Eget bønnerom på skolen

[Gjest Cosette]

Du ER innforstått med at vi diskuterer opprettelsen av et rom for bønn og stille ettertanke? Knapt et område av livet der "tyranni" er et ord som kan komme til anvendelse.

Det er ingen som har motforestillinger mot opprettelse et generelt stillerom hvor alle som ønsker kan sitte og ta en time-out fra kjas og mas. Om enkeltindivider da velger å bruke denne stillheten til innvendig bønn og meditasjon, er de naturligvis i sin fulle rett til det. Noe annet er å opprette rom på grunnlag av krav eller ønsker fremmet av religiøse grupper (eller enkeltpersoner med egenkomponerte livssyn). Jeg for min del ønsker ikke en stat som ser det som sin oppgave å tilrettelegge for menneskers livssyn. For friheten til å velge sitt eget livssyn, absolutt, men det skal ikke være statens oppgave å spille noen rolle i den konkrete trosutøvelsen. Det er en prinsippsak, hvilket vil si at det er komplett irrelevant for meg om en skole har plass og ressurser til det - all den tid dette er et offentlig skolevesen.

Endret 23. november 2011 av Cosette

[Cuckold]

Jeg leser hva du skriver, men jeg ser ikke logikken. Mye av argumentet ditt er bygget på at man ikke skal forskjellsbehandle, unngå urettferdighet og overse gruppetilhørighet. Det du skriver her, hvor man skal marginalisere ET område, og lage spesielle regler for akkurat livssyn, er jo, slik jeg ser det, forskjellsbehandling og urettferdighet!

Hvis noe av det viktigste for deg som individ er å dra i operaen, så skal det offentlige sponse og legge til rette for at du kan gjøre det. Men om noe av det viktigste for deg som individ er å ha et sted hvor du kan be på et sted du oppholder deg x antall timer om dagen, da skal du ikke ha rett på støtte fra staten fordi ditt behov er urettferdig mot andre? Jeg prøver Cuckold, men jeg ser ikke at dette henger på greip.

Jeg tror noe av problemet oppstår fordi du antagelig har skummet litt for kjapt gjennom innleggene mine. Hvis du har kommet så langt i tråden og likevel har greid å hoppe over all den argumentasjon jeg har presentert for at livssyn/religion er et spesielt farlig og negativt område, et område spesielt utsatt for maktgale enkeltindivider og kulturelt og politisk flertallstyranni, har du nok ikke fått med deg hva jeg bygger mine meninger på. Men jeg har som sagt skrevet avsnitt på avsnitt om det bare i denne tråden, så du finner argumentasjon for det det i annethvert innlegg.

Verdenshistorien er preget av religionens negative kraft, ikke minst den religiøses vilje til å opphøye sin tro til en norm for alle og til å tre sine meninger og sin spesielle moral nedover hodet på alle som er uheldige nok til å bo innen det område man kontrollerer. Et minimum kjennskap til den religiøses tradisjon for dominans burde vekke enhver med demokratisk sinnelag og gjøre mitt ideal om en ikke-diskriminerende sekulær stat og mitt skille mellom spesialtiltak for handikappede eller offentlig sponsing av kultur på den ene side og offentlig sponsing av livssynutfoldelse på den annen forståelig.

Endret 23. november 2011 av Cuckold

[Ruto]

I søknaden som den gruppen muslimer sendte inn, ber de om et bønnerom. Det finnes muslimske bønnerom i Norge, blant annet på UiO. Blir forslaget om muslimsk bønnerom avslått, men et såkalt stillerom opprettes, ser jeg det som mye mer rettferdig. Selvsagt hvis det ikke blir bekledningspåbud eller andre særregler med tanke på religion/livssyn i tillegg til at hvem som helst kan bruke det til hvilke tider de vil.

Jeg er litt usikker på hva et stillerom er, men på skolen min finnes det allerede et eget rom i biblioteket hvor det skal være tyst. Her sitter folk å leser og jobber med skolearbeid. Er dette et stillerom? Vi har også mange grupperom hvor de som ønsker, kan få være i fred. Så slik jeg ser det, bes det spesifikt om et rom for bønn og religiøs praktisering.

[AnonymBruker]

et rom vil ikke koste staten så mye cuckold.. det er rom som kan brukes til alt annet, så hvorfor ikke bare gjøre de til bønnerom? jeg lukter litt "fremmedfrykt" og hat.

[Gjest Vampen]

Jeg tror noe av problemet oppstår fordi du antagelig har skummet litt for kjapt gjennom innleggene mine. Hvis du har kommet så langt i tråden og likevel har greid å hoppe over all den argumentasjon jeg har presentert for at livssyn/religion er et spesielt farlig og negativt område, et område spesielt utsatt for maktgale enkeltindivider og kulturelt og politisk flertallstyranni, har du nok ikke fått med deg hva jeg bygger mine meninger på. Men jeg har som sagt skrevet avsnitt på avsnitt om det bare i denne tråden, så du finner argumentasjon for det det i annethvert innlegg.

Verdenshistorien er preget av religionens negative kraft, ikke minst den religiøses vilje til å opphøye sin tro til en norm for alle og til å tre sine meninger og sin spesielle moral nedover hodet på alle som er uheldige nok til å bo innen det område man kontrollerer. Et minium kjennskap til den religiøses tradisjon for dominans burde vekke enhver med demokratisk sinnelag og gjøre mitt ideal om en ikke-diskriminerende sekulær stat og mitt skille mellom spesialtiltak for handikappede eller offentlig sponsing av kultur på den ene side og offentlig sponsing av livssynutfoldelse på den annen forståelig.

Jo Cuckold, jeg HAR lest det, jeg er bare ikke enig. Og jeg skjønner ikke helt at du på en side kan avvise gruppetilhørighet og tale for individenes sak, smatidig som du fratar individene rettigheter på grunn av noen gruppene har vært ansvarlig for.

Men, jeg tror jeg avslutter debatten med dette innlegget. Jeg innser at at vi aldri kommer noen vei, det blir bare gjetakelser.

[Gjest Vampen]

I søknaden som den gruppen muslimer sendte inn, ber de om et bønnerom. Det finnes muslimske bønnerom i Norge, blant annet på UiO. Blir forslaget om muslimsk bønnerom avslått, men et såkalt stillerom opprettes, ser jeg det som mye mer rettferdig. Selvsagt hvis det ikke blir bekledningspåbud eller andre særregler med tanke på religion/livssyn i tillegg til at hvem som helst kan bruke det til hvilke tider de vil.

Jeg er litt usikker på hva et stillerom er, men på skolen min finnes det allerede et eget rom i biblioteket hvor det skal være tyst. Her sitter folk å leser og jobber med skolearbeid. Er dette et stillerom? Vi har også mange grupperom hvor de som ønsker, kan få være i fred. Så slik jeg ser det, bes det spesifikt om et rom for bønn og religiøs praktisering.

Nei, det er ikke stillerom. Det er vel mer "lesesal" enn stillerom.

[Mann 42]

Det er ingen som har motforestillinger mot opprettelse et generelt stillerom hvor alle som ønsker kan sitte og ta en time-out fra kjas og mas. Om enkeltindivider da velger å bruke denne stillheten til innvendig bønn og meditasjon, er de naturligvis i sin fulle rett til det. Noe annet er å opprette rom på grunnlag av krav eller ønsker fremmet av religiøse grupper (eller enkeltpersoner med egenkomponerte livssyn). Jeg for min del ønsker ikke en stat som ser det som sin oppgave å tilrettelegge for menneskers livssyn. For friheten til å velge sitt eget livssyn, absolutt, men det skal ikke være statens oppgave å spille noen rolle i den konkrete trosutøvelsen. Det er en prinsippsak, hvilket vil si at det er komplett irrelevant for meg om en skole har plass og ressurser til det - all den tid dette er et offentlig skolevesen.

Tja, det henger vel mye på konteksten rundt opprettelsen av dette rommet. Dersom det blir gjort i eksplisitt respons til ønskene fra en religiøs gruppe, så er det jo fort gjort at det blir sett på som en spesiell ivartagelse av deres behov, og at det på sett og vis blir deres rom som de har forrang på.

Men det er også tenkelig at man kan opprette slike rom med en klar forutsetning at de er til for alle, også for ateister og små nisjereligioner, og at alle som har behov for et stille sted, kan benytte seg av det. Og at ingen kan hindres i å bruke rommet, enten deres behov nå er bønn, meditasjon, ettertanke eller å bare være i stillhet en liten stund.

Dette er ikke behov som de organiserte religionene har noe monopol på. Ofte fremstilles det som om religion er "the only show in town" i fht livssyn og spirituelle behov, men det stemmer ikke.

[Cuckold]

et rom vil ikke koste staten så mye cuckold.. det er rom som kan brukes til alt annet, så hvorfor ikke bare gjøre de til bønnerom? jeg lukter litt "fremmedfrykt" og hat.

Hvis du lukter frykt for imperialistisk religion lukter du rett, og hvis du greier å se på verden og historien uten å se hvordan de store verdensreligioners imperialistiske impuls rir menneskeheten som en mare har vi neppe så mye å snakke om, da har vi så ulik virkelighetsforståelse at jeg neppe kan ha noe håp om at du noensinne kan forstå hva jeg kjemper for når jeg kjemper for et sekulært ikke-diskriminerende samfunn, et samfunn der ditt livssyn er din sak og din alene, og der det offentlige snarere enn å sponse visse typer livssynsutfoldelse er klar i sin avvsing av alle forsøk på å tilkjempe seg religiøse særordninger.

[Mann 42]

Hvis du hadde hatt litt mer anstendighet som debattant slik at du hadde tatt deg bryet med å lese hva jeg faktisk skriver ville vi sluppet slike utslag av Mann42s klassiske personangrep. Heldigvis har du ikke de retoriske ferdigheter som skal til for å gjøre angrepene sviende. Jeg har brukt ganske mange ord på å beskrive nettopp den spesielle status de religiøse livssyn har som negativ kraft i de menneskelige samfunn, de store religionenes imperialistiske impuls, viljen til makt, gruppetankegangen, flokkmentaliteten, de store livsynsggruppers sosiale og kulturelle tyranni, det er svært gode grunner til å jobbe aktivt mot enhver forskjellsbehandling på livssynsområdet, for den religiøse forskjellsbehandling er et av vår verdens største problemer.

Det jeg skrev var ikke et personangrep, det var en påpekning av at din mening ikke er et argument, og at det ikke hjelper nevneverdig å henvise til at du har sagt dette og hint i et tidligere innlegg. Jeg kan saktens ta det til etteretning, men jeg aksepterer ikke at det representerer en valid begrunnelse for noe som helst.

[Cuckold]

Jo Cuckold, jeg HAR lest det, jeg er bare ikke enig. Og jeg skjønner ikke helt at du på en side kan avvise gruppetilhørighet og tale for individenes sak, smatidig som du fratar individene rettigheter på grunn av noen gruppene har vært ansvarlig for.

Men, jeg tror jeg avslutter debatten med dette innlegget. Jeg innser at at vi aldri kommer noen vei, det blir bare gjetakelser.

Hvor fratar jeg noen rettigheter? Jeg mener jo nettopp at ingen har rett på spesielle offentlig sponsede rom eller andre offentlig sponsede tiltak. Det vi har rett til er maksimal frihet til å leve vårt liv i tråd med vårt livssyn og etter vår ovebevisning, vi bør pålegge både undervisningsinstitusjoner og arbeidgivere å gi maksimalt rom for individuelt mangfold, men hva vi bruker vår frihet til bør ikke arbeidsgiver eller ledelse ved skolen ha den ringenste interesse av, det skal være irrelevant for spørsmålet om jeg kan ta meg fri om jeg skal bruke friheten til noe jeg har funnet beskrevet i en bok jeg tror er hellig eller om jeg har helt andre ikke-religiøse planer.

[Mann 42]

I søknaden som den gruppen muslimer sendte inn, ber de om et bønnerom. Det finnes muslimske bønnerom i Norge, blant annet på UiO. Blir forslaget om muslimsk bønnerom avslått, men et såkalt stillerom opprettes, ser jeg det som mye mer rettferdig. Selvsagt hvis det ikke blir bekledningspåbud eller andre særregler med tanke på religion/livssyn i tillegg til at hvem som helst kan bruke det til hvilke tider de vil.

Jeg er litt usikker på hva et stillerom er, men på skolen min finnes det allerede et eget rom i biblioteket hvor det skal være tyst. Her sitter folk å leser og jobber med skolearbeid. Er dette et stillerom? Vi har også mange grupperom hvor de som ønsker, kan få være i fred. Så slik jeg ser det, bes det spesifikt om et rom for bønn og religiøs praktisering.

Et spesifikt muslimsk bønnerom håper jeg virkelig at de ikke vedtar. Å sette av plass til religionsutøvelse for kun en enkelt gruppe, når lignende behov for andre grupper ikke tas hensyn til, ville være en klar favorisering og meget uheldig. Ikke er det noe objektivt behov for et muslimsk bønnerom, heller. Muslimene kan be hvor som helst, om så på gata. Enkelte steder, som det har blitt referert til tidligere i tråden, har muslimske bussjåfører stoppet bussen for å be.

Endret 23. november 2011 av Mann 42

[AnonymBruker]

Hvis det er snillismen på sitt verste, så kan det ikke være så ille som noen skal ha det til.

Jeg synes disse forslagene er ille - bønnerom, ikke svinekjøtt i kantine, kjønnssegregering i svømming - skal vi begynne å dekke til jentene våre også?

Hvorfor skal vi tilpasse oss en fremmed religion på denne måten? Og hva i huleste har et bønnerom på en offentlig skole å gjøre? Skolen skal etter min mening være religionsnøytral. Og selv om bønnerommet blir "åpent" for alle religioner, vil det fortsatt ikke bli religionsnøytralt.

[Gjest Wolfmoon]

I søknaden som den gruppen muslimer sendte inn, ber de om et bønnerom. Det finnes muslimske bønnerom i Norge, blant annet på UiO. Blir forslaget om muslimsk bønnerom avslått, men et såkalt stillerom opprettes, ser jeg det som mye mer rettferdig. Selvsagt hvis det ikke blir bekledningspåbud eller andre særregler med tanke på religion/livssyn i tillegg til at hvem som helst kan bruke det til hvilke tider de vil.

Jeg er litt usikker på hva et stillerom er, men på skolen min finnes det allerede et eget rom i biblioteket hvor det skal være tyst. Her sitter folk å leser og jobber med skolearbeid. Er dette et stillerom? Vi har også mange grupperom hvor de som ønsker, kan få være i fred. Så slik jeg ser det, bes det spesifikt om et rom for bønn og religiøs praktisering.

På UiO finnes det også f.eks. studentprest tilgjengelig, så jeg ser vel på det som litt annerledes enn på en vanlig skole.

Stillerom er vel noe som ble opprettet etter at man innså at et kapell ikke lenger dekket behovet til en befolkning som hadde mer variert religiøs tilknytning. Det er altså et sted for bønn, ettertanke og refleksjon, ifølge mitt lokale kjøpesenter som har et slikt rom

Og på en skole er jeg helt enig i at et stillerom som alle kan bruke enn et muslimsk bønnerom

[Cuckold]

Tja, det henger vel mye på konteksten rundt opprettelsen av dette rommet. Dersom det blir gjort i eksplisitt respons til ønskene fra en religiøs gruppe, så er det jo fort gjort at det blir sett på som en spesiell ivartagelse av deres behov, og at det på sett og vis blir deres rom som de har forrang på.

Men det er også tenkelig at man kan opprette slike rom med en klar forutsetning at de er til for alle, også for ateister og små nisjereligioner, og at alle som har behov for et stille sted, kan benytte seg av det. Og at ingen kan hindres i å bruke rommet, enten deres behov nå er bønn, meditasjon, ettertanke eller å bare være i stillhet en liten stund.

Dette er ikke behov som de organiserte religionene har noe monopol på. Ofte fremstilles det som om religion er "the only show in town" i fht livssyn og spirituelle behov, men det stemmer ikke.

Her har du misforstått totalt, det spiller ingen rolle om disse rommene er skiltet med "for alle", det vil uansett være mange av oss som har livssyn der vi ikke har behov for et slikt rom. Og det som betyr noe for meg er at det offentlige ikke skal sponse livssynsutfoldelse, heller ikke når det er tiltak som har relativt bred appell. For en slik sponsing vil innebære et signal om anerkjennelse, om at akkurat de livssyn som kan nyttiggjøre seg et slikt rom har spesielt krav på respekt.

[Gjest Vampen]

Hvor fratar jeg noen rettigheter? Jeg mener jo nettopp at ingen har rett på spesielle offentlig sponsede rom eller andre offentlig sponsede tiltak. Det vi har rett til er maksimal frihet til å leve vårt liv i tråd med vårt livssyn og etter vår ovebevisning, vi bør pålegge både undervisningsinstitusjoner og arbeidgivere å gi maksimalt rom for individuelt mangfold, men hva vi bruker vår frihet til bør ikke arbeidsgiver eller ledelse ved skolen ha den ringenste interesse av, det skal være irrelevant for spørsmålet om jeg kan ta meg fri om jeg skal bruke friheten til noe jeg har funnet beskrevet i en bok jeg tror er hellig eller om jeg har helt andre ikke-religiøse planer.

Det jeg mener er at du bruker gruppetilhørighet og hendelser utenfor individets kontroll, til å bestemme hva individet skal eller ikke skal kunne få. Som sagt, om Per har et behov for å gå i operaen, så har du ingen motforestillinger mot at staten skal bruke penger på å sponse en opera. Men om Kristin har behov for et sted å be på jobb, så er det et problem, på grunn av historie, imperialisme, alle har ikke et behov og blablabla. Om du virkelig var opptatt utelukkende av individet, ikke gruppen, og av å gi maksimalt rom for individuelt mangfold, så ser jeg ikke at det logiske er å skille ut et område, for så å fjerne alle individuelle ønsker og behov fullstendig fra dette ene området. Om Per og Kristin begge har like store behov, ingen av dem skader noen andre, og behovene er praktisk gjennomførbare og i tråd med lover regler forøvrig, hvordan er det ikke forskjellsbehandling å gi den ene det han trenger, men avvise den andre på grunn av noe grupper har gjort?

[Gjest Vampen]

Jeg synes disse forslagene er ille - bønnerom, ikke svinekjøtt i kantine, kjønnssegregering i svømming - skal vi begynne å dekke til jentene våre også?

Hvorfor skal vi tilpasse oss en fremmed religion på denne måten? Og hva i huleste har et bønnerom på en offentlig skole å gjøre? Skolen skal etter min mening være religionsnøytral. Og selv om bønnerommet blir "åpent" for alle religioner, vil det fortsatt ikke bli religionsnøytralt.

Du vet at det er flere enn religiøse som har talt for kjønnssegregering i gymnastikk? Svinekjøtt er en tullete ikke-sak, og bønnerom kan med enkelhet gjøres om til generelle stillerom.

Se, så vanskelig var det!

[Gjest Vampen]

Her har du misforstått totalt, det spiller ingen rolle om disse rommene er skiltet med "for alle", det vil uansett være mange av oss som har livssyn der vi ikke har behov for et slikt rom.

Jammen, OG SÅ DA? Hva har det at du, og andre, IKKE har et behov med saken å gjøre? Da er det jo bare å la være å bruke det. Så lenge dere KAN bruke det, OM dere VIL, så er det fortsatt ÅPENT FOR ALLE. At dere velger å la være, betyr ikke at det ikke er tilgjengelig for dere.

[Mann 42]

Her har du misforstått totalt, det spiller ingen rolle om disse rommene er skiltet med "for alle", det vil uansett være mange av oss som har livssyn der vi ikke har behov for et slikt rom. Og det som betyr noe for meg er at det offentlige ikke skal sponse livssynsutfoldelse, heller ikke når det er tiltak som har relativt bred appell. For en slik sponsing vil innebære et signal om anerkjennelse, om at akkurat de livssyn som kan nyttiggjøre seg et slikt rom har spesielt krav på respekt.

En god venn av meg har store problemer med å drite på offentlig toalett, så han er veldig påpasselig med å få det unnagjort hjemme. Heldigvis er han en av Kellogs heldige som har regelmessig fordøyelse, så det går greit. Men toalettene blir ikke noe mindre offentlige av den grunn. Og det faktum at enkelte ikke har behov for å bruke en bestemt tjeneste eller tilbud, er ikke i seg selv noen grunn for at det ikke skal kunne opprettes.

Jeg er forsåvidt enig i deg at religiøsitet eller bestemte livssyn ikke har noe spesielt krav på respekt og tilrettelegging. Men et tilbud som er utformet slik at det har en bred appell, favoriserer ingen bestemt gruppe.

[Cuckold]

Hvor fratar jeg noen rettigheter? Jeg mener jo nettopp at ingen har rett på spesielle offentlig sponsede rom eller andre offentlig sponsede tiltak. Det vi har rett til er maksimal frihet til å leve vårt liv i tråd med vårt livssyn og etter vår ovebevisning, vi bør pålegge både undervisningsinstitusjoner og arbeidgivere å gi maksimalt rom for individuelt mangfold, men hva vi bruker vår frihet til bør ikke arbeidsgiver eller ledelse ved skolen ha den ringenste interesse av, det skal være irrelevant for spørsmålet om jeg kan ta meg fri om jeg skal bruke friheten til noe jeg har funnet beskrevet i en bok jeg tror er hellig eller om jeg har helt andre ikke-religiøse planer.

Det jeg mener er at du bruker gruppetilhørighet og hendelser utenfor individets kontroll, til å bestemme hva individet skal eller ikke skal kunne få. Som sagt, om Per har et behov for å gå i operaen, så har du ingen motforestillinger mot at staten skal bruke penger på å sponse en opera. Men om Kristin har behov for et sted å be på jobb, så er det et problem, på grunn av historie, imperialisme, alle har ikke et behov og blablabla. Om du virkelig var opptatt utelukkende av individet, ikke gruppen, og av å gi maksimalt rom for individuelt mangfold, så ser jeg ikke at det logiske er å skille ut et område, for så å fjerne alle individuelle ønsker og behov fullstendig fra dette ene området. Om Per og Kristin begge har like store behov, ingen av dem skader noen andre, og behovene er praktisk gjennomførbare og i tråd med lover regler forøvrig, hvordan er det ikke forskjellsbehandling å gi den ene det han trenger, men avvise den andre på grunn av noe grupper har gjort?

Hvis vi levde i en helt annen verden, en verden der statsbudsjettet og alle norske universitets og skolers budsjett var uten grenser, der vi alle kunne be det offentlige sponse deler av eller hele vår livssynsutfoldelse og få det innvilget, ville jeg hatt vesentlig mindre å innvende. Men det er jo langt fra tilfelle. Det du snakker om er forskjellsbehandling satt i system, å gjøre de store livssynsgrupper enda sterkere.

Og selv i en tenkt verden der Norge hadde ubegrensede midler og enhver kunne få det offentlige til å sponse sin livssynsutfoldelse ville det fortsatt være en fare for at menneskenaturen skulle fortsette som før og mennesker tilhørende store imperialistiske livssyn bruke sin kollektive styrke til å dominere samfunnet politisk og kulturelt, på bekostning av alle de som har små personlige, ikke-religiøse og som regel ikke-synlige livssyn. De som tilhører en stor imperialistisk religion kan ikke sutre fordi de ikke får dominere enda mer, det jeg vil "frata" dem er jo bare det Cosette og jeg allerede er fratatt, "retten" til å få det offentlige til å sponse de deler av vår livssynutfoldelse vi ville ha nytte av.

Endret 23. november 2011 av Cuckold

[AnonymBruker]

Hva om det hadde blitt laget et stillerom i skolen? Da ville vel muslimene utnyttet det til en plass for sine bønner. Ville noen andre elever tørre å gå inn dit og forstyrre bønnene? Jeg tror ikke det. Da blir det tilrettelagt for muslimer siden de er de eneste som er nødt til å be i løpet av en skoledag. Dermed ville et stillerom gli over til å bli et muslimsk rom for bønn uansett hvilket skilt som står på døren. Jeg tror verken bønnerom eller stillerom er noen god løsning.