Eget bønnerom på skolen

[Cuckold]

Selv om det finnes rom til troende eller lignende er ikke at samme som at skolen ikke er religionsnøytral.

Den kan nok på et vis være religionsnøytral, men den vil i tilfelle ikke være livssynsnøytral i og med at man aktivt forskjellsbehandler livssyn og legger opp til å bruke offentlige ressurser på visse typer religiøse livssyn, de spesielle livssyn som har bruk for bønnerom.

Ja, det tror jeg er på høy tid.

Det er rimelig ignorant å ikke vite at muslimer ber fem ganger om dagen.

At det er ignorant kan være så, tatt i betraktning hvor mektig denne religionen har blitt og hvor dominant den er i mange av de samfunn der muslimer har blitt i flertall, men selv de største og mest imperialistiske verdensreligioner har i det samfunn jeg ønsker å leve ikke krav på noe fortrinn eller særbehandling i forhold til et personlig utviklet ikke-religiøst livssyn. Om person A ønsker å be 5 ganger daglig, 56 ganger daglig, om han ønsker å stå på hodet vendt mot syd en gang i halvtimen eller pisse mot sørøst bør ene og alene være hans egen sak, ikke noe som vedkommer andre.

Arbeidsgivere bør være pålagt å utvise en stor grad av toleranse for personlig mangfold i livsutfoldelse blant de ansatte, men om det du ønsker å bruke friheten din til er religiøst begrunnet eller begrunnet på helt annet vis bør være arbeidsgiver revnende likegyldig, det bør ikke være slik at de som tilhører organiserte livssyn med regler nedskrevet i påstått hellige bøker og tradisjon for kulturell dominans skal ha andre krav på tilpasninger fra arbeidgiver enn de som har funnet frem til et personlig utviklet ikke-religiøst livssyn. Ditt livssyn er din sak og om ditt livssyn krever masse spesielle handlinger bør det først og fremst være ditt problem. Det eneste du kan forlange er at du skal behandles som alle andre.

Endret 23. november 2011 av Cuckold

[AnonymBruker]

bønnerom som for at alle livsyn sammen i friminuttet - ja veldig gjerne!

[Kråkesaks]

Men er det en plikt å gjøre det på visse tider, eller kan det vente?

jeg tror de må gjøre det til visse tider. en jeg gikk i klassen sammen med sa at han alltid st opp klokken 5 for å be, selv om vi begynte 9. i nordland var det en sak for en stund siden hvor en bussjåfør stoppet bussen for å be.

Endret 23. november 2011 av Kråkesaks

[sebastianen]

Jeg ser noen her mener det kan lages et stillerom, som kan deles av alle. Hvordan gjør man isåfall det ?

Setter opp en timeplan for rommet ? For jeg antar at det ikke nytter at muslimer , kristne , ateister, hinduer og buddhister bruker det samtidig.

Vil det da bli satt av like mye tid til hver gruppe ?

Isåfall vil det likevel ikke tilfredstille muslimers krav om å be de tilmålte ganger i skoletiden, så mange friminutt er det ikke.

[chikako]

Jeg ser noen her mener det kan lages et stillerom, som kan deles av alle. Hvordan gjør man isåfall det ?

Setter opp en timeplan for rommet ? For jeg antar at det ikke nytter at muslimer , kristne , ateister, hinduer og buddhister bruker det samtidig.

Vil det da bli satt av like mye tid til hver gruppe ?

Isåfall vil det likevel ikke tilfredstille muslimers krav om å be de tilmålte ganger i skoletiden, så mange friminutt er det ikke.

Det vil vel fungere som bønne/stillerom på universiteter og flyplasser. Jeg har selv vært på et sånt flere ganger når jeg har vært ute å reist. Jeg har sittet for meg selv og klarnet hodet mens det har vært andre mennesker innom, med sine skikker. Jeg har aldri blitt jaget vekk fordi noen skulle be. På noen av rommene har man ved hjelp av bilder blitt oppfordret til å dekke til skuldre og bare knær for å ikke støte noen. Da har det ligget sjal man kan ha over seg der. Det har alltid vært åpent for alle, og de kalles ofte både kapell, bønnerom og stillerom - fordi det ikke er noe én religion har enerett på.

Hvorfor skal man ikke kunne bruke et rom samtidig om man tilkjenner seg forskjellige religioner? De fleste religiøse menneskene jeg kjenner har stor respekt for andres religion.

[AnonymBruker]

Andregenerasjons muslimer har ofte ikke særlig respekt for andre religioner

[chikako]

Andregenerasjons muslimer har ofte ikke særlig respekt for andre religioner

Jeg har omvendt erfaring, men man bør vel ikke skjære alle over én kam uansett. Mine muslimske bekjente har stor respekt for andres religion, og hadde neppe hatt noe problem med å dele bønnerommet sitt med andre religioner, slik det gjøres på de fleste stedene der det finnes bønnerom.

Endret 23. november 2011 av chikako

[Cuckold]

Det vil vel fungere som bønne/stillerom på universiteter og flyplasser. Jeg har selv vært på et sånt flere ganger når jeg har vært ute å reist. Jeg har sittet for meg selv og klarnet hodet mens det har vært andre mennesker innom, med sine skikker. Jeg har aldri blitt jaget vekk fordi noen skulle be. På noen av rommene har man ved hjelp av bilder blitt oppfordret til å dekke til skuldre og bare knær for å ikke støte noen. Da har det ligget sjal man kan ha over seg der. Det har alltid vært åpent for alle, og de kalles ofte både kapell, bønnerom og stillerom - fordi det ikke er noe én religion har enerett på.

Hvorfor skal man ikke kunne bruke et rom samtidig om man tilkjenner seg forskjellige religioner? De fleste religiøse menneskene jeg kjenner har stor respekt for andres religion.

Jeg vet ikke hvorfor du ikke ser problemet med at det offentlige aktivt skal forskjellsbehandle de livssyn som har nytte av såkalte bønnerom og de livssyn som ikke har det. Ved at det offentlige bruker fellesskapets penger på enkelte typer livssyn i stedet for at de må betale for sin livssynutfoldelse selv, setter man forskjellsbehandling i system og gjør sitt for at de store og allerede dominerende ekspansive imperialistiske religiøse livssyn får styrket sin dominans i det offentlige rom, man bidrar til å gi disse dominerende livssynene en ekstra respekt og offentlig legitimering. Altså en slags motsatt Robin Hood-virksomhet: Man gjør de store og dominerende enda sterkere.

Hvis dette virkelig skulle være et rom der alle stilte likt og der de store imperialistiske religioner ikke får ture frem med sin sjåvinisme, kan det jo heller ikke være slik at noen skal måtte tilpasse seg andres regler, f.eks ved at mennesker med et mer kroppspositivt syn må dekke seg til for at de med det mest kroppsfiendtlige syn skal få dominere. Det er lov å la seg provosere av bare skuldre slik det er lov å la seg provosere av hijab, men det er ikke akseptabelt å kreve at andre skal kle seg på en måte som ikke provoserer meg i et livssynnøytralt offentlig rom. Å godta noe slikt er jo å godta at dette rommet ikke bare innebærer offentlig forfordeling av noen livssynsgrupper i ressursbruk, men også at rommet i større grad tilhører de med de mest kroppsfiendtlige livssyn.

Endret 23. november 2011 av Cuckold

[chikako]

Hvis det virkelig skulle være et rom der alle stilte likt og der de store imperialistiske religioner ikke får ture frem med sin sjåvinisme kan det jo heller kke være slik at noen skal måtte tilpasse seg andres regler, f.eks ved at mennesker med et mer kroppspositivt syn må dekke seg til for at de med det mest kroppsfiendtlige syn skal få dominere. Det er lov å la seg provosere av bare skuldre slik det er lov å la seg provosere av hijab, men det er ikke akseptabelt å kreve at andre skal kle seg på en måte som ikke provoserer meg i et livssynnøytralt offentlig rom. Å godta noe slikt er jo å godta at dette rommet ikke bare innebærer offentlig forfordeling i ressursbruk men også at rommet i større grad tilhører de med de mest kroppsfiendtlige livssyn.

Dette med å dekke til skuldre og knær har å gjøre med at rommet skal være tilgjengelig som gudsrom også for f.eks strenge ortodokse, katolikker og muslimer, og det er heller ikke mer enn en oppfordring. Den har heller ikke vært der på alle rommene jeg har vært i. Når jeg tenker meg om har jeg bare sett det i katolske land. Jeg gjør det sånn at jeg ser om det er noen der fra før, og hvis det er det så dekker jeg meg til. Hvis ikke gjør jeg ikke det. Det handler om gjensidig respekt for at man har ulike normer innefor ulike religioner, og er ikke snakk om at tilhengere av en religion skal få overstyre andre, men at stillerommet skal kunne brukes av alle. Da er man avhengige av at man respekterer hverandres verdier. Jeg regner ikke med at du kommer til å forstå det, men det hander rett og slett om å ta hensyn, og det opplever jeg at man gjør fra begge sider.

Endret 23. november 2011 av chikako

[Cuckold]

Dette med å dekke til skuldre og knær har å gjøre med at rommet skal være tilgjengelig som gudsrom også for f.eks katolikker og muslimer, og det er heller ikke mer enn en oppfordring. Den har heller ikke vært der på alle rommene jeg har vært i. Når jeg tenker meg om har jeg bare sett det i katolske land. Jeg gjør det sånn at jeg ser om det er noen der fra før, og hvis det er det så dekker jeg meg til. Hvis ikke gjør jeg ikke det. Det handler om gjensidig respekt for at man har ulike normer innefor ulike religioner, og er ikke snakk om at tilhengere av en religion skal få overstyre andre, men at stillerommet skal kunne brukes av alle. Da er man avhengige av at man respekterer hverandres verdier. Jeg regner ikke med at du kommer til å forstå det, men det hander rett og slett om å ta hensyn, og det opplever jeg at man gjør fra begge sider.

Men denne oppfordringen er jo uakseptabel hvis rommet skal være livssynsnøytralt. I utgangspunktet er det bare visse typer livssyn som har nytte av et slikt bønnerom/stillerom, så allerede her er det snakk om forskjellsbehandling i den grad det offentlige setter av plass i et offentlig bygg og bruker offentlige ressurser på å bygge opp om akkurat denne type livssyn, det offentlige bør etter min mening i stedet bestrebe seg på full likebehandling og la etthvert menneskes livssyn være opp til den enkelte. Men det du forteller her er jo at rommene brukes på en måte som diskriminerer også mellom de livssyn som kan ha nytte av et slikt rom ved at man legger opp til at noen av de mest sjåvinistiske religiøse livssyn skal få ture frem med sin dominans ved at romeier oppfordrer andre til å underkaste seg deres svært kroppsnegative regler.

Om rommet skulle være livsynsnøytralt måtte det være like uakseptabelt å oppfordre noen til å underkaste seg muslimers negative syn på kropp som om andre skulle oppfordre de som bærer hijab eller niqab eller burka til å ta av seg disse provoserende plaggene. Det er akkurat like respektkløst av disse kulturimperialistiske religiøse å be andre endre sin klesdrakt, men jeg skjønner at din respekt for mennesker med mer kroppsliberalt livssyn ikke kan sammenliknes med din respekt for de som har mer kroppsfiendtlige livssyn. For meg, som ikke bare passivt godtar de store verdensreligioners kulturelle sjåvinisme og dominans, er dette ikke like opplagt. Slik jeg ser det fortjener alle livssyn å stille likt i det offentlige rom, vi kan selv bestemme hvordan vi skal gå kledd, men bør ikke hetse andre for deres klesvalg. Gjør vi det respekterer vi ikke deres rett til å velge sitt eget livssyn og sine egne verdier.

[AnonymBruker]

Her på BI (Oslo) har vi et tilnærmet sånt rom - Rom for tro og tanker

Vi har også egen studentprest som er tilgjengelig for samtaler når man skulel trenge det.

[Gjest Badabing]

Da jeg gikk på videregående, hadde vi et "kristenrom".

Går det ikke an å lage et felles bønnerom som både kristne, muslimer, jøder og andre kan bruke?

Håper forøvrig det er alternativer til svin i kantina deres, for det er det da mange som ikke spiser.

[chikako]

Men denne oppfordringen er jo uakseptabel hvis rommet skal være livssynsnøytralt. I utgangspunktet er det bare visse typer livssyn som har nytte av et slikt bønnerom/stillerom, så allerede her er det snakk om forskjellsbehandling i den grad det offentlige setter av plass i et offentlig bygg og bruker offentlige ressurser på å bygge opp om akkurat denne type livssyn, det offentlige bør etter min mening i stedet bestrebe seg på full likebehandling og la etthvert menneskes livssyn være opp til den enkelte. Men det du forteller her er jo at rommene brukes på en måte som diskriminerer også mellom de livssyn som kan ha nytte av et slikt rom ved at man legger opp til at noen av de mest sjåvinistiske religiøse livssyn skal få ture frem med sin dominans ved at romeier oppfordrer andre til å underkaste seg deres svært kroppsnegative regler.

Om rommet skulle være livsynsnøytralt måtte det være like uakseptabelt å oppfordre noen til å underkaste seg muslimers negative syn på kropp som om andre skulle oppfordre de som bærer hijab eller niqab eller burka til å ta av seg disse provoserende plaggene. Det er akkurat like respektkløst av disse kulturimperialistiske religiøse å be andre endre sin klesdrakt, men jeg skjønner at din respekt for mennesker med mer kroppsliberalt livssyn ikke kan sammenliknes med din respekt for de som har mer kroppsfiendtlige livssyn. For meg, som ikke bare passivt godtar de store verdensreligioners kulturelle sjåvinisme og dominans, er dette ikke like opplagt. Slik jeg ser det fortjener alle livssyn å stille likt i det offentlige rom, vi kan selv bestemme hvordan vi skal gå kledd, men bør ikke hetse andre for deres klesvalg. Gjør vi det respekterer vi ikke deres rett til å velge sitt eget livssyn og sine egne verdier.

Klarer du ikke å skrive et eneste innlegg hvor du ikke snakker nedlatende og kommer med analyser av motdebatanten din? Jeg antar at du morer deg storlig, men jeg synes faktisk du har en velidg ufin debattstil.

Vi gjentar oss selv her. Du mener at den eneste måten for at en samfunn er livssynsnøytalt er om det ikke gis noe spesielt rom til å etterfølge sin religion i det offentlige rom. Jeg mener at ved å hindre dette, utelukker man dem som tilkjenner seg religioner der man har normer som ikke kan kombineres med dette fra det offentlige rom. Vi er uenige, og jeg respekterer at du har et annet syn på idealsamfunnet, men jeg er altså ikke av samme oppfatning.

Endret 23. november 2011 av chikako

[Gjest Vampen]

Jeg ser ikke helt problemet. At skolen er nøytral mtp religion og livssyn er ikke det samme som at elevene er det. Når jeg gikk på VGS var det f.eks en ganske stor og aktiv kristen gruppe. De hadde møter, fikk et rom de brukte og hadde til og med et eget bilde i årboka. Det gjorde ikke innholdet i skolen mindre nøytralt av den grunn.

Jeg syntes mye av debatten rundt muslimer er preget av storm i vannglass. Noen ting er viktige og må tas tak i. Men mye er også helt ufarlig. For meg havner dette i den siste kategorien. Et bønnerom/stillerom, som man forøvrig har mange steder, skader ikke noen.

[Cuckold]

Dette med å dekke til skuldre og knær har å gjøre med at rommet skal være tilgjengelig som gudsrom også for f.eks strenge ortodokse, katolikker og muslimer, og det er heller ikke mer enn en oppfordring. Den har heller ikke vært der på alle rommene jeg har vært i. Når jeg tenker meg om har jeg bare sett det i katolske land. Jeg gjør det sånn at jeg ser om det er noen der fra før, og hvis det er det så dekker jeg meg til. Hvis ikke gjør jeg ikke det. Det handler om gjensidig respekt for at man har ulike normer innefor ulike religioner, og er ikke snakk om at tilhengere av en religion skal få overstyre andre, men at stillerommet skal kunne brukes av alle. Da er man avhengige av at man respekterer hverandres verdier. Jeg regner ikke med at du kommer til å forstå det, men det hander rett og slett om å ta hensyn, og det opplever jeg at man gjør fra begge sider.

Men denne oppfordringen er jo uakseptabel hvis rommet skal være livssynsnøytralt. I utgangspunktet er det bare visse typer livssyn som har nytte av et slikt bønnerom/stillerom, så allerede her er det snakk om forskjellsbehandling i den grad det offentlige setter av plass i et offentlig bygg og bruker offentlige ressurser på å bygge opp om akkurat denne type livssyn, det offentlige bør etter min mening i stedet bestrebe seg på full likebehandling og la etthvert menneskes livssyn være opp til den enkelte. Men det du forteller her er jo at rommene brukes på en måte som diskriminerer også mellom de livssyn som kan ha nytte av et slikt rom ved at man legger opp til at noen av de mest sjåvinistiske religiøse livssyn skal få ture frem med sin dominans ved at romeier oppfordrer andre til å underkaste seg deres svært kroppsnegative regler.

Om rommet skulle være livsynsnøytralt måtte det være like uakseptabelt å oppfordre noen til å underkaste seg muslimers negative syn på kropp som om andre skulle oppfordre de som bærer hijab eller niqab eller burka til å ta av seg disse provoserende plaggene. Det er akkurat like respektkløst av disse kulturimperialistiske religiøse å be andre endre sin klesdrakt, men jeg skjønner at din respekt for mennesker med mer kroppsliberalt livssyn ikke kan sammenliknes med din respekt for de som har mer kroppsfiendtlige livssyn. For meg, som ikke bare passivt godtar de store verdensreligioners kulturelle sjåvinisme og dominans, er dette ikke like opplagt. Slik jeg ser det fortjener alle livssyn å stille likt i det offentlige rom, vi kan selv bestemme hvordan vi skal gå kledd, men bør ikke hetse andre for deres klesvalg. Gjør vi det respekterer vi ikke deres rett til å velge sitt eget livssyn og sine egne verdier.

Klarer du ikke å skrive et eneste innlegg hvor du ikke snakker nedlatende og kommer med analyser av motdebatanten din? Jeg antar at du morer deg storlig, men jeg synes faktisk du har en velidg ufin debattstil.

Vi gjentar oss selv her. Du mener at den eneste måten for at en samfunn er livssynsnøytalt er om det ikke gis noe spesielt rom til å etterfølge sin religion i det offentlige rom. Jeg mener at ved å hindre dette, utelukker man dem som tilkjenner seg religioner der man har normer som ikke kan kombineres med dette fra det offentlige rom. Vi er uenige, og jeg respekterer at du har et annet syn på idealsamfunnet, men jeg er altså ikke av samme oppfatning.

Jeg tok med det jeg svarte på og markerte litt av det i rødt for at du ikke så kjapt skulle kunne glemme at det faktisk var din definisjon av å ta hensyn jeg her angrep. Du mener åpenbart at vi alle er like men at noen er likere enn andre og at de som har kroppsfiendtlige livssyn har et helt annet krav på respekt. For meg er det ikke innlysenede.

Den største uenigheten går på om det offentlige skal sette av rom og bruke ressurser på visse gruppers livssynsutfoldelse, men uenigheten går åpenbart lenger enn det, for du mener hvis jeg forstår deg rett at det er greit at visse typer kroppsfiendtlige sjåvinistiske store religiøse livssyn skal ha forrang i disse rommene. Slik jeg ser det er det like uakseptabelt å be noen dekke til skuldrene som å be noen ta av seg hijaben. Men det er fordi jeg har like stor respekt for de med mer kroppsliberale livssyn og ikke godtar de store verdensreligionenes krav på dominans i det offentlige.

[Cuckold]

Jeg ser ikke helt problemet. At skolen er nøytral mtp religion og livssyn er ikke det samme som at elevene er det. Når jeg gikk på VGS var det f.eks en ganske stor og aktiv kristen gruppe. De hadde møter, fikk et rom de brukte og hadde til og med et eget bilde i årboka. Det gjorde ikke innholdet i skolen mindre nøytralt av den grunn.

Jeg syntes mye av debatten rundt muslimer er preget av storm i vannglass. Noen ting er viktige og må tas tak i. Men mye er også helt ufarlig. For meg havner dette i den siste kategorien. Et bønnerom/stillerom, som man forøvrig har mange steder, skader ikke noen.

Et bønnerom/stillerom er som jeg har skrevet i innlegg på innlegg noe som kun er til nytte for en viss kategori livssyn, det handler med andre ord om en forskjellsbehandling i ressursbruk og en forskjellsbehandling i at det offentlige på denne måten bidrar til å gi legitimitet til akkurat denne kategori livssyn. Noe som er svært uheldig all den tid noen av disse livssynene allerede i utgangspunktet er aggresivt ekspansive imperialistiske livssyn med lang tradisjon for dominans i det offentlige rom der de er utbredt. Da er det offentliges oppgave definitivt ikke å gjøre disse enda mer dominerende.

[Gjest Vampen]

Et bønnerom/stillerom er som jeg har skrevet i innlegg på innlegg noe som kun er til nytte for en viss kategori livssyn, det handler med andre ord om en forskjellsbehandling i ressursbruk og en forskjellsbehandling i at det offentlige på denne måten bidrar til å gi legitimitet til akkurat denne kategori livssyn. Noe som er svært uheldig all den tid noen av disse livssynene allerede i utgangspunktet er aggresivt ekspansive imperialistiske livssyn med lang tradisjon for dominans i det offentlige rom der de er utbredt. Da er det offentliges oppgave definitivt ikke å gjøre disse enda mer dominerende.

De fleste bønnerom/stillerom jeg har sett har vært åpne for alle. Det står ikke en dørvakt utenfor og sjekker om du har medlemskort fra den norske kirke eller den lokale moskeen.

[chikako]

Den største uenigheten går på om det offentlige skal sette av rom og bruke ressurser på visse gruppers livssynsutfoldelse, men uenigheten går åpenbart lenger enn det, for du mener hvis jeg forstår deg rett at det er greit at visse typer kroppsfiendtlige sjåvinistiske store religiøse livssyn skal ha forrang i disse rommene. Slik jeg ser det er det like uakseptabelt å be noen dekke til skuldrene som å be noen ta av seg hijaben. Men det er fordi jeg har like stor respekt for de med mer kroppsliberale livssyn og ikke godtar de store verdensreligionenes krav på dominans i det offentlige.

Det mener jeg absolutt ikke, men jeg ser ikke problemet med å oppfordre til å vise hensyn til andre som bruker rommet. For noen er det strengt tabu å ikke dekke til kroppen på vigslet jord, og det er disse stillerommene. Da vil disse miste muligheten til å bruke rommet til religiøs utfoldelse. Jeg mener man bør ta hensyn i rom som skal være for ALLE religioner, og da må man ta hensyn til det som kan utelukke noen grupper. Det er ikke nødvendigvis snakk om de største religionenene heller, de fleste som tilkjenner seg en religion etterlever den i en mild form. Jeg mener at det skal være rom for de andre også.

Som sagt har jeg ikke møtt dette i alle bønnerom, bare i sørlige katolske land, og da har jeg forhold meg til de oppfordringene jeg har hatt. De fleste rom har ingen sånne oppfordringer.

Endret 23. november 2011 av chikako

[Cuckold]

De fleste bønnerom/stillerom jeg har sett har vært åpne for alle. Det står ikke en dørvakt utenfor og sjekker om du har medlemskort fra den norske kirke eller den lokale moskeen.

Jo, men som jeg har skrevet igjen og igjen og senest i innlegget du svarte på: Bønnerom/stillerom er noe som bare er til nytte for en bestemt kategori livssyn og i den grad det er det offentlige som bruker fellesskapets ressurser på dette og setter av plass i offentlige bygg er det snakk om forskjellsbehandling. Jeg ønsker et samfunn der det offentlige ikke sponser enkelte livssynsgruppers livssynsutfoldelse, våre livssyn får vi ta utgiftene med selv.

Endret 23. november 2011 av Cuckold

[Gjest Vampen]

Jo, men som jeg har skrevet igjen og igjen og senest i innlegge du svarte på: Bønnerom/stillerom er noe som bare er til nytte for en bestemt kategori livssyn og i den grad det er det offentlige som bruker fellesskapets ressurser på dette og setter av plass i offentlige bygg er det snakk om forskjellsbehandling. Jeg ønsker et samfunn der det offentlige ikke sponser enkelte livssynsgruppers livssynsutfoldelse, våre livssyn får vi ta utgiftene med selv.

Og jeg ser at du har skrevet det om og om igjen, men jeg er altså uenig med deg i det. Jeg er ikke-troende og har faktisk hatt nytte av slike rom.