, det tror jeg virkelig ikke.

Men jeg kan gi deg en orboksdefinisjon av ordet "militant": "Energisk aktiv, stridbar og aggressiv, særlig når det er til støtte for en sak. En militant politisk aktivist er mer konfronterende og aggressiv enn en som ikke blir beskrevet som militant."

Fra engelsk wikipedia.

Så det kan tenkes at det meste av denne diskusjonen springer ut av at du opererer med en annen definisjon av "militant" enn de fleste andre opererer med. Deriblant meg selv og Tabris. Ellers må jeg bare si meg enig med henne når hun sier at dersom du har lest bøkene til Dawkins og Hitchens uten å oppfatte dem som hverken konfronterende eller latterliggjørende, så er sitater litt bortkastet.

Endret 31. desember 2012 av Mann 42

[Mann 42]

Nå er det faktisk slik at grunnloven i USA krever religionsfrihet, og offentlige institusjoner kan ikke, etter loven, promotere en religion fremfor andre.

Kravet fra ateistene er at dersom de skal ha en kristen utstilling foran inngangen til en offentlig bygning, så må det også åpnes for andre trosretninger, og også for de som ikke har noen trosretning.

Mener du det er greit at kun kristne får ha sine symboler på offentlige bygninger i USA?

Er alle de tusenvis av lokale innbyggere som krever at utstillingen kun inneholder kristne symboler også militante?

Forøvrig påpekes det i videoen at også agnostikere ønsket at noe ble gjort med utstillingen. Er disse da "militante agnostikere"?

kan du forresten se organisasjonens begrunnelse for brevet. Mener du dette vitner om militante holdninger?

Først og fremst er de bare idiotiske. Formålet med aktivisme er å fremme en sak. Når de velger å fronte dette, og til alt overmål sitter i Connecticut og gjør seg geskjeftige overfor en by i Texas, så bidrar det til det stikk motsatte. Jeg er ateist sjøl, og jeg ville ikke støttet dem om de hadde gjort noe lignende i min hjemby. Hvordan de innbiller seg at dette skal bidra til saken deres, går over min forstand.

[Mann 42]

Det er ikke slik jeg oppfatter Russells påstand.

Dessuten blir da sammenligningen med gudstro slik: En person hevder at det finnes en tekanne i verdensrommet, og presenterer omfattende dokumentasjon som skal underbygge denne påstanden. Det blir jo noe ganske annet?

Og fortsatt er analogien dårlig. Hvis en tekanne faktisk svevde i verdensrommet, ville det vært mildt sagt oppsiktsvekkende, men det ville ikke hatt noen umiddelbar betydning for folk i sin alminnelighet. Eksistensen av en gud er derimot et spørsmål som er av største betydning for absolutt alle.

Rykter om at det skal finnes en tekanne der, er ikke "dokumentasjon". Poenget er jo nettopp at det ikke kan presenteres noen dokumentasjon, fordi det ikke finnes noen. Litt som med Gud. Han er et rykte.

Endret 31. desember 2012 av Mann 42

[jabx]

Først og fremst er de bare idiotiske. Formålet med aktivisme er å fremme en sak. Når de velger å fronte dette, og til alt overmål sitter i Connecticut og gjør seg geskjeftige overfor en by i Texas, så bidrar det til det stikk motsatte. Jeg er ateist sjøl, og jeg ville ikke støttet dem om de hadde gjort noe lignende i min hjemby. Hvordan de innbiller seg at dette skal bidra til saken deres, går over min forstand.

Jeg stilte deg flere konkrete spørsmål. Fint om du kan prøve å besvare dem.