Eget bønnerom på skolen

[Kråkesaks]

Hva om det hadde blitt laget et stillerom i skolen? Da ville vel muslimene utnyttet det til en plass for sine bønner. Ville noen andre elever tørre å gå inn dit og forstyrre bønnene? Jeg tror ikke det. Da blir det tilrettelagt for muslimer siden de er de eneste som er nødt til å be i løpet av en skoledag. Dermed ville et stillerom gli over til å bli et muslimsk rom for bønn uansett hvilket skilt som står på døren. Jeg tror verken bønnerom eller stillerom er noen god løsning.

det kommer kanskje an på hvordan de ber? vi hadde et slags bønnerom på høgskolen, som kunne brukes i ett visst tidsrom. bønnerommet i seg selv var bra å ha, men når folk begynte å tale i tunger føltes det fremmed for de som ville be i stillhet.

[Gjest MorAase]

Sånn som det teologisk fakultet?

Teologisk fakultet i seg selv er en skam. Strengt tatt burde teologisk fakultet sortert under historisk fakultet. Som et studie i, vel, historie og overtro. Psykologstudente kunne også hatt nytte av å studere religiøs overtro sin påvirkning av mennesket.

[Mann 42]

Her er vi nok uenige. For jeg kan ikke forstå hvordan noen kan mene at det det aller minste urimelig om det offentlige ikke skal være med å "dekke noen spirituelle behov". Hvert menneske skal stå fritt til å utvikle sitt livssyn, og i det samfunn jeg ønsker å leve vil det offentlige bestrebe seg på at det ikke skal bety noen verdens ting for mine muligheter til å følge min vei hvorvidt jeg slutter meg til en stor verdensreligion med tradisjon for kulturell, sosial og politisk dominans eller om jeg har mitt eget personlig utviklede ikke-religiøse livssyn. Sponsede tiltak som bygger på krav fra store høylytte grupper er et meget godt eksempel på forskjellsbehandling som ikke kan forekomme i et slikt ikke-diskriminerende samfunn.

De rasjonelle grunnene jeg har presentert er rasjonelle nok for meg: Full likebehandling på livssynsområdet forutsetter at staten i den grad den ikke har ubegrensede midler må avholde seg fra å sponse livssynsutfoldelse, uansett hvor mange prosent av befolknigen som på et eller annet tidspunkt måtte kunne nyttiggjøre seg tiltaket. Så lenge det ikke er ubestridelig like mye til nytte for alle. Det er også uheldig i seg selv at staten skal sponse livssynsutfoldelse og derigjennom gi visse typer livssynsutfoldelse en ekstra legitimitet fordi det lett kan innebære å gjøre de store og dominerende på livssynsområdet enda mer dominerende - på bekostning av alle de små ikke-synlige personlig utviklede livssyn.

Du legger til grunn et nyttekriterium som ikke ville fungert for noe annet område av samfunnet der fellesskapsløsninger og allokering av ressurser diskuteres. Og godtgjør ikke på noen som helst måte at religion og livssyn må stå i en særstilling sammenlignet med andre kulturelle formål som også kommer grupper i befolkningen til nytte i varierende grad. For meg virker det mer som om du forsøker å rasjonalisere en religionsangst og frykt for at "de store, imperialistiske religionene" skal valse oss sekulære nordmenn ned hvis det blir mulig å be, meditere eller sitte litt i stillhet på noen av landets skoler.

[AnonymBruker]

Om alle religioner skulle få et eget bønnerom, hvem skulle ha betalt det der?

Et rom tilgjengelig for alle der man ber, reflekterer over tanker eller rett og slett bare slapper av kan være en god ide.

Skal det være noe alle skal bruke, skal det være tilgjengelig for alle. Hvis noen vil dekke seg til, må de bare få lov til det, men da må de også tåle at det er andre som ikke vil det. Gjensidig respekt handler om å respektere at vi er ulike, og at ingen syn er mer verdt enn andre. Om jeg skulle føle for å bruke et sånt rom, kommer jeg ikke til å dekke meg til.

[Cuckold]

Du legger til grunn et nyttekriterium som ikke ville fungert for noe annet område av samfunnet der fellesskapsløsninger og allokering av ressurser diskuteres. Og godtgjør ikke på noen som helst måte at religion og livssyn må stå i en særstilling sammenlignet med andre kulturelle formål som også kommer grupper i befolkningen til nytte i varierende grad. For meg virker det mer som om du forsøker å rasjonalisere en religionsangst og frykt for at "de store, imperialistiske religionene" skal valse oss sekulære nordmenn ned hvis det blir mulig å be, meditere eller sitte litt i stillhet på noen av landets skoler.

Du bruker ord du ikke behersker. Jeg trenger da ikke å "rasjonalisere" min angst for de store religioners imperialistiske impuls, deres kulturelle og sosiale dominans der de er utbredt; jeg frykter den virkelighet jeg kjenner, det er religionenes historie og deres plass i dagens verden jeg tar utgangspunkt i, ikke noen irrasjonelle skrullete ideer slik du forsøker å fremstille det.

Vår kultur er vår fellesarv, vårt samfunn likeså, våre livssyn et derimot slik jeg forstår begrepet våre helt personlige livsanskuelser og sett av verdier, vårt livssyn henger uløselig sammen med våre valg og dermed med vår frihet som enkeltmennesker. Full livssynsfrihet forutsetter derfor en sterk grad av individuell frihet, frihet til å ta valg, frihet til å velge vår egen vei. Og frihetens grense går der vi forsøker å frata andre deres tilsvarende friheter. Det individuelle valg er helt avgjørende for begerept livssyn. Jeg ønsker at vi skal videreutvikle et samfunn som bestreber seg på likebehandling på dette området, og siden området er så vidt definert at det omfatter våre livsvalg blir det av betydning for alle.

Et samfunn der de store religioner får dominere og livssyn forstås som tilhørighet til grupper, grupper som fordeler goder og rettigheter seg imellom etter kjøttvekta er ikke et samfunn som kan gi en slik frihet og likebehandling. Derfor har de fleste samfunn i verdenshistorien opp til i dag stått milevis fra dette idealet. Men i Vesten har vi nærmet oss i moderne tid, religionens priviligerte posisjon har gradvis blitt bygget ned, og er vi i stand til å tenke klart og argumentere for oss skulle det være mulig å utvikle samfunnet videre i denne retning. Men spør du meg om jeg tror vi vil greie det er jeg i tvil, for det ingen automatikk det, det er ikke slik at dette nærmest går av seg selv. Det er krefter som trekker i en helt annen retning, og de som advarer mot religionens krav på dominans blir forsøkt latterliggjort og stigmatisert.

Endret 24. november 2011 av Cuckold

[Heart]

Et viktig spørsmål er om krav, behov og ønsker relatert til livssyn/religion er vesentlig annerledes enn ønsker som knytter seg til mer verdslige forhold, slik som "stillerom", lesesaler og lignende, som gjerne også benyttes av en gruppe mennesker, men ikke nødvendigvis alle.

Jeg mener at det er dukker upp vesentlige forskjeller med en gang man trekker inn livssyn. La oss anta at man bestemmer seg for å sette av et nøytralt "stillerom" til alle. Er det uproblematisk? Det tror jeg absolutt ikke, fordi:

- noens gruppers livssynspraksis er knyttet til ritualer som kan "krenkes" ved oppførselen eller klesdrakten til andre tilstedeværende, noe som kan føre til reaksjoner fra de praktiserende.

- det at slike forhold eksisterer, kan føre til at annerledestroende holder seg unna et "nøytralt" rom av frykt (reell eller ikke) for konflikter. Som en annen sa i denne tråden: Hvem vil risikere å forstyrre bønnen?

- noen tar sin tro eller mangel på sådanne så alvorlig at de synes det er svært ubehagelig å overvære andres religiøse praksis på nært hold, og blir derved utelukket fra det "nøytrale" rommet. Cosettes badekar illustrerer dette ganske bra (og nå fikk jeg lyst til å skrive en artikkel på Wikipedia om denne illustrasjonen, med "Cosettes badekar" som tittel).

OK. Skal vi da, med offentlige midler, lage tilpasninger til enhver tenkelig religion? Jeg tror vi som samfunn forlengst har havnet på "nei", og det er nok bare et tidsspørsmål før universitetspresten (og hans kolleger feltpresten og sykehuspresten) går over i historien.

Men jeg tror jeg har en veldig enkel løsning på hele problemet: Det kan stilles til rådighet et rom som de som trenger et eget lokale til å praktisere sitt livssyn, kan leie! Jeg ser overhodet ikke noe urimelig ved at folk må finansiere sin egen religionsutøvelse. Da burde vel alle bli fornøyd?

Endret 24. november 2011 av Heart

[Cuckold]

Et viktig spørsmål er om krav, behov og ønsker relatert til livssyn/religion er vesentlig annerledes enn ønsker som knytter seg til mer verdslige forhold, slik som "stillerom", lesesaler og lignende, som gjerne også benyttes av en gruppe mennesker, men ikke nødvendigvis alle.

Jeg mener at det er dukker upp vesentlige forskjeller med en gang man trekker inn livssyn. La oss anta at man bestemmer seg for å sette av et nøytralt "stillerom" til alle. Er det uproblematisk? Det tror jeg absolutt ikke, fordi:

- noens gruppers livssynspraksis er knyttet til ritualer som kan "krenkes" ved oppførselen eller klesdrakten til andre tilstedeværende, noe som kan føre til reaksjoner fra de praktiserende.

- det at slike forhold eksisterer, kan føre til at annerledestroende holder seg unna et "nøytralt" rom av frykt (reell eller ikke) for konflikter. Som en annen sa i denne tråden: Hvem vil risikere å forstyrre bønnen?

- noen tar sin tro eller mangel på sådanne så alvorlig at de synes det er svært ubehagelig å overvære andres religiøse praksis på nært hold, og blir derved utelukket fra det "nøytrale" rommet. Cosettes badekar illustrerer dette ganske bra (og nå fikk jeg lyst til å skrive en artikkel på Wikipedia om denne illustrasjonen, med "Cosettes badekar" som tittel).

OK. Skal vi da, med offentlige midler, lage tilpasninger til enhver tenkelig religion? Jeg tror vi som samfunn forlengst har havnet på "nei", og det er nok bare et tidsspørsmål før universitetspresten (og hans kolleger feltpresten og sykehuspresten) går over i historien.

Men jeg tror jeg har en veldig enkel løsning på hele problemet: Det kan stilles til rådighet et rom som de som trenger et eget lokale til å praktisere sitt livssyn, kan leie! Jeg ser overhodet ikke noe urimelig ved at folk må finansiere sin egen religionsutøvelse. Da burde vel alle bli fornøyd?

Godt innlegg. Synes absolutt "Cosettes badekar" fortjener en artikkel på Wikipedia. :gjeiper: Eksemplet illustrerer problemet som oppstår om det offentlige virkelig skulle bestrebe seg på likebehandling og å sponse mennesker med vidt forskjellige livssyns livssynsutfoldelse. Offentlig sponsing av bønnerom er i likhet med hijabunntak i politiuniformsreglementet eksempler på tiltak som bare lar seg gjennomføre i den grad våre myndigheter er villige til å forskjellsbehandle og diskriminere, for det ligger i kortene at det offentlige aldri vil kunne gi etter for enkeltmenneskers små og store krav om sponsing (eksempelvis Cosettes badekar), på samme måte som man aldri vil kunne gi etter for ethvert menneskes tenkelige og utenkelige krav om individuelle unntak fra politiuniformsreglementet.

Endret 24. november 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Du bruker ord du ikke behersker. Jeg trenger da ikke å "rasjonalisere" min angst for de store religioners imperialistiske impuls, deres kulturelle og sosiale dominans der de er utbredt; jeg frykter den virkelighet jeg kjenner, det er religionenes historie og deres plass i dagens verden jeg tar utgangspunkt i, ikke noen irrasjonelle skrullete ideer slik du forsøker å fremstille det.

Vår kultur er vår fellesarv, vårt samfunn likeså, våre livssyn et derimot slik jeg forstår begrepet våre helt personlige livsanskuelser og sett av verdier, vårt livssyn henger uløselig sammen med våre valg og dermed med vår frihet som enkeltmennesker. Full livssynsfrihet forutsetter derfor en sterk grad av individuell frihet, frihet til å ta valg, frihet til å velge vår egen vei. Og frihetens grense går der vi forsøker å frata andre deres tilsvarende friheter. Det individuelle valg er helt avgjørende for begerept livssyn. Jeg ønsker at vi skal videreutvikle et samfunn som bestreber seg på likebehandling på dette området, og siden området er så vidt definert at det omfatter våre livsvalg blir det av betydning for alle.

Et samfunn der de store religioner får dominere og livssyn forstås som tilhørighet til grupper, grupper som fordeler goder og rettigheter seg imellom etter kjøttvekta er ikke et samfunn som kan gi en slik frihet og likebehandling. Derfor har de fleste samfunn i verdenshistorien opp til i dag stått milevis fra dette idealet. Men i Vesten har vi nærmet oss i moderne tid, religionens priviligerte posisjon har gradvis blitt bygget ned, og er vi i stand til å tenke klart og argumentere for oss skulle det være mulig å utvikle samfunnet videre i denne retning. Men spør du meg om jeg tror vi vil greie det er jeg i tvil, for det ingen automatikk det, det er ikke slik at dette nærmest går av seg selv. Det er krefter som trekker i en helt annen retning, og de som advarer mot religionens krav på dominans blir forsøkt latterliggjort og stigmatisert.

Og på hvilken måte er det en trusel mot noens frihet at den som ønsker det, kan benytte et stillerom, om det nå er til å be eller til å meditere eller ha det stille en liten stund?

Endret 24. november 2011 av Mann 42

[Gjest SummerJudith]

Høres ut som en god ide! Men da skal bønnerommet være for alle religioner. Det er viktig at det er likt for alle

[Cuckold]

Og på hvilken måte er det en trusel mot noens frihet at den som ønsker det, kan benytte et stillerom, om det nå er til å be eller til å meditere eller ha det stille en liten stund?

Hvis det offentlige bruker fellesskapets penger på å sponse enkelte typer livssynsutfoldelse, men ikke alle (jfr Cosettes badekar), vil dette både være forskjellsbehandling i forhold til de livssyn som ikke har nytte av det aktuelle tiltak og i tillegg oppfattes som at de livssyn som har spesiell nytte av det sponsede tiltaket får et slags offentlig godkjentstempel, en anerkjennelse av at akkurat disse handlingene som krever akkurat disse rommene står i en særstilling i forhold til hvilke som helst andre handlinger du og jeg måtte finne det ønskelig å praktisere i arbeidstiden. Det er dessverre nettopp slike ting disse religionene har vokst på og utøver dominans gjennom: krav om spesiell respekt og tilpasning fra omgivelsene, at samfunnet legges om for å tilpasses deres gruppe og deres synlige livssynsutfoldelse.

De store imperialistiske verdensreligionene er mer synlige og tar mye mer plass i offentligheten enn de fleste andre livssyn og utgjør gjennom sin utbredelse og sin tradisjon for sosial og kulturell dominans allerede i utgangspunktet en trussel mot likebehandlingen. På enkelte skoler i Oslo har de etnisk norske jentene begynt å dekke seg til fordi det blir for ubehagelig å stå imot presset og nedrakkingen og forakten for de som ikke følger purtianernes kleskoder og sømmelighetssyn.

På samme måte ble det etter hvert så få som solte seg toppløse på stranda at toppløssoling ble borte nærmest fra en sesong til den neste, man hadde nådd en smertegrense, og friheten var ikke lenger frihet til å sole seg uanstrengt, når man blir tilstrekkelig uglesett koster det mye mer, og det er vel ikke en slik kamp jenter er ute etter å ta når de skal slappe av noen timer på stranda. Dette hadde selvsagt ikke noe med religion å gjøre, men illustrerer massens sosiale makt og dermed de store synlige livssynsgruppers sosiale og kulturelle overtak på de små ikke-synlige. Store synlige grupper har en annen evne til å utøve press sosialt og kulturelt. Det er neppe tilfeldig at det først er etter islams eksplosive vekst pga masseinnvandring disse bønnerommene har begynt å poppe opp her i Vesten. Jeg er ikke imot privat finansierte bønnerom på privat grunn, men i det samfunn jeg ønsker meg vil det offentlige holde seg langt unna støtte til livssynsutfoldelse for ikke å forskjellsbehandle og bidra til å legitimere de store religioners dominans i det offentlige rom.

[Wild-Animal]

Høres ut som en god ide! Men da skal bønnerommet være for alle religioner. Det er viktig at det er likt for alle

Sånn har det ikke vært på skolene jeg har gått på.

Der har bønnerom vært for muslimer og ingen andre.

[AnonymBruker]

Kanskje vi skal gi religiøse hvert sitt bønnerom, nymfomane et knullerom, osv. Da er vi humane da. Da er vi tolerange!

Får være grenser for hva man skal finne seg i fra minoriteter.

I Norge har vi det sånn som vi har det, og liker ikke de som kommer hit det, kan de bare pakke kofferten og reise hjem.

Syns det er så teit at vi må tilpasse oss de som kommer hit. Burde ikke de som kommer hit tilpasse seg den ny plassen? Hadde vi Nordmenn kommet til land med andre kulturer, hadde vi vært nødt til å tilpasse oss deres regler. Synes derfor ikke det er urimelig at de må tilpasse seg våre også.

[sebastianen]

Sånn har det ikke vært på skolene jeg har gått på.

Der har bønnerom vært for muslimer og ingen andre.

Hvordan har skolens ledelse forsvart det ? Har det vært noen diskusjon rundt det ?

[Gjest SummerJudith]

Sånn har det ikke vært på skolene jeg har gått på.

Der har bønnerom vært for muslimer og ingen andre.

rart. det burde du tatt opp med ledelsen sånn skal det ikke være. skal først en religion få bønnerom bør alle de andre rteligionene også få det også. Likt for alle

Endret 24. november 2011 av Aaleyah

[sebastianen]

rart. det burde du tatt opp med ledelsen sånn skal det ikke være. skal først en religion få bønnerom bør alle de andre rteligionene også få det også. Likt for alle

Etter min mening burde ingen av dem få det , skolen er st sted dem man skal lære fakta.

Kunst og vitenskap har plass i skolen . religion har det ikke .

[Gjest SummerJudith]

Etter min mening burde ingen av dem få det , skolen er st sted dem man skal lære fakta.

Kunst og vitenskap har plass i skolen . religion har det ikke .

religion er fakta min venn, vitenskap har sin skulte sider.

[Cuckold]

rart. det burde du tatt opp med ledelsen sånn skal det ikke være. skal først en religion få bønnerom bør alle de andre rteligionene også få det også. Likt for alle

Men verden er ikke slik du ser ut til å ta for gitt at alle tilhører en religion, det er leit hvordan dette synet har bredt om seg. Livssyn handler ikke om tilhørighet til en gruppe, ethvert menneske har sitt livssyn, sin bestemte tilnærming til de eksistensielle spørsmål, og det er ikke alle livssyn som har noen nytte av et offentlig sponset bønnerom i et offentlig bygg. Men det er nok mange av oss som kunne ha glede av å få offentlig sponsing av andre ting, ting som passer bedre inn i våre livssyn. Det er bare det at det offentlige aldri ville kunne begi seg ut på å sponse alle mulige små og store livssyns krav og ønsker. Derfor blir bønnerom på fellleskapets bekostning forskjellsbehandling enten du ser det eller ei.

Det jeg frykter er nettopp at vi i Norge går fra et religiøst privilegiesamfunn der kristendommen har vært dominerende, via en fase med sekularisering, til et nytt religiøst privilegiesamfunn der kristendom og islam deler hegemoniet, med andre ord at vi reverserer utviklingen av et sekulært ikke-diskriminerende samfunn og i stedet går tilbake til et førsekulært ikke-individuelt syn på livssyn og begynner å snakke som at alle etniske nordmenn tilhører ett og samme eller toppen et lite fåtall livssyn, slik at rettferdighet og likebehandling ikke handler om rettferdighet og likebehandling på individplan, men tildeling av rettigheter og privilegier og sponsing av de store grupper basert på tanken at alle ikke-religiøse har samme livssyn og så lenge et tilbud også kan brukes av noen med ikke-religiøse livssyn må det bety at alle ikke-religiøse har nytte og glede av det.

Endret 24. november 2011 av Cuckold

[sebastianen]

religion er fakta min venn, vitenskap har sin skulte sider.

Religion er ikke fakta , hele religionens vesen går ut på å tro på noe du ikke kan bevise .

Vitenskap har sine skjulte sider ?

Hva mener du med det ?

[Gjest SummerJudith]

Religion er ikke fakta , hele religionens vesen går ut på å tro på noe du ikke kan bevise .

Vitenskap har sine skjulte sider ?

Hva mener du med det ?

Det er mye vitenskaapsmenn skuler. ting de ikke vil du skal vite. De vet foreksempel ikke om big ban skjedde, det er bare teori. Og kan kan derfor ikke kalles fakta. Om evolusjonteorien hadde eksistert så hadde alle aper blitt til mennesker. Bare tenk deg nå om halvparten av kmenneskene i verden nå hadde blitt til troll, hadde det ikke vært litt rart at resten ikke hadde blitt det? Det er noe muffins med det. Det er mye vitenskapsmenn kaller fakta som de ikke vet om er fakta.

[sebastianen]

Det er mye vitenskaapsmenn skuler. ting de ikke vil du skal vite. De vet foreksempel ikke om big ban skjedde, det er bare teori. Og kan kan derfor ikke kalles fakta. Om evolusjonteorien hadde eksistert så hadde alle aper blitt til mennesker. Bare tenk deg nå om halvparten av kmenneskene i verden nå hadde blitt til troll, hadde det ikke vært litt rart at resten ikke hadde blitt det? Det er noe muffins med det. Det er mye vitenskapsmenn kaller fakta som de ikke vet om er fakta.

Vitenskapsmenn samler fakta og utfra det utformer de en teori . Som da gjelder til det kommer nye fakta .

Bombastiske faktautsagn kommer mest fra religionen .

Dinne utleggninger om evolusjonsteorien tror jeg ikke jeg skal kommentere .