ABB - En helt vanlig mann

[straamann]

Nei, i motsetning til ABB blir jo dette bare spekulasjoner så klart.

Hm. Jens Stoltenberg har vært beruset. Jeg ser ikke noe som tyder på unormal livsførsel i den videoen. Derimot fremstår han mennesklig, og det er såpass overveldende dokumentert at Stoltenberg kan skikke seg som en ansvarfull statsminister at denne episoden fra valgkampmøte ikke rokker ved helhetsinntrykket til Stoltenberg. Det kan jeg si selv om jeg ikke er enig med politikken til AP.

ABB har utført en massakre. Synes du det at man "karakterdreper" Breivik er jevnstilt med å karakterdrepe Stoltenberg på bakgrunn av denne videoen? Jeg gir flyvende faen i om Breivik snuser på blomster og samler på frimerker på fritiden, evt. andre mer humane sider av hans liv veier ikke opp for å drepe 77 mennesker.

Endret 29. august 2011 av straamann

[Superbad]

Hm. Jens Stoltenberg har vært beruset. Jeg ser ikke noe som tyder på unormal livsførsel i den videoen.

Nei, rusmisbruk blant norsk politisk elite er velkjent blant de som kjenner den utenfor VG og Dagbladet.

[AnonymBruker]

"Karakterdrap" sier seg selv. Man forsøker å ødelegge en persons omdømme og sverte vedkommendes karakter.

Kulturmarxisme er marxisme oversatt fra økonomiske til kulturelle og sosiale termer. Den er ideologien som har transformert Vesten til det samfunnet vi har idag.

Ja, goddag mann, økseskaft.

På hvilken måte mener du media faktisk begår karakterdrap når de beskriver ham? Er noe usant?

Jeg er fremdeles interessert i hva du oppfatter kulturmarxisme å være, helt konkret, detaljert. Det er nemlig en svært stor sjanse for at både du og massemorderen og terroristen har til de grader misforstått hva dette begrepet referer til. Det er lite interssant med linker fra wiki-lignende nettsider.

[straamann]

Nei, rusmisbruk blant norsk politisk elite er velkjent blant de som kjenner den utenfor VG og Dagbladet.

Akkurat det vet jeg ingenting om, og uansett driter jeg i det så lenge "rusmisbruket", som du av mystiske årasaker hevder å ha kjennskap til, ikke går utover jobben de er satt til å gjøre.

Og hva i alle dager har dette med ABB å gjøre?

[Superbad]

Ja, goddag mann, økseskaft.

På hvilken måte mener du media faktisk begår karakterdrap når de beskriver ham? Er noe usant?

Jeg er fremdeles interessert i hva du oppfatter kulturmarxisme å være, helt konkret, detaljert. Det er nemlig en svært stor sjanse for at både du og massemorderen og terroristen har til de grader misforstått hva dette begrepet referer til. Det er lite interssant med linker fra wiki-lignende nettsider.

Du spør og får svar. Jeg kan ikke gjette meg til hva du vet om begrepet. Spørsmål vedrørende hva som menes med karakterdrap har jeg og andre besvart gjennom noen sider i denne tråden nå. Ja, det er som nevnt elementer som kan være usanne i den fremstillingen som er gitt; for eksempel er det naturlig at de personer og firmaer som har hatt befatning med ham tar avstand fra ham og ikke omtaler ham som mer enn en perifér bekjent.

En inngående diskusjon om kulturmarxisme er vel off-topic her. Mitt syn er ikke spesielt forskjellig fra hva andre har skrevet om temaet, som f.eks. William Lind eller Kevin MacDonald. Wikipedia er forøvrig det siste stedet man finner god informasjon om kulturmarxisme.

[Hm..]

Er det ikke besynderlig hvordan debatten om mulige forklaringer til ABBs handlinger har nesten utelukkende har dreiet seg om samfunnets "uansvarlige" retorikk om muslimer?

Hvorfor har ikke hans spillerfaringer http://www.dagbladet.no/2011/08/29/nyheter/anders_behring_breivik/innenriks/terrorangrepet/world_of_warcraft/17848758/

og dopbruk http://www.dagbladet.no/2011/08/30/nyheter/terror_i_oslo/innenriks/terrorangrepet/anders_behring_breivik/17870503/ fått like mye oppmerksomhet?

Jeg mener bestemt at 22. juli har blitt uforholdsmessig politisert og har blitt gjort til et beleilig våpen mot kritikere av dagens innvandringspolitikk. Det ironiske er at nettopp ved å politisere ABBs handlinger legitimerer man hans rasjonale og aksepterer hans forklaringsmodell. Dette samtidig med at man stadig gjentar klisjeen om at "vi skal ikke la han vinne"..

[Gjest Kim]

Er det ikke besynderlig hvordan debatten om mulige forklaringer til ABBs handlinger har nesten utelukkende har dreiet seg om samfunnets "uansvarlige" retorikk om muslimer?

Hvorfor har ikke hans spillerfaringer http://www.dagbladet.no/2011/08/29/nyheter/anders_behring_breivik/innenriks/terrorangrepet/world_of_warcraft/17848758/

og dopbruk http://www.dagbladet.no/2011/08/30/nyheter/terror_i_oslo/innenriks/terrorangrepet/anders_behring_breivik/17870503/ fått like mye oppmerksomhet?

Jeg mener bestemt at 22. juli har blitt uforholdsmessig politisert og har blitt gjort til et beleilig våpen mot kritikere av dagens innvandringspolitikk. Det ironiske er at nettopp ved å politisere ABBs handlinger legitimerer man hans rasjonale og aksepterer hans forklaringsmodell. Dette samtidig med at man stadig gjentar klisjeen om at "vi skal ikke la han vinne"..

Jeg har ikke kompetanse til å forklare ABB, men roid rage og dataspill er syndebukker som ikke har noe med hva ABB gjorde.

Det er forsket endel på steroider og selv om det i store doser ikke er sundt for deg, så er effektene langt overdrevet, mao vanlig skremselspropaganda fra helsetilsynet.

Dataspill og vold har som nevnt før prøvd å bli koblet gang på gang uten suksess.

I så måte må man akseptere at ABB sin terrorhandling i stor grad var knyttet til Islam og innvandring.

[Hm..]

Jeg har ikke kompetanse til å forklare ABB, men roid rage og dataspill er syndebukker som ikke har noe med hva ABB gjorde.

Det er forsket endel på steroider og selv om det i store doser ikke er sundt for deg, så er effektene langt overdrevet, mao vanlig skremselspropaganda fra helsetilsynet.

Dataspill og vold har som nevnt før prøvd å bli koblet gang på gang uten suksess.

I så måte må man akseptere at ABB sin terrorhandling i stor grad var knyttet til Islam og innvandring.

Ja, det er vel din personlige oppfatning, som du gjerne må beholde. Linkene jeg oppga, antyder nettopp det motsatte. Du underbygger heller ikke din påstand om at det må være hans ideologi som var utløsende faktor for hans handlinger (annet enn å gi inntrykk av at det følger av eliminasjonsmetoden).

Tvert i mot, all empiri tilsier at ideologier som tilsvarer ABBs, har aldri vært knyttet til terrorangrep tidligere.

[straamann]

Ja, det er vel din personlige oppfatning, som du gjerne må beholde. Linkene jeg oppga, antyder nettopp det motsatte. Du underbygger heller ikke din påstand om at det må være hans ideologi som var utløsende faktor for hans handlinger (annet enn å gi inntrykk av at det følger av eliminasjonsmetoden).

Tvert i mot, all empiri tilsier at ideologier som tilsvarer ABBs, har aldri vært knyttet til terrorangrep tidligere.

Det kommer an på hvordan du definerer terror. Lasermannen i Sverige f.eks, slik jeg ser det drev han med terror. Og han hadde lignende høyre-ekstreme tanker som Breivik. Det finnes mange tilsvarende eksempler, som selvsagt ikke er relevante for deg dersom din definisjon av terror er at det må utføres av muslimer.

[Hm..]

Det kommer an på hvordan du definerer terror. Lasermannen i Sverige f.eks, slik jeg ser det drev han med terror. Og han hadde lignende høyre-ekstreme tanker som Breivik. Det finnes mange tilsvarende eksempler, som selvsagt ikke er relevante for deg dersom din definisjon av terror er at det må utføres av muslimer.

Det er selvfølgelig feil at min definisjon av terror forutsetter det ligger en bestemt type ideologi eller gruppering bak (og det tror jeg du selv vet at du ikke har grunnlag for å påstå, men dette er vel heller utslag av din kverufile legning). Så vidt meg bekjent, hadde lasermannen ingen helhetlig politisk ideologi som ABB mener å være motivet av, men var heller drevet av hat mot innvandrere.

[NuckingFutz]

Det meste av det andre vi diskuterer i denne saken, har allerede blitt sakt en gang om ikke flere.

Spekuleringer som er blitt ytret flere ganger legitimerer de samme spekuleringer fordi?

Jeg vil derfor bare legge til at ingen av de fagfolkene jeg snakker med er uten en mening om hans diagnose. De fleste er ikke uttalte på et så offentlig sted som dette, men det er likevel ingen tvil om at de fleste har klare meninger og vurderinger.

Såpass klare meninger at de er villige til å uttale seg under fullt navn i full offentlighet? Hvis ikke kan neppe meningene være så klare, likevel. Hvorfor signerer du ikke med fullt navn, siden du hevder presentere en profesjon som opplagt har klare meninger om at Breivik kvalifiserer til psykopatologisk diagnose? Du har tydeligvis ditt på det rene, ifølge deg selv. Som psykolog (?) har du også et et samfunnsansvar, og ditt klarsyn kan komme samfunnet til gode. Jeg vil gjerne vite ditt navn, det trenger ikke knyttes til eventuell annen aktivitet du har på KG da du signerer som Anonym Bruker. Når psykologer uttaler seg på vegne av sitt yrke, slik du gjør her, signerer de vanligvis med fullt navn.

De fleste av de fagfolk du snakker med holder seg nok for gode til å brase inn i nettdebatter, slå seg på brystet med sin "kompetanse" og hevde at det er soleklart at Breivik vil få en diagnose, uten at de sakkyndige i saken i det hele tatt har hintet i retning av dette. Èn ting er hva kollegaer diskuterer seg i mellom, noe helt annet er hva yrkesrepresentanter ytrer i offentligheten, enten med fullt navn eller som Anonyom Psykolog, når de overhodet ikke befinner seg i posisjon til å uttale seg troverdig i denne konkrete saken. Derfor holder de fleste fagfolk kjeft, da de selvsagt vet at selv om de opplever å ha klare meninger pr dagens mediabilde, er ikke disse meningene sammenlignbare med den klarhet man får som følge av nødvendig utredningsarbeid. Dvs den klarhet de sakkyndige vil besitte innen 1. november.

En person som enten krever å gå i en oppdiktet uniform på fengslingsmøtet eller som gjør dette for morro,

Så saklig du er. En oppdiktet uniform? Er ikke alle uniformer oppdiktede? Det er ikke slik at uniformer har en selvstendig eksistens uavhengig av de mennesker som har konstruert den og tillagt medaljene diverse betydninger, som for øvrigheten kan fremstå komplett uforståelig, uavhengig av om uniformen tilhører Frimurerlosjen, Knights Templar eller Forsvaret.

en person som på morro eller ved faktisk mening krever å overta kommandoen av militæret er en person som har avvikende handlinger og tankemøsnter.

Avvikende i dette tilfellet, ja. Ikke dermed sagt avvikende i retning patologi. For at patologi skal foreligge må man dokumentere generelle tendenser til avvikende handlinger og tankemønstre. Du trekker generaliserte konklusjoner om at en person hvis overbevisning om at et annet statsstyre vil være å foretrekke, og som dermed søker implementere dette statsstyret, generelt er et forstyrret menneske. Mao. sier du at alle mennesker som opp igjennom historien har angrepet regimer, enten de har vært diktatoriske eller ikke, er mennesker med psykopatologi.

Dersom all atferd vi har sett ikke er i tråd med hans virkelighetsoppfattning og bare er et spill for galeriet har ingen betydning for om dette kvalifiserer til psykopatologi eller ikke. Hans handlnger, de vi har sett uten at vi kjenner til opphavet til disse er såpass avvikende at de i følge diagnosekriteriene vil kvalifiserer til en diagnose, for øyeblikket kan symptomene vi rent objektivt kan se kvalifisere til flere diagnoser, men det kvalifiserer uansett til psykopatologi.

Ser man kun på handlingene 22. juli, handlingene tilknyttet 22. juli og manifestet, kvalifiserer dette selvsagt til å imøtekomme kriterier for diverse diagnoser. Men det er ikke disse faktorene alene som avgjør hvorvidt Breivik kvalifiserer til psykopatologi, uansett hvor avvikende disse faktorene måtte være.

Om du har en dårlig dag og gjør og tenker masse forferdelige ting, kan du finne i diagnosemanualen at isolert sett vil disse handlingene/tankene kvalifisere til ymse psykopatologi. Men en diagnose forutsetter utredninger for å kartlegge hvordan personen generelt tenker og fungerer. Man blir ikke diagnostisert personlighetsforstyrret basert på uttrykte ideologiske oppfatninger og handlinger alene. For at personlighetsforstyrrelse skal foreligge, må Breiviks tanker og fungering være generelt avvikende. Det er pr idag ingenting som tilsier at vi kan konkludere med noe slikt. Det er pr idag heller ingenting som tilsier at Breivik var psykotisk i tilknytning til 22.juli. Altså er det pr idag ingenting som tilsier at Breivik "uansett kvalifiserer til psykopatologi".

"Symptomene" vi pr idag har informasjon om KAN altså passe til flere diagnoser, men siden symptomene springer ut av et begrenset grunnlag, finnes ikke tilstrekkelig informasjon til å konkludere med at psykopatologi foreligger. "Bevismaterialet" offentligheten har tilgang på pr idag, kvalifiserer alene ikke til psykopatologi, da disse faktorene representerer isolerte aspekter ved mennesket Breivik; de representerer ikke alene det grunnlag man skal basere utredningen på. Isåfall hadde utredningen vært mangelfull, ihht faglige retningslinjer, og dermed hadde også en eventuell konklusjon om at psykopatologi foreligger, vært mangelfull.

Uansett hans virkelighetsoppfattning, hans tro på det han gjør, hans personlighet, hans eventuelle vrangforestillinger... hans handlinger i seg selv er nok til å kvalifisere til patologi av en eller annen sort. De sakkyndige får avgjøre hvilken.

Har du belegg for å hevde dette? Jeg vil vite hva slags autoriteter som hevder at det for de sakkyndige er tilstrekkelig å se på Breiviks handlingene tilknyttet 22. juli for å konkludere med at psykopatologi foreligger. Hvilke lærebøker har du dette fra? Hvilke fagartikler? Hvilke fagpersoner med autoritet til å påstå noe slikt har påstått nettopp dette? Hvor er kildene til konsensusen du nødvendigvis må basere din uttalelse på?

Det er ikke spekulasjoner eller fjerndiagnostisering å hevde at de handlingene vi har sett, helt objektivt (jeg snakker altså ikke om en vurdering av eventuell manglende empai som vi ikke kan vurdere feks) i seg selv er avvikende nok til at dette kvalifiserer til psykopatologi. Hans handlinger står helt objektivt utad, om han tror på det han gjør, om han leker seg, om han ikke tror på noe av det hele, om det foreligger 100 000 former for annen informasjon så forandrer ikke det de handlingene vi har sett helt objektivt i form av drapene og i form av de kravene som har blitt publisert at han stiller (om enn han tror på dem eller ikke).

Er det handlingene som skal diagnostiseres, eller er det mannen? "Hei Breivik, DU er ikke psykopatologisk, men handlingene dine 22. juli er psykopatologiske. Så lenge du ikke repeterer disse handlingene er du frisk!" eller "Hei Breivik, DU er psykopatologisk, for handlingene dine 22. er psykopatologiske, dermed må også du være GENERELT psykopatologisk uansett hva du har gjort før 22. juli og uansett hva du gjør etter 22. juli, før du eventuelt blir helbredet! Nei, vent, Stråmann har konkludert med at du ikke kan helbredes, ergo vil du være psykopatologisk inntil du dør!".

[NuckingFutz]

Men.... har du hørt Breivik si dette selv? Eller er det videreformidlet av hans forsvarer gjennom media, begge størrelser du setter spørsmålstegn ved?

Det er et faktum at han gir uttrykk for de holdningene han gir uttrykk for. I sitt manifest. Noe mer anklager jeg ham ikke for å gjøre. Jeg refererer ikke til utspill fra hans forsvarer eller mediauttalelser fra andre "kilder", slik du gjør.

[NuckingFutz]

Jeg har ikke kompetanse til å forklare ABB, men roid rage og dataspill er syndebukker som ikke har noe med hva ABB gjorde.

Det er forsket endel på steroider og selv om det i store doser ikke er sundt for deg, så er effektene langt overdrevet, mao vanlig skremselspropaganda fra helsetilsynet.

Selv om forskning ikke har avdekket systematiske effekter av steroider, i retning personlighetsendringer og redusert empati, kan det ikke utelukkes at individuelle brukere har effekter forskning ikke har fanget opp. Dette gjelder for all medikamentbruk. Den offisielle listen over bivirkninger er ikke "endelig", og man kan oppleve sterke og helt andre bivirkninger av et medikament enn hva pakningsvedlegget forteller.

Dessuten er det i denne saken ikke kun snakk om steroider. Breivik brukte også sentralstimulerende midler, som i kombinasjon med steroider kan gi brukeren følelse av uovervinnelighet og ekstrem selvtillitt, jmf en tidligere brukers uttalelser i en av linkene i innlegget til Hm..

Man kan ikke utelukke at Breiviks handlinger 22. juli ikke hadde skjedd dersom han aldri hadde hatt befatning med steroider, og ikke gått på en intensiv steroider+efedrin-kur i forkant av 22. juli. Dette fordi vi ikke vet hva slags individuell effekt disse preparatene har på Breivik, hvor "avhengig" han var av preparatene for å klare gjennomføre massedrap eller i det hele tatt tenke tanken på massedrap, eller hvor mye steroidbruken (og eventuell annen medikamentbruk) har hatt å si for hans personlighetsutvikling.

Som den tidligere steroid-brukeren sier i Dagbladet-artikkelen:

Steroider kan gi permanente personlighetsforandringer. Man blir for eksempel mer impulsiv. Begynner man på store doser anabole steroider i puberteten, er sjansen stor for at livet går til helvete, skriver han.

Endret 30. august 2011 av NuckingFutz

[Mann 42]

Ja, det er vel din personlige oppfatning, som du gjerne må beholde. Linkene jeg oppga, antyder nettopp det motsatte. Du underbygger heller ikke din påstand om at det må være hans ideologi som var utløsende faktor for hans handlinger (annet enn å gi inntrykk av at det følger av eliminasjonsmetoden).

Tvert i mot, all empiri tilsier at ideologier som tilsvarer ABBs, har aldri vært knyttet til terrorangrep tidligere.

Men det er ikke bare hans personlige oppfatning, det er også ABB selv sin personlige oppfatning, at hans aksjon var drevet av muslimhat som han tilegnet seg gjennom diverse fora og personlige opplevelser. Spill var noe han drev med i en avgrenset periode for å distansere seg fra sitt tidligere sosiale miljø, og steroider tok han for å bli i stand til å gjennomføre aksjonen sin.

Har du noe spesielt mot fakta?

[straamann]

Det er et faktum at han gir uttrykk for de holdningene han gir uttrykk for. I sitt manifest. Noe mer anklager jeg ham ikke for å gjøre. Jeg refererer ikke til utspill fra hans forsvarer eller mediauttalelser fra andre "kilder", slik du gjør.

I sitt manifest? Men du kan jo ikke dra noen konklusjoner om Breiviks meninger utifra manifestet hans? For alt vi vet kan det hele bare være et skalkeskjul, og slettes ikke uttrykk for hans egentlig meninger. og hva om manifestet er plantet av politiet for å gjøre et karakterdrap på Breivik? Det har ikke du grunnlag for å uttale deg om. Har du hørt Breivik selv uttale seg om manifestet og innrømme at han har srevet det og at han står inne for innholdet, eller har du fått det inntrykket gjennom det media og forsvarer har videreformidlet?

[straamann]

Som den tidligere steroid-brukeren sier i Dagbladet-artikkelen:

Steroider kan gi permanente personlighetsforandringer. Man blir for eksempel mer impulsiv. Begynner man på store doser anabole steroider i puberteten, er sjansen stor for at livet går til helvete, skriver han.

Du kan ikke basere deg på slike "kilder", og på det grunnlag anta at dette kan være med på å forklare bakgrunnen for Breiviks handlinger.

[Hm..]

Men det er ikke bare hans personlige oppfatning, det er også ABB selv sin personlige oppfatning,

Aksepterer du ABBs forklaring som fakta? Det gjør ikke jeg. I så fall burde vel hans situasjonsbeskrivelse i hans manifest også tas seriøst.

at hans aksjon var drevet av muslimhat som han tilegnet seg gjennom diverse fora og personlige opplevelser. Spill var noe han drev med i en avgrenset periode for å distansere seg fra sitt tidligere sosiale miljø, og steroider tok han for å bli i stand til å gjennomføre aksjonen sin.

Her er det mye å kommentere, men jeg tror jeg dropper det (Han tok steroider fra tenårene. muslimhat-nei, drevet av muslimhat som han tilegnet seg gjennom diverse fora -nei, bakgrunnen for spill- nei)

Har du noe spesielt mot fakta?

- Vær så snill, hold deg saklig. Ellers blir det meningsløst å diskutere her.

Endret 30. august 2011 av Hm..

[Mann 42]

Du kan ikke basere deg på slike "kilder", og på det grunnlag anta at dette kan være med på å forklare bakgrunnen for Breiviks handlinger.

Breivik selv sier jo faktisk at han begynte å bruke steroider FOR å bli i stand til å gjennomføre massemordet sitt. Steroider var altså ikke en årsak til handlingen, men et middel til å gjennomføre den. Og det er slett ikke ukjent i kriminelle kretser, at man tar steroider før kriminelle handlnger, for å peppe seg opp og bli mer aggressiv og fryktløs, slik at man klarer å gjennomføre det man har satt seg fore.

[Mann 42]

Aksepterer du ABBs forklaring som fakta? Det gjør ikke jeg. I så fall burde vel hans situasjonsbeskrivelse i hans manifest også tas seriøst.

Her er det mye å kommentere, men jeg tror jeg dropper det (muslimhat-nei, drevet av muslimhat som han tilegnet seg gjennom diverse fora og personlige opplevelser -nei)

- Vær så snill, hold deg saklig. Ellers blir det meningsløst å diskutere her.

Hvilke andre kilder til informasjon om Breiviks intensjoner finnes det, enn Breivik selv? DEt er mye av det Breivik sier, som jeg tar med en stor klype salt. Og mye av det han sier om sin person og egen fortreffelighet, er da også tilbakevist som ren diktning. Men når han snakker om sine intensjoner, så tror jeg på ham, ganske enkelt fordi han langt på vei har oppfylt dem.

Og Breiviks forklaringer om hva han gjorde og hvorfor, i fht steroidebruk og dataspilling, er langt mer relevant i denne sammenhengen, enn dine generelle betraktnigner om dataspill og steroider.

Endret 30. august 2011 av Mann 42

[straamann]

Breivik selv sier jo faktisk at han begynte å bruke steroider FOR å bli i stand til å gjennomføre massemordet sitt. Steroider var altså ikke en årsak til handlingen, men et middel til å gjennomføre den. Og det er slett ikke ukjent i kriminelle kretser, at man tar steroider før kriminelle handlnger, for å peppe seg opp og bli mer aggressiv og fryktløs, slik at man klarer å gjennomføre det man har satt seg fore.

Jeg er helt enig, mann42. Jeg valgte å bruke argumentasjonskritikken til NuckingFutz, i håp om at andre skal se hvor tåpelig det er. Har ikke håp om at NuckingFutz skal innse det selv, desverre.

Og apropo hersketeknikk ved å gjøre narr av mitt brukernavn STRAAMANN... du har ganske passende navn selv, NUCKING FUTZ.